Аутор Тема: Необична имена у повести Дробњачког племена  (Прочитано 4328 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7042
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #20 послато: мај 03, 2018, 06:43:49 поподне »
Њега намеравах вечерас да поставим.

Ристо и ја смо, у шали, дошли до квазифранцуске конструкције - homme a calais, што би се читало - омакале, а у "преводу" (навoђеном на оно што нам одговара) - човек из Калеа. Кале (Calais) је град на северу Француске  ;)

Мени она предањска прича о умакању звучи потпуно бесмислено. Мислим да корен имена Омакал треба тражити негде друго...

И мени та предањска прича звучи као и остале кад не знају шта је, онда повежу са оним што им је блиско, па у овом случају то испаде "умакање".

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1096
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #21 послато: мај 03, 2018, 08:18:38 поподне »
Гласовно, рунски надпис имена једног шведског ратника - u-auk је сличан Јаук(овић).

There are nearly 30 runic inscriptions that specifically mention Greece (ON Grikkland, GrikkaR, GrikkinaR "Greek-land"), meaning the powerful Byzantine Empire and the great city of Byzantium. The following table contains names of Swedish men named in runic inscriptions as (usually) having died in Greece, been in service or a unit leader in Greece, or having travelled to Greece. While undoubtedly some of those who went to Greece were traders, a number would have travelled there to become members of the prestigious Varangian Guard, a special unit in the Byzantine Army charged with the duty of protecting the Emperor.

https://www.s-gabriel.org/names/gunnvor/varangian/
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #22 послато: мај 03, 2018, 10:20:15 поподне »
Џони, ја и нисам рекао да су имена која наводим у овој теми скандинавска, већ:

Јасно је да су преци данашњих Дробњака у ово подручје дошли много давније од првих документованих записа о Дробњацима и да се тај ранији (германски / нормански) идентитет изгубио. Иначе не би већ 1477. године међу њима било толико словенских имена у дефтеру. С друге стране, има и необичних за ово поднебље. Не само ових из дробњачких родослова, него и из докумената (објавићу касније она необичнија из 1477-ме).

Није немогуће да су нека имена у родословљу просто остала, сталним понављањем типа - ђед-унук. Али су, у међувремену, изгубила своју изворну звучност, па је уместо Јурјен (или како год), остало Ђурјан или Ђурен. Осим код Дробњака, нисам нигде другде наишао на облик Ђурјан.

Поређења ради: неки Цинцар је дошао у Београд крајем 18. века. Отац му се звао Наум, што и није тако уобичајено име за крајњи север Балкана. Његово потомство се посрбљује, али он свом сину даје очево име, а његов унук свом сину, итд. И данас имаш неког Наума Марковића / Ђорђевића / Петровића, Србина из Београда, који носи то име и објашњава га Светим Наумом Охридским.

Јасно ми је око тога, него су Нормани били прилично асимиловани у француско средњовековно друштво и имали су типична франкофона хришћанска имена, зато је та веза Јорген-Ђурјан слаба, осим ако одбацимо норманско а прихватимо варјашко порекло родоначелника.  ;) С друге стране, ово Омакал - homme a Calais не звучи лоше, једино што је граматички правилно homme de Calais.  :) Та необична имена бих пре довео у везу са романским староседеоцима Балкана (и то поглавито источнороманским, какво је нпр. типично име Дракул), али не треба потпуно одбацити ни западноевропско хришћанско порекло неких од тих имена. Међутим, као што рекох, Викинзи су били врло прилагодљиви као мањина и брзо су прихватали језик и имена већине, доприносећи заузврат ревитализацији те већине у сваком смислу - популационом, ратничком и религијском. Због тога не верујем да би на дуже стазе очували своја имена у већинској српској средини, нарочито ако је у питању био само један човек (родоначелник).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #24 послато: мај 03, 2018, 10:53:14 поподне »
С друге стране, ово Омакал - homme a Calais не звучи лоше, једино што је граматички правилно homme de Calais.  :)

