Аутор Тема: Балто-Словенска језичка заједница, подела  (Прочитано 8046 пута)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Балто-Словенска језичка заједница, подела
« послато: фебруар 13, 2018, 05:07:20 поподне »
Било би лепо када би неко адекватно прокоментарисао ово:

"Balto-slovеnski jezici najčešće su podjeljeni u baltičke i slavenske grupe.  Međutim, 1960-ih Vladimir Toporov i Vjačeslav Ivanov su dali sljedeće zaključke o odnosu između baltičkih i slоvenskih jezika: a) Pra-slоvenski jezik formiran iz perifernih baltičkih dijalekata; b) slоvenski lingvistički tip nastao kasnije iz strukturalnog modela Baltičkog jezika; c) slоvenski strukturni model rezultat je transformacije strukturalnog modela baltskih jezika. Ovaj model podržavaju glottohronološke studije VV Kromera,  iako oba najnovija kompjuterski generisana porodična stabla imaju baltički čvor paralelan slovanskom čvorištu . Onomastički dokazi pokazuju da su se baltski jezici jednom govorili na mnogo širem području od onog koji pokrivaju danas, sve do Moskve, a kasnije je bio zamjenjen slоvenskim."

Да ли то, по Топорову и Иванову онда значи да је Словенски језик у бити само један од дијалеката Балтичког?

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #1 послато: фебруар 13, 2018, 06:00:56 поподне »
Било би лепо када би неко адекватно прокоментарисао ово:

"Balto-slovеnski jezici najčešće su podjeljeni u baltičke i slavenske grupe.  Međutim, 1960-ih Vladimir Toporov i Vjačeslav Ivanov su dali sljedeće zaključke o odnosu između baltičkih i slоvenskih jezika: a) Pra-slоvenski jezik formiran iz perifernih baltičkih dijalekata; b) slоvenski lingvistički tip nastao kasnije iz strukturalnog modela Baltičkog jezika; c) slоvenski strukturni model rezultat je transformacije strukturalnog modela baltskih jezika. Ovaj model podržavaju glottohronološke studije VV Kromera,  iako oba najnovija kompjuterski generisana porodična stabla imaju baltički čvor paralelan slovanskom čvorištu . Onomastički dokazi pokazuju da su se baltski jezici jednom govorili na mnogo širem području od onog koji pokrivaju danas, sve do Moskve, a kasnije je bio zamjenjen slоvenskim."

Да ли то, по Топорову и Иванову онда значи да је Словенски језик у бити само један од дијалеката Балтичког?

Razgovarao sam sa Letoncem, koji inace govori ruski i poljski, i on tvrdi da balticki jezici nemaju veze sa slovenskim. To znaci da slovenaki definitivno nije dijalekt batltickih jezika. Imaju zajednicki korijen. Proto-Slovenski se pocinje razvijati na drugaciji nacin pod uticajem Sarmata i mijesanjem sa nekom populacijom I2a, a balticki se opet razvijaju na svoj nacin. Mozda se balticki govorilo do Moskve ali su Sloveni dozivjeli demografski bum, sirili se i asimilirali dio Balta.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #2 послато: фебруар 13, 2018, 10:24:05 поподне »
Razgovarao sam sa Letoncem, koji inace govori ruski i poljski, i on tvrdi da balticki jezici nemaju veze sa slovenskim. To znaci da slovenaki definitivno nije dijalekt batltickih jezika. Imaju zajednicki korijen. Proto-Slovenski se pocinje razvijati na drugaciji nacin pod uticajem Sarmata i mijesanjem sa nekom populacijom I2a, a balticki se opet razvijaju na svoj nacin. Mozda se balticki govorilo do Moskve ali su Sloveni dozivjeli demografski bum, sirili se i asimilirali dio Balta.

Верујем ја да је он то рекао, али је и Топоров, који није баш лингвист за занемарити, рекао да је Словенски језик произашао као један од Балтичких дијалеката (барем колико сам ја то схватио из ове изнад интерпретације).

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #3 послато: фебруар 14, 2018, 06:10:19 пре подне »
Ствари с овијем су сложне. Литавци и Латгали често гаје немила осјећања према русијаним и пољацим ради својих противокомунистичких проповјести, те се зато и склањају к порицању сродства са словјеним. Тко је вјешт у разумијевању прасловјенскога језика, неће му бити тежко увидјети сличност с литавским.

