Аутор Тема: Turci  (Прочитано 113766 пута)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Turci
« Одговор #240 послато: Октобар 01, 2022, 10:26:32 поподне »

А није ти вала требало ово у глуво доба ноћи😉

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 697
Одг: Turci
« Одговор #241 послато: Октобар 01, 2022, 10:43:39 поподне »
Што би Лесковчани рекли: "А кво сд да работим" 🤪

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Turci
« Одговор #242 послато: Децембар 21, 2023, 09:04:37 пре подне »
Често се може чути теза да данашњи Турци генетички имају мало везе са оригиналним турским народима централне Азије и уопште са азијским популацијама монголоидне расе. Заиста антрополошки гледано, трагови монголоидне расе код Турака су тешко примјетни. Ипак аутосомално гледано, Турци у својој генетичкој мјешавини носе неких 10-25% генетике која је свакако морала доћи са простора централне и источне Азије и по томе се значајно разликују од Грка (па и оних малоазијских) који тих компоненти немају. Ово значи да сеоба оригиналних Турака у Анадолију и није била баш малобројна, те да пантуркијски сентимент код Турака и генетички није без основа (поред оног лингвистичког који је евидентан).

Најмање изворно турски су Турци са Балкана, што је и логично, међутим чак и код њих имамо присуство од 7-15% централноазијске генетике. По овој генетичкој мјешавини Турци заиста посједују својеврсну специфичност не само у односу на европске народе, већ и у односу на народе Блиског истока и Кавказа.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Turci
« Одговор #243 послато: Децембар 21, 2023, 09:37:51 пре подне »
Да додам да Гагаузи који су поред Турака једини туркојезични народ Европе, немају ових централноазијских компоненти као Турци. При чему су аутосомално веома блиски Бугарима. Тако да се у случају Гагауза по свему судећи ради о туркојезичним Бугарима, а не неком изворном турском народу.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 901
Одг: Turci
« Одговор #244 послато: Децембар 21, 2023, 02:35:01 поподне »
Да додам да Гагаузи који су поред Турака једини туркојезични народ Европе, немају ових централноазијских компоненти као Турци. При чему су аутосомално веома блиски Бугарима. Тако да се у случају Гагауза по свему судећи ради о туркојезичним Бугарима, а не неком изворном турском народу.

Али гледај што је занимљиво у свој овој причи. Монголоидна аутосомална компонента код Турака уопште није равномјерно распоређена (има Турака који је имају скоро 30%, а има и оних код којих не досеже ни 1%), нити прати географски образац (најмање те компоненте имају они Турци који су географски најближи тим народима).

Све ме то наводи на закључак да је значајан дио монголоидних компоненти у турски етнички корпус накнадно ушао, преко миграције сродних туркијских народа, првенствено Туркмена, који говоре скоро истим језиком као Турци (разумљивост је на јако високом нивоу).

Има ту, свакако, и политичких мотива. Чини се да Турци из године у годину углавном гледају да чешће аутосомално тестирају људе са видљивим монголоидним цртама или оне из области за које се већ зна да имају повишену ту компоненту (нпр. Гиресун провинција).


Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Turci
« Одговор #245 послато: Децембар 23, 2023, 11:57:38 пре подне »
Илустративе ДНА  :)




Енглезите

Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8086
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Turci
« Одговор #246 послато: Децембар 23, 2023, 10:44:59 поподне »


Енглезите


Хаха, ово би могло да се преведе и као:
Ови први су продуховљенији и креативнији део британског друштва, задужени за британски хумор , ови други су задужени за хулиганизам и сировији део друштва (ове "сировине" има највише ), а ови трећи су аристократија и воде политику
« Последња измена: Децембар 23, 2023, 10:51:51 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8086
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Turci
« Одговор #247 послато: Децембар 23, 2023, 11:04:10 поподне »
Илустративе ДНА  :)