Знам да није у складу са француском граматиком, него - мала довијања  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #25 послато: мај 03, 2018, 11:02:16 поподне »
Јасно ми је око тога, него су Нормани били прилично асимиловани у француско средњовековно друштво и имали су типична франкофона хришћанска имена,

Погледах мало овај чланак:

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_conquest_of_southern_Italy

Судећи по наведеном, Нормани 11. и 12. века, који су дошли у јужну Италију, имају мешовиту ономастику. Поред тих франкофоних хришћанских имена, има и чисто германских, попут:

Osmund, Robert, Gilbert, Ranulf, Rudolf, Harald, Roger, Herman, Drogo (! - један од змајева), итд.

Занимљиво име ломбардске принцезе: Gaitelgrima.
« Последња измена: мај 03, 2018, 11:29:41 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #26 послато: мај 04, 2018, 12:07:22 пре подне »
Како само људи воле стварати петљу нерешиве загонетке и измаштати решење, које у сваком погледу противречи сазнањима о Норманима, јер је управо за њих писано, да се жене само од својих и да где год да су задржавају свој језик дуго. Ја помишљам на то да jе предак Дробњака могао бити производ онога што је спочитавано Србима да им је учињено Турцима. Током посете ромејскога посаљства србскому двору, нормански заштитници ромејских велможа или василисе одлучили да се мало забаве с местнима лепотицама, како приликује Норманима. Из такве игре роди се један Новак, којега васпита мама Србкиња, можда и велможка, са својим племеном.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #27 послато: мај 04, 2018, 12:13:00 пре подне »
Погледах мало овај чланак:

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_conquest_of_southern_Italy

Судећи по наведеном, Нормани 11. и 12. века, који су дошли у јужну Италију, имају мешовиту ономастику. Поред тих франкофоних хришћанских имена, има и чисто германских, попут:

Osmund, Robert, Gilbert, Ranulf, Rudolf, Harald, Roger, Herman, Drogo (! - један од змајева), итд.

Занимљиво име ломбардске принцезе: Gaitelgrima.

Већину ових германских сачињавају уствари франачка имена (као што знамо, Франци су западногерманско племе, "романизовано" током раног средњег века). Изузетак је Ранулф, које потиче из старонордијског, као и Харалд, додуше у овом чланку се као Харалд помиње само Харалд Хардрада, норвешки краљ који није био Норманин, али свакако да има још норманских имена старонордијског порекла, поред Ранулфа. Ја сам више мислио на типична скандинавска имена као што су Свен, Рагнар па и Јорген, која нисам сретао код Нормана, барем не у том изворном, скандинавском облику. С друге стране, типична руска имена Олег и Игор су благо словенизоване верзије Хелгија и Ингвара, типичних викиншких имена. Зато сам и напоменуо да се код Варјага примећује знатно већи утицај старонордијског, који није био "дотакнут" франачким западногерманским именима (као што су Осмунд, Роберт, Гилберт, Рудолф, итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #28 послато: мај 04, 2018, 12:19:18 пре подне »
Како само људи воле стварати петљу нерешиве загонетке и измаштати решење, које у сваком погледу противречи сазнањима о Норманима, јер је управо за њих писано, да се жене само од својих и да где год да су задржавају свој језик дуго. Ја помишљам на то да jе предак Дробњака могао бити производ онога што је спочитавано Србима да им је учињено Турцима. Током посете ромејскога посаљства србскому двору, нормански заштитници ромејских велможа или василисе одлучили да се мало забаве с местнима лепотицама, како приликује Норманима. Из такве игре роди се један Новак, којега васпита мама Србкиња, можда и велможка, са својим племеном.

А који би то био језик? Старонордијски? Опште је позната ствар да су Нормани (ако мислимо на праве Нормане и не мешамо их са Викинзима) говорили старофранцуским језиком, односно његовом нормандијском варијантом.

