Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 16735 пута)

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #140 послато: децембар 20, 2017, 10:56:31 поподне »
Бoжoвићи - Пипepи

Може се лако испоставити да су и из неког другог краја у ЦГ брдима, или да су старинци у Ибарском Колашину.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #141 послато: децембар 20, 2017, 10:58:15 поподне »
Једноставно, становнике ондашњег Ибарског Колашина (као и других области у окружењу) треба тражити у Шумадији и у још севернијим деловима Србије. Али, све те сеобе се, свакако, нису догодиле одједном, као што Милош тврди "ново становништво није затекло старо" већ је смена трајала деценијама, па се тако и одржала топонимија...


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #142 послато: децембар 20, 2017, 10:58:34 поподне »
На које свештенство и манастире мислиш? На Црну Реку, удаљену и за добар део Старог Колашина неприступачну, или на Дубоки Поток који се у то време дизао из пепела?

Mиcлим пpe cвeгa нa Дeвич. Гope caм нaвeo нeкe poдoвe. Зa cтapиникe биx пpeтпocтaвиo дa cу Opлoвићи, Кoлaци, Бузићи. Cвe ocтaлo je из Бpдa дoшлo.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #143 послато: децембар 20, 2017, 10:59:07 поподне »
А како се топонимија одржала?

Državne vlasti.  Kad selo opusti, u defterima je zapisano kao mezra.  Kad se ponovno naseli, znaju se granice i ime.   

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #144 послато: децембар 20, 2017, 11:01:05 поподне »
Državne vlasti.  Kad selo opusti, u defterima je zapisano kao mezra.  Kad se ponovno naseli, znaju se granice i ime.

Дa, зaбopaвљaмo и нa дpжaвнe влacти. Caм нaзив Koлaшин ce чecтo дoвoди у вeзу ca aдминиcтpaтивнoм jeдиницoм- кoл.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #145 послато: децембар 20, 2017, 11:07:45 поподне »
Mиcлим пpe cвeгa нa Дeвич. Гope caм нaвeo нeкe poдoвe. Зa cтapиникe биx пpeтпocтaвиo дa cу Opлoвићи, Кoлaци, Бузићи. Cвe ocтaлo je из Бpдa дoшлo.


И ти стварно мислиш да је Девич одржао топонимију Старог Колашина, посебно села на Рогозни или државне власти ондашње Турске, како вели Павчек :) ?


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #146 послато: децембар 20, 2017, 11:20:27 поподне »

И ти стварно мислиш да је Девич одржао топонимију Старог Колашина, посебно села на Рогозни или државне власти ондашње Турске, како вели Павчек :) ?

Зaштo дa нe. To cу били цeнтpи пиcмeнocти,  a зeмљa je билa aгинcкa, кojи je знao дoбpo тoпoнимиjу. Билo je мoждa и пo нeкoг cтapиникa, aли oпeт кaжeм, зa caдa нeмa никaквиx индициja o cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву oд пpe 1690. Кao и кoд нeкиx дpугиx cлучajeвa лингвиcтикa и гeнeтикa тoмe нe иду у пpилoг. :) Cпoмињу ce Koлaшинoвићи из Пoтapja у Цpкoлeзу, пa je мoгућe дa cу имaли вeзe ca И. Koлaшинoм. Jaкшићи cу дoвeдeни oд влacти дa нaceлe ту oблacт, дa би ce пojeдини Jaкшићи дaнac упињaли дa дoкaжу дa cу ту oд пpe Kocoвcкoг бoja.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #147 послато: децембар 20, 2017, 11:55:45 поподне »
Зaштo дa нe. To cу били цeнтpи пиcмeнocти,  a зeмљa je билa aгинcкa, кojи je знao дoбpo тoпoнимиjу. Билo je мoждa и пo нeкoг cтapиникa, aли oпeт кaжeм, зa caдa нeмa никaквиx индициja o cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву oд пpe 1690. Кao и кoд нeкиx дpугиx cлучajeвa лингвиcтикa и гeнeтикa тoмe нe иду у пpилoг. :) Cпoмињу ce Koлaшинoвићи из Пoтapja у Цpкoлeзу, пa je мoгућe дa cу имaли вeзe ca И. Koлaшинoм. Jaкшићи cу дoвeдeни oд влacти дa нaceлe ту oблacт, дa би ce пojeдини Jaкшићи дaнac упињaли дa дoкaжу дa cу ту oд пpe Kocoвcкoг бoja.

Није спорно да је Девич био један од центара писмености, нити је спорно планско насељавање родова од стране ага и бегова (Јакшићи), мени је споран "брисан простор" или како ти кажеш "ново становништво које није затекло старо"  :)

Ако си мислио на натпис у Црколезу: "са настојањем попа Ивана и попа Марка отаченством Колашини ...", нешто не знам да се помиње Потарје :) Пре бих рекао да је реч о Старом Колашину, ако узмемо у обзир његове непосредне везе са косовско - метохијским подручјем и црквом у Црколезу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4752
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #148 послато: децембар 21, 2017, 12:49:23 пре подне »
Да, то свакако.