Треба имјети у виду, да,  што се тиче граматичскога склопа, особито сјеверни словјенски језици утратили су многа својства. Најдревноподобнију граматику имају лужичски језици и словјеначски, слиједе србски, хрватски, чешски и словачски. Највише граматичких утрата имали су пољаци и источни словјени. Обратно, пољски и русски имају друге древноподобније чести.  Тек старословјенски и прасловјенски имају подпун граматички склоп и они који су вјешти у њему, литовскому и особито другим језицима индоевропскога стабла устању су увидјети велику сличност између прасловјенскога и данашњих балтских језика, особито литавскога.

Постоје многе ријечи које су одлика само балтских и словјенских језика:
германски хаупт, латински капут, грчски кепхал, гдје се увиђе доследност к-п-т или к-п-л, но балтски галва, прасловјенски галва.


Касније су западни словјени учинили преврат слога ал у ла, јер самогласници који се находе около л и р су хлабави па се врте около њих, а источни словјени нијесу могли да се одлуче те су поставили самогласник и пред и за, те су казали "галава". Јоште касније су словјени одлучили да преставе а у о, па су почели говорили голова, а у оних који су говорили глава, подијеле се на оне који задрже глава и на оне који почну говорити глова.

Језикознанци би се сада разврцали изразима "терминологија, изоглосе, метатеза ликвида и сл." но ја волим употријебит просту словјенску ријеч да свак уразумије.

Јоште је тако да њекада балтски језици имају њеке древњије коријене, које је словјенски утратио, а који су заједнички свијем индоевропским језицим. Нпр. ваздух се у њих назива орас што је исти коријен као грчски аер, латински аура, но с друге стране имају и коријен који користе словјени дух, те реку даусас, баш скоро исто како и на прасловјенском гласи дух - даусус. Од овога истога коријена прагрци кажу тхеос - бог.

Често је тако да што се тиче технологије и куповине словјени имају више ријечи заједничских с прагерманским или може се слободно казати да прасловјенски има много од гота позајмљених ријечи, а балти и фини имају много позајмљених ријечи из словјенскога.

Ми можемо казати да је граматичски скоп балтских језика и прасловјенскога готово један те исти (прасловјенски је дори (дори=чак) древњији) и многе ријечи су присутне само у балта и словјена, особито оне које се тицају природе, животиња, вјере, бројева, осјећања, но исто тако балти имају много коријена заједничских с арјанским, латинским и прајелинским, које су словјени изгубили, а словјени имају многе прагерманске позајмице.
Освјем тога, што се тиче гласовних премјена, први ступањ заједничски је арјанскому, балтскому и словјенскому, то је премјена к у с, када кемто (100) постаје у арија шата, у балта шимта, а прасловјена сумта а у германа остаје хундa, у латина кентум, у јелина екато. Како је из сумта настало сто? сумта > сута > съта> сто. У другом плашту (фази) развића арјански се развија сам за себе, а балтски и словјенски заједно врше низ својих гласовних премјена. У једно доба се раздвајају и прасловјенски пролази гомулу галсовних преображења у којима балтски језици не учествују.

Суличи (упореди) числа!

ена        дуо   триа   кеттера  пенте     екси   епта       окто     еннеа    дека     екато    хилиад      (грк.)
ун         дуо   трес   куатвор  квинкве  секс   септем    окто     новем   декем   кентум  милиа        (лтн.)
аин      тваи   дрис  фидвор   фимф     сехс   себун      ахтуа   неун     техун    хунда   таусанд      (гер.)
ека       дви   три    чатур      пањча    шаш   сапта      ашта    нава     даса      сатам    сахасра     (ари)
вјенас   ду    трис   кетури    пенки     шеши септињи аштани девини дешимт шимтас тукстантис  (блт.)
един    два   три     четури   пенкти    шести сепдми   астми    девинт десент   сунта   туксантја    (праслв.)
един    два   три     четыри   пенть     шесть  седмь     осмь     девент десент   съто     тысонтја     (старослв.)