На тај начин (силовање) су многи покушавали да објасне одређене необичне хаплогрупе, међутим то је најлакше и обично најнетачније решење, што се врло брзо покаже када се гледа целокупна слика. Ако ћемо тако гледати, онда и најбројнију I2a YP196 можемо повезати са неким "старогерманским силоватељима" над прасловенским женама. Мало озбиљности није наодмет.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #29 послато: мај 04, 2018, 12:42:02 пре подне »
Већину ових германских сачињавају уствари франачка имена

Сва ова имена су старогерманска и не могу се повезивати само за Франке.
Можда су верзије неких од ових имена типичне за Франке (нпр. Roger, уместо старијег cеверногерманског Hrodgar), али су та имена општегерманска, заступљена како код Франака, тако и код Скандинаваца, Немаца, Англосаксонаца.

Заправо је Drogo од свих побројаних најтипичније франачко име, свакако под романским утицајем.

У сваком случају, можда су делом франкофона, а хришћанска нису ни у ком случају. Нека од ових имена су касније постала хришћанска захваљујући неким црквеним достојницима који су их носили, попут - Осмунд (енглески епископ који је проповедао хришћанство у Шведској у 11. веку).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #30 послато: мај 04, 2018, 04:03:23 пре подне »
А који би то био језик? Старонордијски? Опште је позната ствар да су Нормани (ако мислимо на праве Нормане и не мешамо их са Викинзима) говорили старофранцуским језиком, односно његовом нормандијском варијантом.

На тај начин (силовање) су многи покушавали да објасне одређене необичне хаплогрупе, међутим то је најлакше и обично најнетачније решење, што се врло брзо покаже када се гледа целокупна слика. Ако ћемо тако гледати, онда и најбројнију I2a YP196 можемо повезати са неким "старогерманским силоватељима" над прасловенским женама. Мало озбиљности није наодмет.


Поменух ли игде силовање?
Имах у виду то да је у средњем веку важило обичајем гостоприимства снабдети веома важне госте девојкама, које су често биле и од важна рода. Овакви чинови представљали су наду за те ситне велможе, да се ороде с неким важнијим родом. И пре него нетко почне изискивати указатеље на то, дајем на приклад самога василевса који је подавао своје кћери што Куманима, што Србима, што Русима и свима онима који су некада нападали а данас се диче двоглавим орлом Византа.
Само што, подметајућ кћи некому, некада попаднеш у мету а некада не, те ти кћи остане с ванбрачним чедом.

Мислим на у науци тзв. старонордијски језик, што је исто што и нормански или норски који се је протезао на копну до 1350 након чега се је растекао у множство говора, а на Исланду и Фарејима продужава постојати у једва ли измењеном облику и до данас.
У Косте Порфиророднога при описању путја из Варег (земље Варега) у Грке (земљу Грка) наводи како се слапи или прази на Дњепру називају по русски и по словенски, при чем језик варега се назива русски, а језик источних словена словенски.

Испис из русске летописи
Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в Илмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє . и по тому морю ити до рима а ѿ рима прити по томуже морю ко цр҃югороду а ѿ цр҃ѧгорода прити в понотъ морѧ в неже втечет днѣпръ рѣка.

Испис назвања днепарских прагова на русском или нордском
Ἐσσουπῆ (Ves uppi), Οὐλβορσί (Holmfors), Γελανδρί(Gellandi), Ἀειφόρ(Ei-forr), Βαρουφόρος(Brafors), Λεάντι(Leandi), Στρούκουν (Strykene).



Јоште имах у виду да су се русски вареги женили искључиво девојкама других руса или пловили у своју нордску домовину по своју жену и тако све до кршћења Руси, а к тому исто наводе и арабски путописци.