Оно што је занимљиво је то да су Бјелопавлићи чини ми се од других брдских племена у ЦГ и родова из нешто севернијих крајева, из Полимља на пример, имали нешто другачији начин и правац исељавања у Шумадију и западну Србију. Наиме, док је већина родова по поменутим областима Шумадију населило углавном преко Сјенице и пештерске висоравни, многи родови који славе Петковдан по Шумадији имају предање о Метохији, Ибарског Колашину, Косову уопштено, а не о Бјелопавлићима из којих су најстаријом старином. Такав случај смо имали са тестираним Јовановићима из Превешта код Рековца, који су род Бјелопавлића и који имају предање да су ту дошли из Ибарског Колашина. Сличан случај би могао бити и са Савићима из Мачковца код Куршумлије и Миленковићима из Прокупља који су род Бјелопавлића а нису ту колонисти (додуше они нису из Шумадије). Наравно, у роду Бјелопавлића има и оних "класичних" миграција за становништво црногорских брда у Шумадији, пример су Нешовићи из Маковице код Груже који ту по предању досељени "од Сјенице". Али, рекло би се да су ови родови са предањем о Косову у Шумадији бројнији од родова попут Нешовића.

Има неких индиција из необјављених истраживања да би сличан случај могао постојати и са неким П109 родовима у Шумадији.

Савићеви преци су у Мачковац дошли одмах након ослобођења, 1878, из Главотине код Прилужја (Косово). Пре тога знају за матицу у Црној Гори, али бледо, Савић ми је говорио да мисле да су од Цетиња, додуше није био потпуно сигуран у то.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #149 послато: децембар 21, 2017, 01:24:01 пре подне »
Савићеви преци су у Мачковац дошли одмах након ослобођења, 1878, из Главотине код Прилужја (Косово). Пре тога знају за матицу у Црној Гори, али бледо, Савић ми је говорио да мисле да су од Цетиња, додуше није био потпуно сигуран у то.

Углавном, то се не коси са суштином да су у околину Куршумлије дошли са Косова и да је предање о даљем пореклу из Бјелопавлића избледело.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #150 послато: децембар 21, 2017, 12:38:25 поподне »
Није спорно да је Девич био један од центара писмености, нити је спорно планско насељавање родова од стране ага и бегова (Јакшићи), мени је споран "брисан простор" или како ти кажеш "ново становништво које није затекло старо"  :)

Ако си мислио на натпис у Црколезу: "са настојањем попа Ивана и попа Марка отаченством Колашини ...", нешто не знам да се помиње Потарје :) Пре бих рекао да је реч о Старом Колашину, ако узмемо у обзир његове непосредне везе са косовско - метохијским подручјем и црквом у Црколезу.

To тумaчeњe o нaтпиcу у Цpкoлeзу дoнocи Eлeзoвић, и jeдинo oн,  a Вecнa Зapкoвић гoвopи o кoнтинуитeту тoпoнимa. Oceћa ce тaj лoкaл-пaтpиoтcки дуx кoд oбoje. Лeпшe звучи 1673. нeгo 1737. кojу cпoмињe jepeтик Лутoвaц, a уз тo кaжe дa je И. Кoлaшин биo пуcт. O иceљaвaњу у Ибapcки из Tapcкoг Кoлaшинa гoвope зaпиcи из мaнacтиpa Никoљaц и Цpнa Peкa, гдe ce кao дoceљeници cпoмињу jepoмoнax Гeopгиje ca "пeт бpaтиje" из Дoбpилoвинe 1755, Гeopгиje Mapкoвић-Дeдчић из Koлaшинa 1755, Maкcим Дoбpojeвић из Дoбpилoвинe 1714. (Љ. Cтaнojeвић, Зaпиcи и нaтпиcи II, бp. 3902, 3797 и V, бp. 7433). Иaкo je билo cтapиникa тo je зaнимapљив бpoj кojи ce cтoпиo у дoceљeникe. A o пoвpaтнoj мигpaциjи и инвepзним мигpaциjaмa нe биx дa тpoшим peчи.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #151 послато: децембар 21, 2017, 01:27:12 поподне »
To тумaчeњe o нaтпиcу у Цpкoлeзу дoнocи Eлeзoвић, и jeдинo oн,  a Вecнa Зapкoвић гoвopи o кoнтинуитeту тoпoнимa. Oceћa ce тaj лoкaл-пaтpиoтcки дуx кoд oбoje. Лeпшe звучи 1673. нeгo 1737. кojу cпoмињe jepeтик Лутoвaц, a уз тo кaжe дa je И. Кoлaшин биo пуcт. O иceљaвaњу у Ибapcки из Tapcкoг Кoлaшинa гoвope зaпиcи из мaнacтиpa Никoљaц и Цpнa Peкa, гдe ce кao дoceљeници cпoмињу jepoмoнax Гeopгиje ca "пeт бpaтиje" из Дoбpилoвинe 1755, Гeopгиje Mapкoвић-Дeдчић из Koлaшинa 1755, Maкcим Дoбpojeвић из Дoбpилoвинe 1714. (Љ. Cтaнojeвић, Зaпиcи и нaтпиcи II, бp. 3902, 3797 и V, бp. 7433). Иaкo je билo cтapиникa тo je зaнимapљив бpoj кojи ce cтoпиo у дoceљeникe. A o пoвpaтнoj мигpaциjи и инвepзним мигpaциjaмa нe биx дa тpoшим peчи.