[/font][/size]
« Последња измена: фебруар 14, 2018, 06:20:25 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #4 послато: фебруар 14, 2018, 02:09:34 поподне »
Ствари с овијем су сложне. Литавци и Латгали често гаје немила осјећања према русијаним и пољацим ради својих противокомунистичких проповјести, те се зато и склањају к порицању сродства са словјеним. Тко је вјешт у разумијевању прасловјенскога језика, неће му бити тежко увидјети сличност с литавским.

Треба имјети у виду, да,  што се тиче граматичскога склопа, особито сјеверни словјенски језици утратили су многа својства. Најдревноподобнију граматику имају лужичски језици и словјеначски, слиједе србски, хрватски, чешски и словачски. Највише граматичких утрата имали су пољаци и источни словјени. Обратно, пољски и русски имају друге древноподобније чести.  Тек старословјенски и прасловјенски имају подпун граматички склоп и они који су вјешти у њему, литовскому и особито другим језицима индоевропскога стабла устању су увидјети велику сличност између прасловјенскога и данашњих балтских језика, особито литавскога.

Постоје многе ријечи које су одлика само балтских и словјенских језика:
германски хаупт, латински капут, грчски кепхал, гдје се увиђе доследност к-п-т или к-п-л, но балтски галва, прасловјенски галва.


Касније су западни словјени учинили преврат слога ал у ла, јер самогласници који се находе около л и р су хлабави па се врте около њих, а источни словјени нијесу могли да се одлуче те су поставили самогласник и пред и за, те су казали "галава". Јоште касније су словјени одлучили да преставе а у о, па су почели говорили голова, а у оних који су говорили глава, подијеле се на оне који задрже глава и на оне који почну говорити глова.

Језикознанци би се сада разврцали изразима "терминологија, изоглосе, метатеза ликвида и сл." но ја волим употријебит просту словјенску ријеч да свак уразумије.

Јоште је тако да њекада балтски језици имају њеке древњије коријене, које је словјенски утратио, а који су заједнички свијем индоевропским језицим. Нпр. ваздух се у њих назива орас што је исти коријен као грчски аер, латински аура, но с друге стране имају и коријен који користе словјени дух, те реку даусас, баш скоро исто како и на прасловјенском гласи дух - даусус. Од овога истога коријена прагрци кажу тхеос - бог.

Често је тако да што се тиче технологије и куповине словјени имају више ријечи заједничских с прагерманским или може се слободно казати да прасловјенски има много од гота позајмљених ријечи, а балти и фини имају много позајмљених ријечи из словјенскога.

Ми можемо казати да је граматичски скоп балтских језика и прасловјенскога готово један те исти (прасловјенски је дори (дори=чак) древњији) и многе ријечи су присутне само у балта и словјена, особито оне које се тицају природе, животиња, вјере, бројева, осјећања, но исто тако балти имају много коријена заједничских с арјанским, латинским и прајелинским, које су словјени изгубили, а словјени имају многе прагерманске позајмице.
Освјем тога, што се тиче гласовних премјена, први ступањ заједничски је арјанскому, балтскому и словјенскому, то је премјена к у с, када кемто (100) постаје у арија шата, у балта шимта, а прасловјена сумта а у германа остаје хундa, у латина кентум, у јелина екато. Како је из сумта настало сто? сумта > сута > съта> сто. У другом плашту (фази) развића арјански се развија сам за себе, а балтски и словјенски заједно врше низ својих гласовних премјена. У једно доба се раздвајају и прасловјенски пролази гомулу галсовних преображења у којима балтски језици не учествују.

Суличи (упореди) числа!

ена        дуо   триа   кеттера  пенте     екси   епта       окто     еннеа    дека     екато    хилиад      (грк.)
ун         дуо   трес   куатвор  квинкве  секс   септем    окто     новем   декем   кентум  милиа        (лтн.)
аин      тваи   дрис  фидвор   фимф     сехс   себун      ахтуа   неун     техун    хунда   таусанд      (гер.)
ека       дви   три    чатур      пањча    шаш   сапта      ашта    нава     даса      сатам    сахасра     (ари)
вјенас   ду    трис   кетури    пенки     шеши септињи аштани девини дешимт шимтас тукстантис  (блт.)
един    два   три     четури   пенкти    шести сепдми   астми    девинт десент   сунта   туксантја    (праслв.)
един    два   три     четыри   пенть     шесть  седмь     осмь     девент десент   съто     тысонтја     (старослв.)