Како било да било, ја немам начина доказати, је ли било овако или онако, јесу ли Новљани потомци нордијца са нордијском свешћу или генетскога нордијца васпитанога у словенском духу. Своју мисао исказах с намерењем указати на то да је ваш спор полагахно преточио се у маштовито нагађање и само што није постао митологија. Што не знам, то не знам и нема смисла копати се у недоглед могућности, но се ваља уставити и установити где је граница безбедности. Безбедно је рећи, да су Новљани генетски потомци нордијаца, а све остало је маштовитост.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #31 послато: мај 04, 2018, 08:11:47 пре подне »
Добро. Предалеко отиђосмо. Тема су необична имена у дробњачком родослову и документима и покушај да се растумачи њихова етимологија.
« Последња измена: мај 04, 2018, 08:14:25 пре подне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #32 послато: мај 04, 2018, 08:31:32 поподне »
Све то стоји, него је код Ђурјана упечатљив наставак -јан, који не срећемо у тим верзијама имена Георгиос, а имамо га код Ђурјана, и ту највише подсећа на скандинавског Јоерјена.

Staronordijski nema glas "dj". Primorski i srbski Djuradj je proizvod dugovječnih dodira s podnebljem dalmatoromana, jer oni kao i Italijani ili Francuzi bi izgovarali J palatalizovano kao Djordjo ili Žoržo. Grci kažu Jiorjios, a odatle Sloveni imaju Jurij ili Jure a Germani Jörjen. Što se tiče, kako kažeš, upečatljivoga, premda ne vidim tu upečatljivost dovjeska -an on besprijekorno može predstavljati semantičko projiciranje istoga dovjeska iz imena s oblikom Dragan, Goran, Milan itd. isto kao što Sergios, ne glasi u Srba Sergej a Srdjan, a zasvjedočeno je da je prvotno bilo Srdj, kako se reče "Sveti Srdj i Vlah".

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #33 послато: мај 04, 2018, 08:47:47 поподне »
Нисам помињао наставак -ан, већ -јан. Именски наставак -ан постоји мање-више у свим европским језицима.

За Ђ у имену Ђурјан стоји што си написао. Сасвим сигурно није из неког од скандинавских језика. Но, целовита конструкција тог имена је неуобичајена за наш језик, а сличност по звучности са скандинавским именом постоји. Да је у питању име Ђуран или Ђурен (ово друго налазимо и у дефтеру из 1477), то не би било необично. Али, дробњачко предање изричито наводи - Ђурјан.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #34 послато: мај 04, 2018, 08:56:21 поподне »
Зиндо: у дробњачком предању се помиње Зиндо Вукмировић (17. век), потомак Вукмира сина Ђурјана Косовчића, од кога су дробњачки Зиндовићи. Није ми познато значење имена – Зиндо.
Војвода Илија Зиндовић (18. век) имао је сина занимљивог имена – Бражило. Испрва сам мислио да је штампарска грешка и да је у питању име – Бранило. Међутим, и касније се код Лубурића изричито наводи – Бражило.

Данчул: у дробњачком предању имамо Данчула Косовчића. Но, ово име, вероватно влашке етимологије, није тако ретко и необично. Среће се у следећим крајевима:
 - Данчуловићи – старинци у Његушима (родоначелник Данчул је живео у 14. веку),
- име Данчул код средњевековних влаха Бобана,
- Митар Пешикан („Зетско-хумско–рашка имена на почетку турскога доба“) налази чак 14 људи са овим именом пописаних у турским документима из 1455. (Област Бранковића) и 1477. године (херцеговачки дефтер - двојица Данчула у Затарју),
- 1485. године у дефтеру за Скадарски санџак има један Данчул у селу Виницка у Горњем Полимљу,
- локалитет Данчуловина у Кртолима, који је добио назив по неком Данчулу (16. век),
- двојица Данчула у Пожешкој нахији 1528. године,
- двојица Данчула у Земунској нахији у пописима 1578-96. године.