Овде је продукција серије "Сулејман Величанствени" требала да стави првог глумца уместо трећег, да глуми Бали Бега, пошто је Бали Бег пореклом са наших простора :) (мада и овај први глумац је баш плав, скоро да би прошао и као источни или западни Словен, ипак је и за улогу неког нашег порекла боље неко црнокос :) )
« Последња измена: Децембар 23, 2023, 11:11:21 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8086
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Turci
« Одговор #248 послато: Децембар 23, 2023, 11:59:20 поподне »
Овде је продукција серије "Сулејман Величанствени" требала да стави првог глумца уместо трећег, да глуми Бали Бега, пошто је Бали Бег пореклом са наших простора :) (мада и овај први глумац је баш плав, скоро да би прошао и као источни или западни Словен, ипак је и за улогу неког нашег порекла боље неко црнокос :) )
У мом селу, кад је неко "плав" , причало се да је "дрљав". Бити "плав" то је нешто што је "обележено", неуобичајено. Ми смо у војсци имали једног изразито плавог Пазарца, игром случаја се зове Албин, звали смо га "Беља". Пошто је он имао поздрав "ђе си ...жив ти свак", ми смо га звали "Ђе си Беља, жив ти свак' " :)
Тако да то наше "словенство" и плава коса нема баш упориште код нас, још од времена успостављања "егалитета" словенске и старобалканске аутосомалне генетике (још од средњег века), и преовладала је "црна коса", претпостављам (а ови "плави" су постали "дрљави" :) )
« Последња измена: Децембар 24, 2023, 12:05:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 171
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Turci
« Одговор #249 послато: Децембар 24, 2023, 12:09:47 пре подне »
Овде је продукција серије "Сулејман Величанствени" требала да стави првог глумца уместо трећег, да глуми Бали Бега, пошто је Бали Бег пореклом са наших простора :) (мада и овај први глумац је баш плав, скоро да би прошао и као источни или западни Словен, ипак је и за улогу неког нашег порекла боље неко црнокос :) )
Баща му е половин Албанец и половин Бошняк.
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C4%B1van%C3%A7_Tatl%C4%B1tu%C4%9F

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8086
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Turci
« Одговор #250 послато: Децембар 24, 2023, 12:13:44 пре подне »
Баща му е половин Албанец и половин Бошняк.
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C4%B1van%C3%A7_Tatl%C4%B1tu%C4%9F
"Плав" је на Бошњак :)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Turci
« Одговор #251 послато: Децембар 24, 2023, 01:22:34 пре подне »
Овде заиста буде разних комбинација. Служио сам војску са Лалом из Сивца гаравим као ноћ и са једним Тутинцем који је био плав и са плавим очима, личи на кошаркаша Смаилагића.   Било је и светлијих Далматинаца и Босанаца од људи из Загорја и Славоније, у оквиру  једне породице  родитељи буду тамни, а деца светла и обратно. Северни и јужни гени у непрекидној борби за превласт. :)

Ван мреже Душан

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 487
  • I2a1b-PH908
Одг: Turci
« Одговор #252 послато: Децембар 24, 2023, 11:17:30 пре подне »
Често се може чути теза да данашњи Турци генетички имају мало везе са оригиналним турским народима централне Азије и уопште са азијским популацијама монголоидне расе. Заиста антрополошки гледано, трагови монголоидне расе код Турака су тешко примјетни. Ипак аутосомално гледано, Турци у својој генетичкој мјешавини носе неких 10-25% генетике која је свакако морала доћи са простора централне и источне Азије и по томе се значајно разликују од Грка (па и оних малоазијских) који тих компоненти немају. Ово значи да сеоба оригиналних Турака у Анадолију и није била баш малобројна, те да пантуркијски сентимент код Турака и генетички није без основа (поред оног лингвистичког који је евидентан).

Најмање изворно турски су Турци са Балкана, што је и логично, међутим чак и код њих имамо присуство од 7-15% централноазијске генетике. По овој генетичкој мјешавини Турци заиста посједују својеврсну специфичност не само у односу на европске народе, већ и у односу на народе Блиског истока и Кавказа.

У ствари, имају и више централноазијске генетике. Не треба заборавити да централноазијски туркијски народи нису 100% монголоидне расе, већ прелазни облик.


Примери резултата за Турке са Illustrative DNA




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Turci
« Одговор #253 послато: Децембар 24, 2023, 01:51:18 поподне »
Али гледај што је занимљиво у свој овој причи. Монголоидна аутосомална компонента код Турака уопште није равномјерно распоређена (има Турака који је имају скоро 30%, а има и оних код којих не досеже ни 1%), нити прати географски образац (најмање те компоненте имају они Турци који су географски најближи тим народима).

Све ме то наводи на закључак да је значајан дио монголоидних компоненти у турски етнички корпус накнадно ушао, преко миграције сродних туркијских народа, првенствено Туркмена, који говоре скоро истим језиком као Турци (разумљивост је на јако високом нивоу).