[/font][/size]

По твом излагању, требало би да су Словенски и Балтски се развијали паралелно у Балто-Словенској наводној заједници. Но томе у прилог не иде то, да је Балтски језик доста архаичнији у поређењу са Словенским и да је буквално могуће многе Словенске речи извести из Балтског, док је Балтске немогуће извести из Словенског. Тако је по Топорову, прото-Словенски могао бити "рубни Балтски дијалект" који је још имао и утицај Сармата (позајмнице у прото-Словенском којих нема код Балтског) а и под утецај Германа. Такођер Топоров и Иванов сматрају да се је Словенски "одвојио" од пра-језика након што су се Балти формирали (преци данашњих Литаваца и Летонаца). Но чињеница је да око ове Балто-Словенске заједнице ништа сигурно није, те да се још много треба урадити на томе.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #5 послато: фебруар 15, 2018, 10:31:10 поподне »
По твом излагању, требало би да су Словенски и Балтски се развијали паралелно у Балто-Словенској наводној заједници. Но томе у прилог не иде то, да је Балтски језик доста архаичнији у поређењу са Словенским

Древњеподобност  се вазда односи на једну опредјељену област. Зато је опасно погрешно изјавити да је, рецимо литавскиј древњеподобнији но старословјенскиј, исто како је погрешно изјавити да је пољски древњеподобнији но србски. Правилно је увидјети да је старословјенски древњеподобнији ( од та два језика) у области граматике заради обилности глаголских времена и причешћа, а у области озвучења древњеподобнији су балтски језици јер нијесу претрпјели гласовна измјењења која је претрпјео прасловјенски.

Оно к чему се ја склањам је да су балтски и прасловјенски се расчланили давније но се предпоставља, но и након расчлањења били вазда један поред другога и присно зајмодејствовали а при том се веома мало мијењали. Доба расчлањења је послије сатемизације, а током палатализације. Палатализација је извршена у оба, кажимо смјело "дијалекта", при том не увијек с поклапањем. Нпр. лит. keturi, а прасловјенски četuri, иако би се у литавском очекивало исто četuri (латгалски има cetri). На таковим примјерима видимо, да су се словјенски, литавски и латгалски почели удаљавати јоште пређе палатализације, но су је спровели истовременно и сваки на свој начин и са својим измима.

Не знам колики је уравањ познања прасловјенскога, а камо ли литавскога језика, у наших читатеља, али најде ли се тко вјешт, покушат'ћу му представити уравањ сличности.

Инфинитив на -ти, слични лични наставци с тим што је литавски претрпјео измењења, а прасловјенски остао подобнији оному како бјеше у древности.

mylėti - militi
myliu  - miliam
myli    - miliši
myli    - militu
mylime - milimus
mylite - milite
myli  - milint


Прабалтски је морао имјети исто подобне личне наставке у старини, али их је упростио.

mylėsiu   - milišu
mylėsi     - milissi
mylės      - milist
mylėsime - milisamus
mylėsite   - miliste
mylė    - milišint

Словјенски је у једно доба свршио гласовну промјену у којој слогови са/су преходе у ха/ху, највјеројатнеје преко преходнога степена ша/шу.  си/се исто као у литавском остаје ши/ше. На тај начин литавски milisu постаје milihu (милихъ), а наставак локатива множине "aisu" у прасловјенском бјеше исто "aisu" a potom "aihu" a potom "ěhъ"
Друга словјенска гласовна промјена је оглушење сугласника на крају ријечи.
Свако с и т на крају ријечу су оглушили. Тако литавске ријечи завршавају на -ас, -ус (као грчске и латинске) а у словјенскога је то задње -с просто оглушено.
nebas > neba´ > nebo, но у косим падежним облицима -с остаје очувано nebesa, слично као чудо - чудеса, коло - колеса.
daitent, daitenta > dětę, dětęta (За оне који воле више коријен речи дијете је "дај", који је прегласом постао "дој", као у дојити. Тако да "дијете" првобитно значи "дојенче".)

