Старо становништво и исламизација у Босни

[CosicZ]

https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/bsuvajdzic-uskoci.html

Paralelno sa turskim osvajanjima odvija se i iseljavanje domaćeg stanovništva i naseljavanje nomadskih plemena iz Male Azije[4]. Ovu kolonizaciju prati smišljeno uključivanje domaćeg stanovništva u sistem državne uprave[5]. Najznačajniji vojni redovi hrišćana u turskoj službi bili su vojnuci (turski voynuk), derbendžije (persijski der-bend) i martolosi (grčki armatolos). Vojnuci su najvećma obavljali konjušarsku službu[6]. Osnovna dužnost derbendžija bila je čuvanje puteva na opasnim mestima po planinama, tesnacima i klisurama[7]. Organizacija martološkog reda, koju su Turci zatekli na Balkanu, u velikoj meri se podudarala sa ustrojstvom hajdučkih četa[8]. Iako su aktivno učestvovali u suzbijanju hajdučije, vojnuci, martolosi i derbendžije su ostali veoma oskudno upamćeni u narodnim pesmama[9]. U vreme oslobodilačkih ratova, tradicija o hrišćanima koji su služili tuđinskoj vlasti smišljeno je bila potiskivana kao nedostojna sećanja.

Хришћани у војној служби су били у повољнијем положају него обична раја. Један део је пребегао код Млетака и Аустријанаца где су добили сличан статус. Други део је или био сведен на рају или примио ислам. Па имамо епске песме које славе пребеге ( ускоке), хајдуке и оне које славе исламске крајишнике.

[barbarylion]

Вероватно да нико овако није дошао у Крајину, или је реч о појединачним случајевима. Треба се добро информисати о српским сеобама на запад, а пробати побећи од епа. Те приче да је неко убио Турчина па побегао у Крајину су највећим делом плод маште. То је типично за неки каснији период и то више за простор Црне Горе, мада је спорадичних случајева било свуда.

Главнина Срба се на запад покреће управо са Турцима у 16. веку. И није реч о неким појединачним сеобама, оне су по свој прилици биле масовне и ти људи су већ били организовани посредством влашког статуса. Као што написах, није ту било простора за толику хајдучију и слободно шеткање царством у том раном периоду. Касније се тек крајишки Срби са турских територија Западне Босне и Далмације пребацују у Лику, Банију, Кордун и даље.

Дакле колико год били непријатељи, да није било Турака и њихових освајања, Срби се никада не би вероватно обрели у Крајини, не би имали разлога да се померају на запад, нити би могли доћи на земљиште које је већ било заузето. Ово треба одвојити од Велике сеобе Срба из 17, и 18. века (са Косова и Метохије, итд), када се силом прилика након турско-аустријских ратова становништво сели на простор Хабзбуршке монархије.

На шта тачно мислиш? Шта је са свим оним данашњим Србима који су у Босни и под Турцима буквално 400 година.

Prvo, suludo je reći da ne bi bilo Srba na zapadu( ne znam šta podrazumevaš pod "zapad") da nije bilo turaka, Srbi u Dalmaciji su zasigurno prisutni pre Turaka, verovatno i na drugim područjima, eventualno možda nisu bili na teritoriji Banije i Korduna ( u to nismo sigurni).

Drugo, ne radi se o nikakvom mitu niti epu, imao sam priliku sa vidim barem 10 slučajeva gde je detaljnim istraživanjem određene porodice i njenog rodoslova/istorijata dokumentovano da su pre odlaska u Krajinu imali sukob sa Turcima, takođe to ne znači da neko iz te familije nije bio Martolog ili slično, upravo sam gore i napisao da je svako ko je bio vičan oružju stupao u takve redove, to nije ništa neobično. To uopšte nije tipično samo za Srbe, već i za neke druge narode.

Ja upravo govorim ovo što je Ćosić postavio, biti Martolog je značilo zafržati svoju veru, sačuvati porodicu, i biti u boljem položaju od običnog naroda, isto kao što je to na drugoj strani bio slučaj sa Krajišnicima koji nisu bili kmetovi, znamo ko su bili kmetovi.

Konkretno mislim  na pismo u kojem se pominju Srbi koji pregovaraju o prelasku na Austrijsku stranu, veliki deo tih prvih Srba se asimilovao među rimokatolike, govorim o onim seobama pre 17 veka.

Nisam baš razumeo, misliš da u Srbu nije bilo Srba pre Turaka?
Ne bih se složio. Isto mislim i za Dalmaciju.

[barbarylion]

https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/bsuvajdzic-uskoci.htmlХришћани у војној служби су били у повољнијем положају него обична раја. Један део је пребегао код Млетака и Аустријанаца где су добили сличан статус. Други део је или био сведен на рају или примио ислам. Па имамо епске песме које славе пребеге ( ускоке), хајдуке и оне које славе исламске крајишнике.