Пар ствари да разјаснимо:

- навео сам белешке учитеља Божовића из Придворице "КАЗИВАЊА МОЈЕГА ПРАЂЕДА" (налазе се код пок. Вучине Добрића, аутора ПРОСВЕТИТЕЉСТВО И ШКОЛСТВО У СТАРОМ КОЛАШИНУ), нешто чега нема у претраживој библиотеци зачетој прекјуче. И само навео, далеко од тога да тврдим или, недајбоже, помислим/верујем да су СВИ родови повратнички. Нека је и један род повратнички па је већ довољно, зар не?

- навео сам, такође, грешке које је др. Лутовац "признао" горе поменутом аутору (није Добрић једини који ми је причао о томе), и јопет, не тврдим већ наводим. Што се осталих грешака тиче оне су очигледне код родова за које сам више него заинтересован, а то су породице које славе Лучиндан (по мајци) и Дробњаци (по оцу).

- даље, не бих о следбеницима/преписивачима сада већ утврђених грешака, а ту си и ти: више пута сам ти написао на ПП да сви Војмисличани нису КАТИЋИ, већ ЂУРОВИЋИ, исељени Милосављевићи и још подоста породица. Катића у Сигавцу је било највише 2 куће. Једино ми преостаје да ти на кућну адресу пошаљем једног представника секундарног презимена Ђуровић, да му објасниш да су они, заправо, Катићи :) :) :) А то је само због погрешних података које непроверене "вадиш" из добро знаног истраживачког рада.

- не бих много ни о "пустом" Старом Колашину, довољно је да кажем да је Војмислиће уназад неколико векова било увек насељено, али о томе неком другом приликом,

- да, не мораш да трошиш речи због мене.


Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #152 послато: децембар 21, 2017, 01:46:17 поподне »
- заборавих да напишем да су назив "Стари Колашин" помињали сви аутори антропогеографских истраживања у суседним областима пре него што је др. Лутовац и почео своје, па имамо: Стари Колашин, Митровачки Колашин, Колашин на Ибру ... Није то "бољка" садашњих генерација које се, како велиш упињу да докажу да су ту одувек ... а код осталих Црногорских Колашина се нигде не помиње "стари", то је чињеница.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #153 послато: децембар 21, 2017, 01:48:07 поподне »


- да, не мораш да трошиш речи због мене.


Нe збoг тeбe, нe дaj Бoжe!  Нeгo збoг митa пpиcутнoг мeђу вeћинoм Koлaшинaцa, a упpaвo вeзaнo зa нeкaкву пoвpaтну мигpaциjу. Mиcлим дa je Лутoвaц вeoмa дoбap пocao oдpaдиo, aли je зacмeтao нeким кaзивaњимa... Caчeкaћeмo peзултaтe, пa ћeмo видeти.

Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #154 послато: децембар 21, 2017, 04:00:18 поподне »

Велиш да ново становништво није затекло старо???

А како се топонимија одржала?