Враћам се к слици сличности:

milišu >       milihu >      милихъ
miliss >       mili´ >        мили(ø)
milist >        mili  >        мили(ø)
milisamus > milihamu > милихомъ
miliste >      miliste >     милисте
milišint >     milišę >      милише

2. Да видимо глаголске придјеве:
              Лит                                 Прасло                   Старосло
радни :   mýlįs (m) mýlintis (f)   vs  milens, milentjis > milę, milęći
трпни :   mýlimas (m) mylima    vs  milimus, milima >  milimu, milima

3. глаголски прилози

садашњи:  mylint     vs    milent  > milę (коначно т се глуши, но храни се у ж.роду милећи)
прошли:    mylejus   vs    milius  > miliu > miliv ( но "с" се храни у ж.роду миливши)

Не само да су глаголски облици преподобни и аналогни, него и гласовна промјена прелазка тт, дт > ст је заједничка. Узмимо глагол sěsti. Коријен овога глагола је sěd- a sědam, sědeši, sedetu ... У инфинитиву sědti се је преобразило у sěsti (dt>st). Иста измјена дешава се и у литавском. Према тому глагол се спреза као sė́du   sė́di а инфинитив гласи sė́sti.

Предлози:
старосл.  об  от  из  по   пре  про  при  съ  въз  за
прасло.   ab  at   iz   pa   per  pra   pri    su  uz   za
лит.         ap at   iš   pa   per  pra   pri   su   už   už

Глаголи се граде истим начином: нести се рече nešti, отнести се рече atnešti, принести је prinešti, възнести је užnešti итд.

Наставци склањања именица и придјева се поклапају 95%.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Где настаје почетак словјенских гласовних измјена које литавски не проходи?

Литавски "kainoti" и прасловјенски "kainiti". Док у литавски задржава исти облик, словјенски почина превраћати своје kа, ku > cа, cu тако да настаје "cainiti" , а потом сажима "ai" u "ě" добивајући "cěniti".
Лит. šaltas, а праслов. šaldus > haldu, а потом се грана на хлад, хлод, холод.
Лит. dausas , а праслов. dausus > dauhu > duhъ

Могуће малопознате ријечи, које употребљавам
древњеподобност - архаичност
опредјељен - конкретан
причешће - партицип
озвучење - фонетика
уравањ - ниво
подобност - сличност


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #6 послато: фебруар 16, 2018, 12:29:36 пре подне »
Древњеподобност  се вазда односи на једну опредјељену област. Зато је опасно погрешно изјавити да је, рецимо литавскиј древњеподобнији но старословјенскиј, исто како је погрешно изјавити да је пољски древњеподобнији но србски. Правилно је увидјети да је старословјенски древњеподобнији ( од та два језика) у области граматике заради обилности глаголских времена и причешћа, а у области озвучења древњеподобнији су балтски језици јер нијесу претрпјели гласовна измјењења која је претрпјео прасловјенски.

Оно к чему се ја склањам је да су балтски и прасловјенски се расчланили давније но се предпоставља, но и након расчлањења били вазда један поред другога и присно зајмодејствовали а при том се веома мало мијењали. Доба расчлањења је послије сатемизације, а током палатализације. Палатализација је извршена у оба, кажимо смјело "дијалекта", при том не увијек с поклапањем. Нпр. лит. keturi, а прасловјенски četuri, иако би се у литавском очекивало исто četuri (латгалски има cetri). На таковим примјерима видимо, да су се словјенски, литавски и латгалски почели удаљавати јоште пређе палатализације, но су је спровели истовременно и сваки на свој начин и са својим измима.

Не знам колики је уравањ познања прасловјенскога, а камо ли литавскога језика, у наших читатеља, али најде ли се тко вјешт, покушат'ћу му представити уравањ сличности.

Инфинитив на -ти, слични лични наставци с тим што је литавски претрпјео измењења, а прасловјенски остао подобнији оному како бјеше у древности.

mylėti - militi
myliu  - miliam
myli    - miliši
myli    - militu
mylime - milimus
mylite - milite
myli  - milint


Прабалтски је морао имјети исто подобне личне наставке у старини, али их је упростио.

mylėsiu   - milišu
mylėsi     - milissi
mylės      - milist
mylėsime - milisamus
mylėsite   - miliste
mylė    - milišint