Има ту, свакако, и политичких мотива. Чини се да Турци из године у годину углавном гледају да чешће аутосомално тестирају људе са видљивим монголоидним цртама или оне из области за које се већ зна да имају повишену ту компоненту (нпр. Гиресун провинција).

Неких регионалних разлика свакако има, али генерално Турци из свих региона посједују централноазијске компоненте, што се не може рећи за народе који са њима дијеле животни простор: Курде, Јермене, Грке. Неки турски централноазијски хардкор је свакако постојао, па се на њега касније лијепило све оно около.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 171
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Turci
« Одговор #254 послато: Децембар 24, 2023, 07:41:19 поподне »
"Плав" је на Бошњак :)

Тя и майка му е от Одрин, може и от Помаците да има а Родопчаните са светли. Той човека си е цял Балканец.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Turci
« Одговор #255 послато: Јун 27, 2024, 07:19:34 поподне »
Прилог расправи "власи vs. турци" (мало в и мало т): (навијачка) паралела између егзонима

Да ли су "власи" и "турци" били (навијачки) увредљиви термини у време Отоманске империје?
(где су, у прво време,  сви који су  се бавили трансхуманитним сточарством били називани "власима", затим су погрдно, сви немуслимани били називани "власима", док су сви муслимани били увредљиво називани "турцима" од стране не-муслимана)...?!
 
Интересантан  став у погледу  егзонима "турци" на Quora.com

Да ли је Отоманско царство било турско царство?

Хајде да видимо. Свако царство има језгро које експлоатише периферију. Можете означити на историјској мапи Енглеску   у Британском царству, Аустрију у Аустријском царству, Шпанију у Шпанском царству, Рим или Константинопољ у Римском царству, Русију у Царистичком царству, итд. Али где тачно је Турска у "Турском царству"? Није постојало језгро названо "Турска" у том царству. Језгро царства је, као и за Римско царство, био град, заправо исти град као и за Византијско царство. Да ли је Константинопољ био турски? Једва да је било било којих Турака или Јорука који су тамо живели. До 1900. године само половина становништва Константинопоља је била муслиманска, ако узмемо "Турчин" у најширем смислу, односно да су муслимани. Константинопољ је био космополитски град кроз целу своју византијску и отоманску историју. Постао је турски са хомогеним турским становништвом тек након што су турски националисти преузели контролу над градом 1922. године и када је постао део Турске.

Да ли заиста можете тврдити да су номадски и племенски јоруци/туркменски неписмени пастири из централне Анадолије, који су живели у условима чобанске економије, били центар гравитације целог Отоманског царства, експлоатишући периферију?


Да ли ови људи изгледају као да примају порезе из целог царства и администрирају га? Тешко су могли сами за себе да се брину и морали су плаћати порез Константинопољу.

Нигде нисам нашао ниједан текст где је отомански султан рекао: „О, моја јоручка браћо Турци, прво се окупајте у мојој палати да скинете тај смрад козе са себе, дођите да седите са мном за столом и да заједно управљамо царством."

Да је то био случај, Ататурк не би осећао потребу у изградњи турске нације да реформише језик, истражује огузску историју да би пронашао извор поноса у турским националним херојима и смисли мото: „Не мућу Турум дијене!" („Какав понос рећи да сам Турчин"). Мислим, ако је Отоманско царство већ било турско, не би било потребе за изградњом турске нације, јер би  нација већ била изграђена, што није био случај почетком 20-ог века.

Немуслимани су били ти који су погрдно, као увреду, звали све отоманске муслимане „турци“.

 У књизи Рифаа ат-Тахтавија „Имам у Паризу“, постоји прича о њему као египатском отоманском муслиману у Паризу око 1830. године, где је шетао улицом. Пијанац је викнуо на њега: „Хеј Турче!“. То је било пре него што је иједан арапски, египатски или турски национални идентитет био изграђен. Дакле, ат-Тахтави га није исправио рекавши: „Не, нисам Турчин, ја сам заправо Арапин и Египћанин“. Уместо тога, осетио је увреду и сматрао је непристојним да је француски пијанац употребио увреду „Турчин“ за његов отомански муслимански идентитет. Али исту увреду би доживео сваки отомански муслиман без обзира на место порекла, осим ако заправо нису били туркменски пастири. Али било је врло мало вероватно да би се један анадолски туркмен икада чуо да га други зову Турчин, јер су се дружили само међу собом, били су затворена заједница и ендогамични. Још мање вероватно би било да туркмен шета своје овце улицама Париза.