Свакако је најзанимљивији Данчул Ђурђев, пописан у Комарничкој нахији 1477. године, у џемату Радивоја сина кнеза Херака. Према дробњачкој традицији, Данчул је био син војводе Ђурјана и од њега потичу Маловићи, Машићи, Мандићи, Павићевићи и Филотијевићи, а ранија презимена била су им Гргуревићи и Славујевићи (према Лубурићу).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #35 послато: мај 04, 2018, 09:13:01 поподне »

Данчул: у дробњачком предању имамо Данчула Косовчића. Но, ово име, вероватно влашке етимологије, није тако ретко и необично. Среће се у следећим крајевима:
 - Данчуловићи – старинци у Његушима (родоначелник Данчул је живео у 14. веку),
- име Данчул код средњевековних влаха Бобана,
- Митар Пешикан („Зетско-хумско–рашка имена на почетку турскога доба“) налази чак 14 људи са овим именом пописаних у турским документима из 1455. (Област Бранковића) и 1477. године (херцеговачки дефтер - двојица Данчула у Затарју),
- 1485. године у дефтеру за Скадарски санџак има један Данчул у селу Виницка у Горњем Полимљу,
- локалитет Данчуловина у Кртолима, који је добио назив по неком Данчулу (16. век),
- двојица Данчула у Пожешкој нахији 1528. године,
- двојица Данчула у Земунској нахији у пописима 1578-96. године.

Свакако је најзанимљивији Данчул Ђурђев, пописан у Комарничкој нахији 1477. године, у џемату Радивоја сина кнеза Херака. Према дробњачкој традицији, Данчул је био син војводе Ђурјана и од њега потичу Маловићи, Машићи, Мандићи, Павићевићи и Филотијевићи, а ранија презимена била су им Гргуревићи и Славујевићи (према Лубурићу).

Данчул је влашко (конкретније - источнороманско) име али са словенским кореном, односно основом - Данко, Данче+ул (источноромански наставак). Сличног постанка је и много раширеније име Радул, Радуле (Раде+ул). У Косовском Поморављу постоји топоним са словенским кореном и наставком -ор (такође источнороманским) - Станишор. Ово је свакако један од добрих доказа о двојезичности средњовековних Влаха.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #36 послато: мај 04, 2018, 09:13:41 поподне »
Нисам помињао наставак -ан, већ -јан. Именски наставак -ан постоји мање-више у свим европским језицима.

За Ђ у имену Ђурјан стоји што си написао. Сасвим сигурно није из неког од скандинавских језика. Но, целовита конструкција тог имена је неуобичајена за наш језик, а сличност по звучности са скандинавским именом постоји. Да је у питању име Ђуран или Ђурен (ово друго налазимо и у дефтеру из 1477), то не би било необично. Али, дробњачко предање изричито наводи - Ђурјан.

Јеси ли сасвим увjерен да се -ј- ваља приписат довјеску а не коријену? Узми си за узор име Јуриј, Јуријан, Јурај, Јурјан.
« Последња измена: мај 04, 2018, 09:15:39 поподне сунце »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #37 послато: мај 04, 2018, 10:46:09 поподне »
Данчул је влашко (конкретније - источнороманско) име али са словенским кореном, односно основом - Данко, Данче+ул (источноромански наставак).

Zar ne bi korijen trebalo biti biblijsko ime Danijel?  Kao i ustalom kod imena Danko?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #38 послато: мај 04, 2018, 11:02:59 поподне »
Јеси ли сасвим увjерен да се -ј- ваља приписат довјеску а не коријену? Узми си за узор име Јуриј, Јуријан, Јурај, Јурјан.

Није немогуће...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #39 послато: мај 04, 2018, 11:04:23 поподне »
Сад једно необично име: у дробњачком родословљу помиње се Дрекало Абазовић (16-17. век). Име Дрекале налазимо само код Куча и, сложили смо се око тога раније, име је албанске етимологије: Ndre – Drekal = Андрија – Андријица.

Ово добија на значају кад се сетимо пријепољских Р109 муслимана, који листом имају предање о пореклу из Куча. Писано је доста о могућности да део Р109 заиста у Полимље долази из Куча, на теми о Дробњацима Новљанима Р109.

А као додатак иде и име из дефтера за Херцеговину (1477), где је у нахији Комарница, између осталих, у џемату Ивана Велимирова, пописан и извесни – Божидар Куч!

Осим Дрекала Абазовића, дробњачко предање бележи у 18. веку и човека именом Дрека Кнежевић. Вероватно је корен имена исти.
"Наша мука ваља за причешћа"