Словјенски је у једно доба свршио гласовну промјену у којој слогови са/су преходе у ха/ху, највјеројатнеје преко преходнога степена ша/шу.  си/се исто као у литавском остаје ши/ше. На тај начин литавски milisu постаје milihu (милихъ), а наставак локатива множине "aisu" у прасловјенском бјеше исто "aisu" a potom "aihu" a potom "ěhъ"
Друга словјенска гласовна промјена је оглушење сугласника на крају ријечи.
Свако с и т на крају ријечу су оглушили. Тако литавске ријечи завршавају на -ас, -ус (као грчске и латинске) а у словјенскога је то задње -с просто оглушено.
nebas > neba´ > nebo, но у косим падежним облицима -с остаје очувано nebesa, слично као чудо - чудеса, коло - колеса.
daitent, daitenta > dětę, dětęta (За оне који воле више коријен речи дијете је "дај", који је прегласом постао "дој", као у дојити. Тако да "дијете" првобитно значи "дојенче".)

Враћам се к слици сличности:

milišu >       milihu >      милихъ
miliss >       mili´ >        мили(ø)
milist >        mili  >        мили(ø)
milisamus > milihamu > милихомъ
miliste >      miliste >     милисте
milišint >     milišę >      милише

2. Да видимо глаголске придјеве:
              Лит                                 Прасло                   Старосло
радни :   mýlįs (m) mýlintis (f)   vs  milens, milentjis > milę, milęći
трпни :   mýlimas (m) mylima    vs  milimus, milima >  milimu, milima

3. глаголски прилози

садашњи:  mylint     vs    milent  > milę (коначно т се глуши, но храни се у ж.роду милећи)
прошли:    mylejus   vs    milius  > miliu > miliv ( но "с" се храни у ж.роду миливши)

Не само да су глаголски облици преподобни и аналогни, него и гласовна промјена прелазка тт, дт > ст је заједничка. Узмимо глагол sěsti. Коријен овога глагола је sěd- a sědam, sědeši, sedetu ... У инфинитиву sědti се је преобразило у sěsti (dt>st). Иста измјена дешава се и у литавском. Према тому глагол се спреза као sė́du   sė́di а инфинитив гласи sė́sti.

Предлози:
старосл.  об  от  из  по   пре  про  при  съ  въз  за
прасло.   ab  at   iz   pa   per  pra   pri    su  uz   za
лит.         ap at   iš   pa   per  pra   pri   su   už   už

Глаголи се граде истим начином: нести се рече nešti, отнести се рече atnešti, принести је prinešti, възнести је užnešti итд.

Наставци склањања именица и придјева се поклапају 95%.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Где настаје почетак словјенских гласовних измјена које литавски не проходи?

Литавски "kainoti" и прасловјенски "kainiti". Док у литавски задржава исти облик, словјенски почина превраћати своје kа, ku > cа, cu тако да настаје "cainiti" , а потом сажима "ai" u "ě" добивајући "cěniti".
Лит. šaltas, а праслов. šaldus > haldu, а потом се грана на хлад, хлод, холод.
Лит. dausas , а праслов. dausus > dauhu > duhъ

Могуће малопознате ријечи, које употребљавам
древњеподобност - архаичност
опредјељен - конкретан
причешће - партицип
озвучење - фонетика
уравањ - ниво
подобност - сличност

Подобан сам око лингвистике само толико за неке основне ствари, нешто детаљније не бих могао са неким великим разумевањем прихватити. Ову сам тему отворио, јер ми је звучало упечатљиво када то излази из радова једног од најјачих руских линвиста. С обзиром да руско-балтичке политичко-хисторијске везе и нису баш идеалне, изненадило ме је да неко овако од руских лингивистичара засигурно претпостави да је његов прото-језик произашао као рубни Балтички дијалект. Да је то изашло из неких Летонских студија, наравно да бих на то гледао другачије, али у овом случају то итекако треба схватити озбиљно, али наравно са резервом, јер није опште прихваћено.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #7 послато: фебруар 16, 2018, 02:25:10 пре подне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #8 послато: фебруар 16, 2018, 06:50:06 пре подне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Сунце,

да ли објављујете ваша запажања и промишљања о нашем матерњем (како се то каже на старословенском) језику?

Уживам док читам оно или  (о ономе) о чему пишете! Изузетан дар преношења на другога знања о језику! При томе, ви сами имате дар поимања језика!