У сваком случају, како је ат-Тахтави у својих пет година боравка у Паризу савладао добро француски језик, стално чујући „Турчин“ за муслимана, некако се навикао на то и касније, отоманска елита која је течно говорила француски једноставно је прихватила као датост да „Турчин“ на француском значи „муслиман“, без да их то више узнемирава. Поготово што их није називао неки сиромашни бугарски сељак, већ престижни и моћни Французи, чија је култура била обожавана  од стране отоманске елите. Како би могли бити увређени што их зову погрдним именом на језику филозофије, из уста људи који су у Отоманско царство увели технолошка чуда попут телеграфа, ваздушног балона, воза, француског осећаја правде да нико није изнад закона, чистача улица које вуку коњи, моде и генерално беспрекорне чистоће у ресторанима, на бродовима, на улицама и тако даље?! Рифаа ат-Тахтави је пре свог путовања у Париз био навикао да виђа прљаве коптске хришћане који су били виђени као цигани од стране муслимана. Наравно, копт који назива муслимане „Турцима“ на сировом руралном египатском арапском дијалекту би изгубио преостале зубе у својим устима, али на француском то звучи другачије. Чак и увреде на француском звуче као филозофија и рафинираност.

Турска "етикета" је била прилично флуидна, као што је био случај са Филипом Тедром, рођеним као православни хришћанин у Смирни 1828. године, тако означен од стране Западњака као „Грк“ (иако је његов отац био сиријски арапофони источноправославни хришћанин, али за Западњаке је и даље био „Грк“), затим се преобратио у ислам, познат као Хаџи Али и постао „Турчин“ у очима Западњака када је 1856. отишао у САД. Тамо се вратио у хришћанство и поново постао „Грк“ у очима Западњака. Узгред, он је био тај који је увео камиле у САД као део пројекта за транспорт терета кроз америчку пустињу.
« Последња измена: Јун 27, 2024, 07:22:14 поподне Небо_Сав »
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #256 послато: Јун 27, 2024, 10:03:47 поподне »
Османлијски идентитет је највећим делом био верски, а не етнички. То се најбоље види по османском језику, који је имао барем три социолекта, сеоски, трговачко-занатлијски и племићко-песнички. Сеоски је очекивано имао највећи број речи турског порекла, док се тај број како се "лествица" пењала смањивао у корист персијских и арапских речи. Скоро свака персијска или арапска реч је имала свог турског "парњака" (синоним), али су се у елитним круговима те речи сматрале народним, простим, и самим тим недовољно узвишеним да би их користили. Та кастинска структура језика је избрисана Ататурковим реформама, који је званични језик знатно "понародио" односно "посељачио", избацивши гомилу персо-арапских позајмица, из тог разлога они који познају само турски језик се тешко сналазе са текстовима на османском језику чак и ако савладају писмо (арабицу). За потпуно разумевање је осим турског неопходно познавати макар персијски, а још боље и арапски, јер у том "високом регистру", на коме су писана књижевна дела као и званична државна кореспонденција, нису позајмљиване само речи из тих језика, већ и одређене граматичке структуре које су потпуно стране модерном турском.

Какве ово везе има са религијом? Ствар је у томе да је арапски језик свете књиге ислама Курана и хадита, па је више цењен од "припростог народног" турског језика, али је занимљиво да су Османлије (конкретније, њихови преци Селџуци) у додир са арапским долазиле искључиво преко персијског језика, а не у директном контакту са Арапима, што је и разумљиво када се има у виду историјски процес досељења туркијских племена у Анадолију преко персијских области. Из тог разлога је и већина арапских термина у османском језику "персијанизована" (прилагођена изговору и граматичкој структури персијског језика).
« Последња измена: Јун 27, 2024, 10:08:52 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Turci
« Одговор #257 послато: Јун 27, 2024, 10:55:03 поподне »
Османлијски идентитет је највећим делом био верски, а не етнички. То се најбоље види по османском језику, који је имао барем три социолекта, сеоски, трговачко-занатлијски и племићко-песнички. Сеоски је очекивано имао највећи број речи турског порекла, док се тај број како се "лествица" пењала смањивао у корист персијских и арапских речи. Скоро свака персијска или арапска реч је имала свог турског "парњака" (синоним), али су се у елитним круговима те речи сматрале народним, простим, и самим тим недовољно узвишеним да би их користили. Та кастинска структура језика је избрисана Ататурковим реформама, који је званични језик знатно "понародио" односно "посељачио", избацивши гомилу персо-арапских позајмица, из тог разлога они који познају само турски језик се тешко сналазе са текстовима на османском језику чак и ако савладају писмо (арабицу).