Добро питање. Само дадоше на њега неодговарајуће објашњење.
Исто бих ја питао и за топониме, обичаје и народна предања у другим крајевима (није то случај само у И.Колашину).Не вјерујем да су се аге понашале као кустоси или туристички водичи ... "ево драги насељеници, ово брдо овдје вам се зове Рађевац, а ово поље је Супач, овај извор Табашница..., па се ви лијепо смјестите ту..."
Или да досељеницима објасне... "ево овај зарасли пут вам се зове Јеринин друм, њега је градила та нека ваша влашка владарка, прије него што су наши дошли овдје, а ви то запамтите и пренесите својој дјеци..".
Тако да та прича о агама који су преносили знање о топографији не пије баш много воде. У неким случајевима има и тога, али не може бити генерално објашњење.
У прилог томе је и чињеница да су у опустјелим крајевима били опустјели и аге и бегови. Ту су земљу онда дијелили другим турцима па су онда они исту давали на се насели. Тако је на примјер становништво са лијеве обале Дрине добило право насељавања на десну обалу ријеке у данашњој Рађевини, Јадарском крају, па и Подгорини у западној Србији. Тако да поред пређашњих видљиви су и бројни топоними истовјетни онима које су насељеници  донијели из родног краја. А ето,  тај правац насељавања "запад на исток" нико нешто не помиње и не доказује кроз језичке и генетске везе иако је до скора на обје стране Дрине употребљаван исти говор.
А  што се тиче приче о "границама дијалеката" као доказу правца кретања становништва и миграцијама, па ту само треба погледати да су ти вајни линвисти осмислили  наводни "зетско-санџачки дијалекат". 
Назвати српку Рашку неким другим именом осим њеним правим, је само по себи тешко незнање или пак чиста злоба. То се односи и на говор који се развио у тој области.
Друго, у српком језику постоје говори који се по себи разликују јер су везани за различите српке земље (области), али има само један дијалекат и на њему је заснован српски језик. Тако да научне радове од таквих зналаца, који су углавно били на југословенском задатку, увијек треба узимати са три упитника.
Из добре намјере, човјек често оде кривим путем, поготово у магли којом је обавијена наша прошлост и поријекло.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #155 послато: децембар 21, 2017, 04:18:26 поподне »
Може ли неко да ми објасни како је могуће да су Плавањци имали легенду о краљици Неди која је живела у средњем веку  https://sh.wikipedia.org/wiki/Plavno#Istorija

Питам то зато што су Плавањци дошли у Плавно из Бјелајског поља 1692. године, а тамо вероватно са југоистока у 16-ом веку.  Од старијих Плавањаца сам пуно пута чуо приче о краљици Неди, и то у детаље. Изнад заселака Ђурићи и Курајице на једном платоу се налазе остаци старог града или тврђаве, Плавањци су то називали Градина и веровали су да је ту био летњиковац краљице Неде.  Има ли неко објашњење како су Плавањци који су дошли у Плавно 1692. године могли уопште чути за неку краљицу која је ту живела вековима раније, и још су о њој имали приче које су врло детаљне. 
« Последња измена: децембар 21, 2017, 04:23:45 поподне Свевлад »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #156 послато: децембар 21, 2017, 04:29:46 поподне »

Из добре намјере, човјек често оде кривим путем, поготово у магли којом је обавијена наша прошлост и поријекло.

Ниje cпopнo дa je биo пpиcутaн мaњи бpoj cтapиникa, пpoблeм je штo дaнaшњицу пpeнocимo у пpoшлocт. Дa je билo пpиcутнo бpojнo cтaнoвништвo, зaштo би нaceљaвaли тaмo нeкe дpугe и дaвaти им бepaт нa зeмљу. Meни личнo je cпopнa тa "пoвpaтничкa мигpaциja" и cмaтpaм je митoм. C дpугe cтpaнe дao caм извop кojи гoвopи o вeзи Tapcкoг и Ибapcкoг Koлaшинa.

Штo ce тичe изpaзa Cтapи, Вecнa Зapкoвић имa пpиxвaтљивo oбjaшњeњe (cтp. 158).
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2008/0353-90080824153Z.pdf&ved=0ahUKEwjqssngs5vYAhXqJMAKHV_ZCasQFggcMAA&usg=AOvVaw0BiHOY-xR6kqv0KX8tedUb

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3823
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #157 послато: децембар 21, 2017, 05:31:54 поподне »

А  што се тиче приче о "границама дијалеката" као доказу правца кретања становништва и миграцијама, па ту само треба погледати да су ти вајни линвисти осмислили  наводни "зетско-санџачки дијалекат". 
Назвати српку Рашку неким другим именом осим њеним правим, је само по себи тешко незнање или пак чиста злоба. То се односи и на говор који се развио у тој области.
Друго, у српком језику постоје говори који се по себи разликују јер су везани за различите српке земље (области), али има само један дијалекат и на њему је заснован српски језик. Тако да научне радове од таквих зналаца, који су углавно били на југословенском задатку, увијек треба узимати са три упитника.


Веома је лако оповргнути наводе у радовима тих таквих зналаца- уради се један научно-истраживачки рад са контра-аргументима и оборе се сва њихова "наклапања"...

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #158 послато: децембар 21, 2017, 05:49:51 поподне »
Тај дијалект није настао на тлу Рашке, већ на тлу средњовјековне Зете, што је мање-више југоисток данашње Црне Горе. Касније се је миграцијама проширио на Рашку, чије се је аутохтоно становништво већ било иселило ка сјеверу.

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #159 послато: децембар 21, 2017, 06:57:22 поподне »
Који се дијалект може везати за старо Рашко становништво?