Тек сада увиђам колико мало знам о језику, који свакодневно користим.


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #9 послато: фебруар 16, 2018, 01:07:12 поподне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Разумем те у потпуности, али не називам ја, ја сам некомпетентан да бих могао такво нешто називати ичим. Тако то називају Топоров и Иванов.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #10 послато: фебруар 17, 2018, 07:30:53 пре подне »
Сунце,

да ли објављујете ваша запажања и промишљања о нашем матерњем (како се то каже на старословенском) језику?

Уживам док читам оно или  (о ономе) о чему пишете! Изузетан дар преношења на другога знања о језику! При томе, ви сами имате дар поимања језика!

Тек сада увиђам колико мало знам о језику, који свакодневно користим.

На Црвењском путу, хвала много за подржку. Слово је прекрасан дар природе к чловјеку и ја га љубим свом душом својом, јербо без слова би ми свака мисао чaмила у лобањиној тамници, кано Земља без свјетодавца Сунца; и благослови ме богодатна природа овијем даром, да говорим блага слова кроткима. У почетку бје слово и слово бје у Бога и Бог бје слово. Пређе слова не бје почетка разуму, а без разума ни познања бога.  Зато је благословен, свак тко је СЛОВЕН.

Знај да слово значи ријеч, а оно што ми погрешно ословљавамо словом, назива се писме или буква, а од тога и писменица или буквар.
« Последња измена: фебруар 17, 2018, 07:32:50 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4716
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #11 послато: фебруар 17, 2018, 05:58:20 поподне »
Разумем те у потпуности, али не називам ја, ја сам некомпетентан да бих могао такво нешто називати ичим. Тако то називају Топоров и Иванов.

Мислим да си погрешно разумео њихово појашњење, не тврде они да је прасловенски био рубни "балтски" дијалект у истом смислу као што су то литвански, летонски и остали, већ да је био рубни балтословенски дијалект. Сунце ти је са оном једначином лепо појаснио. Додао бих још да су литвански и летонски, који се у лингвистици одређују као источни балтски језици, даљи од прасловенског у односу на изумрли пруски, који је био западни балтски језик; језички преци Литванаца и Летонаца нису одувек живели на територији данашње Литваније и Летоније, већ источније (балтска језичка зона се пре ширења Словена протезала до Москве), па су се тек касније померили ка западу, док су преци Пруса били они који су обитавали на јужној обали Балтика и скупљали јантар или ћилибар, вредну робу у време праисторије и антике, односно они су били извориште из кога је почињао чувени "Пут ћилибара" или "Јантарни пут" ка Медитерану:



https://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #12 послато: фебруар 17, 2018, 10:30:48 поподне »
Мислим да си погрешно разумео њихово појашњење, не тврде они да је прасловенски био рубни "балтски" дијалект у истом смислу као што су то литвански, летонски и остали, већ да је био рубни балтословенски дијалект. Сунце ти је са оном једначином лепо појаснио. Додао бих још да су литвански и летонски, који се у лингвистици одређују као источни балтски језици, даљи од прасловенског у односу на изумрли пруски, који је био западни балтски језик; језички преци Литванаца и Летонаца нису одувек живели на територији данашње Литваније и Летоније, већ источније (балтска језичка зона се пре ширења Словена протезала до Москве), па су се тек касније померили ка западу, док су преци Пруса били они који су обитавали на јужној обали Балтика и скупљали јантар или ћилибар, вредну робу у време праисторије и антике, односно они су били извориште из кога је почињао чувени "Пут ћилибара" или "Јантарни пут" ка Медитерану:



https://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road

Збунило ме је то, што они не користе реч "Балто-Словенски", већ само "Балтски" (ја сам копирао њихову изјаву у оригиналу).

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #13 послато: март 13, 2018, 08:26:24 поподне »
Нови кратак рад Фредерика Кортландта о Балто-Славенској породици језика (којег сам добио на мејл, а који ће тек касније изаћи у јавност), у којем он долази до спознаје да се Балто-Славенски није дијелио на три гране (Западно Балтски дијалект, Ицточно Балтски дијалект и Славенски) него да термин прото-Балто-Славенски језик има исто значење као и прото-Балтијски језик. Добро би било да ово прокоментарише "Сунце", који се колико сам ја схватио и највише разумије у ову област.