Овај Ататурк му, дакле,  дође као комбинација Милоша Обреновића и Вука Караџића у једној личности.. :) И Вука Караџића су критиковали што је "посељачио" језик својом реформом, избацивши из употребе сербско-словенски језик.

Али, мене је овде заинтересовао овај погрдни аспект употребе  термина као што су  "турци" и "власи".  Знајући једне и друге, оваква теорија о значењу ових термина  ми изгледа убедљиво. Није лоше знати, ако се са супротне трибине заори увредљиво скандирање... :), или ако, са неке друге трибине,  почну да говоре квази-научне теорије   "православним власима".
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #258 послато: Јун 28, 2024, 09:59:10 пре подне »
Овај Ататурк му, дакле,  дође као комбинација Милоша Обреновића и Вука Караџића у једној личности.. :) И Вука Караџића су критиковали што је "посељачио" језик својом реформом, избацивши из употребе сербско-словенски језик.

Али, мене је овде заинтересовао овај погрдни аспект употребе  термина као што су  "турци" и "власи".  Знајући једне и друге, оваква теорија о значењу ових термина  ми изгледа убедљиво. Није лоше знати, ако се са супротне трибине заори увредљиво скандирање... :), или ако, са неке друге трибине,  почну да говоре квази-научне теорије   "православним власима".

У османском периоду је реч "Турчин" углавном била синоним за нижи друштвени слој (сељаке, сточаре, градску сиротињу), док је елита (и они који су јој стремили) имала османлијски идентитет. Такво стање је важило све негде до краја 19. и почетка 20. века:

In the 19th century, the word Türk referred to Anatolian peasants. The Ottoman ruling class identified themselves as Ottomans, not as Turks.[124][125] In the late 19th century, as the Ottoman upper classes adopted European ideas of nationalism, the term Türk took on a more positive connotation.[126]

During Ottoman times, the millet system defined communities on a religious basis. In the early 20th century, the Young Turks abandoned Ottoman nationalism in favor of Turkish nationalism, while adopting the name Turks, which was finally used in the name of the new Turkish Republic.


https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_people#Etymology_and_definition
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Turci
« Одговор #259 послато: Јун 28, 2024, 11:06:33 пре подне »

Хајде да видимо. Свако царство има језгро које експлоатише периферију. Можете означити на историјској мапи Енглеску   у Британском царству, Аустрију у Аустријском царству, Шпанију у Шпанском царству, Рим или Константинопољ у Римском царству, Русију у Царистичком царству, итд. Али где тачно је Турска у "Турском царству"? Није постојало језгро названо "Турска" у том царству. Језгро царства је, као и за Римско царство, био град, заправо исти град као и за Византијско царство. Да ли је Константинопољ био турски? Једва да је било било којих Турака или Јорука који су тамо живели. До 1900. године само половина становништва Константинопоља је била муслиманска, ако узмемо "Турчин" у најширем смислу, односно да су муслимани. Константинопољ је био космополитски град кроз целу своју византијску и отоманску историју. Постао је турски са хомогеним турским становништвом тек након што су турски националисти преузели контролу над градом 1922. године и када је постао део Турске.

Да ли заиста можете тврдити да су номадски и племенски јоруци/туркменски неписмени пастири из централне Анадолије, који су живели у условима чобанске економије, били центар гравитације целог Отоманског царства, експлоатишући периферију?


Историјско језгро Османске државе је област око Бурсе, где је и била прва престоница. Она је још у средњем веку била настањена већински турским муслиманима, сунитима. У Анадолији је било много других турских племена. Нека од њих су била и шиитска, и Османлије су имале великих проблема са њима.

Јуруци су били туркијски народ са специјалним односом према држави, јер су имали обавезу да буду коморџије турским трупама у походима. Плански су насељавани на Балкану на рутама куда се кретала војска из Једрена, где је било зборно место за походе османске војске у Европи. За узврат су имали бројне олакшице, нити су плаћали порез као што су га плаћали немуслимани, нити су служили војску као муслимани. Међутим то је била етничка мањина, коју не треба поистовећивати са Турцима.