Линк: http://docdro.id/DORnDWX

Ако не може ту, поставит ћу скрин-шотове.


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #14 послато: март 13, 2018, 08:37:35 поподне »
Довољно је погледати фонетски лик неких ријечи у раном прасловенском периоду, који није директно посвједочен:

НОЋ-НАКТИС (=литв.)
ВУК-ВИЛКОС (литв. ВИЛКАС)
СИН-СУУНУС (=литв.)


Уосталом, многи лингвисти тврде да скоро и да нема заједничких изоглоса које би повезивале литванско-летонску групу са пруском, а које не би обухватиле словенску групу. Једино би се ту могао рачунати губитак посебних облика за треће лице множине, али је и та црта највјероватније стечена језичким контактом након што су се ти језици већ издиференцирали.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #15 послато: март 13, 2018, 10:40:49 поподне »
Цитат: Одисеј
Довољно је погледати фонетски лик неких ријечи у раном прасловенском периоду, који није директно посвједочен:

НОЋ-НАКТИС (=литв.)
ВУК-ВИЛКОС (литв. ВИЛКАС)
СИН-СУУНУС (=литв.)


Уосталом, многи лингвисти тврде да скоро и да нема заједничких изоглоса које би повезивале литванско-летонску групу са пруском, а које не би обухватиле словенску групу. Једино би се ту могао рачунати губитак посебних облика за треће лице множине, али је и та црта највјероватније стечена језичким контактом након што су се ти језици већ издиференцирали.

На шта то имплицира, да је ипак Балтски континум био подијељен на Западни Балтски, Источни Балтски и прото-Словенски?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #16 послато: март 19, 2018, 11:29:57 поподне »
На шта то имплицира, да је ипак Балтски континум био подијељен на Западни Балтски, Источни Балтски и прото-Словенски?

Могло би се рећи да је тако, тј. да никад није било "балтичког" језичког јединства. Литвански и летонски се од пруског разликују колико од раног прасловенског. Немој да те збуни сличност на први поглед, јер су "балтичке" гране знатно архаичније од словенске, поготово на пољу фонологије. Понављам, скоро да и нема заједничких иновација које би обухватиле "балтичке" језике, а да у њима не учествују и словенски.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #17 послато: март 20, 2018, 05:41:44 поподне »
Могло би се рећи да је тако, тј. да никад није било "балтичког" језичког јединства. Литвански и летонски се од пруског разликују колико од раног прасловенског. Немој да те збуни сличност на први поглед, јер су "балтичке" гране знатно архаичније од словенске, поготово на пољу фонологије. Понављам, скоро да и нема заједничких иновација које би обухватиле "балтичке" језике, а да у њима не учествују и словенски.

Да, та теорија је такођер живућа, али и она да је заиста постојало Балтичко језичко јединство, као код рецимо Кортланда. Такођер, прото-Славенски језик је руски лингвист Топоров прогласио "кћерком" Балтичких језика, као што је то урадио и Иванов. Дословно из 90% прото-Словенских ријечи се могу пронаћи Балтички корјени, данас се чак то име "Прото-Балто-Славенски" језик сматра као "кишобран" термин који би обухватио Балте, али и Славене који се по археолошким културама ипак појављују послије њих. Има више интерпретација, али по ономе што сам видио, ова теорија да прото-Балто-Словенски и прото-Балтски указују на једно те исто је најзаступљенија међу лингвистима. Ваља придодати и да се топоними Милоградске културе (7. стољеће пр.н.е.) подударају са Балтијскима, и да су данас уствари и окарактерисани као Балтијски топоними. Што се тиче лингвистичких релација између Источних и Западних Балта о томе не знам много, јер нисам наилазио на радове који указују на њихова међусобна разилажења, или сличности.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #18 послато: јун 02, 2018, 02:21:53 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3479
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #19 послато: јун 02, 2018, 02:40:23 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?
Лиетува или Литва(нија), је по једној од теорија, од речи "лити" , (где пада киша?) ...
According to a widespread popular belief, the word Lietuva (Lithuania) originated from the Lithuanian words lyti (to rain) and lietus (rain).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania
« Последња измена: јун 02, 2018, 02:47:56 пре подне ДушанВучко »