Naravno, to ništa nije sporno.
Od Janković Stojana pa na dalje.

[Небојша]

Prvo, suludo je reći da ne bi bilo Srba na zapadu( ne znam šta podrazumevaš pod "zapad") da nije bilo turaka, Srbi u Dalmaciji su zasigurno prisutni pre Turaka, verovatno i na drugim područjima, eventualno možda nisu bili na teritoriji Banije i Korduna ( u to nismo sigurni).

Мораш боље изучити сеобе Срба на запад. Ово твоје је више закључак на основу интернет писања и мало произвољног размишљања.

На Банији, Кордуну и у Лици пре Турака Срба и нема. Тамо у то време живе Хрвати. То сматрам западом. Веома смо сигурни што се тога тиче, постоји толико квалитетних студија о томе (читај Ивића, Милаша и друге).

Срби су у једном делу Далмације присутни још од периода Велике сеобе, али за миграције крајишких Срба у 16. веку то није од неке важности, будући да су они до тада добрим делом већ римокатолици. Православни Срби (илити власи) долазе махом са Турцима и то из нешто источнијих области од Далмације, из Херцеговине, Рашке, Босне и Зете. Сулудо је доводити ово у питање, с обзиром да су то историјски утврђене чињенице, а данас и генетиком потврђене.

[barbarylion]

Мораш боље изучити сеобе Срба на запад. Ово твоје је више закључак на основу интернет писања и мало произвољног размишљања.

На Банији, Кордуну и у Лици пре Турака Срба и нема. Тамо у то време живе Хрвати. То сматрам западом. Веома смо сигурни што се тога тиче, постоји толико квалитетних студија о томе (читај Ивића, Милаша и друге).

Срби су у једном делу Далмације присутни још од периода Велике сеобе, али за миграције крајишких Срба у 16. веку то није од неке важности, будући да су они до тада добрим делом већ римокатолици. Православни Срби (илити власи) долазе махом са Турцима и то из нешто источнијих области од Далмације, из Херцеговине, Рашке, Босне и Зете. Сулудо је доводити ово у питање, с обзиром да су то историјски утврђене чињенице, а данас и генетиком потврђене.

Oko toga se slažemo, nesporno je.
Ja sam samo naveo da su postojali i izuzetci, ali o glavnici naroda nisam dovodio u pitanje već utvrđene teze.

[Владимир Бојановић]

Мораш боље изучити сеобе Срба на запад. Ово твоје је више закључак на основу интернет писања и мало произвољног размишљања.

На Банији, Кордуну и у Лици пре Турака Срба и нема. Тамо у то време живе Хрвати. То сматрам западом. Веома смо сигурни што се тога тиче, постоји толико квалитетних студија о томе (читај Ивића, Милаша и друге).

Срби су у једном делу Далмације присутни још од периода Велике сеобе, али за миграције крајишких Срба у 16. веку то није од неке важности, будући да су они до тада добрим делом већ римокатолици. Православни Срби (илити власи) долазе махом са Турцима и то из нешто источнијих области од Далмације, из Херцеговине, Рашке, Босне и Зете. Сулудо је доводити ово у питање, с обзиром да су то историјски утврђене чињенице, а данас и генетиком потврђене.

Управо се Милаш бавио питањем сеоба Срба на поменуте просторе, од краја 13. века до почетка 15. века, посебно за време Твртка Котроманића (стр. 130-161): https://archive.org/details/pravoslavnadalma00mila/page/130/mode/1up

[Небојша]

Управо се Милаш бавио питањем сеоба Срба на поменуте просторе, од краја 13. века до почетка 15. века, посебно за време Твртка Котроманића (стр. 130-161): https://archive.org/details/pravoslavnadalma00mila/page/130/mode/1up

Те су сеобе познате (Херцеговина > Далмација). Али познато је такође да нису биле масовне и, у контексту крајишких сеоба, питање је колико је тог српског становништва опстало касније у православној вери. На следећој страни се и каже да је бан Стеван већ након 1340. године прешао у "латинску веру". Главнина православног живља (потомци Крајишника) долази ипак знатно после ових догађаја.

Писали смо о томе и на теми где си користио ове сеобе за доказивање неких теорија и померања унутар граница данашње Црне Горе. Не морамо опет о томе и овде (или морамо?) Свакако, оне нису толико важне и за крајишке Србе су неупоредивно важније сеобе становништва у влашком статусу, знатно касније.

Теоретски је могуће да су неки и опстали као православни у тој католичкој оази толико дуго, или нпр. да су опет прешли у православље након доласка маса православног становништва у Далмацију у 16. веку.

[drajver]

Управо се Милаш бавио питањем сеоба Срба на поменуте просторе, од краја 13. века до почетка 15. века, посебно за време Твртка Котроманића (стр. 130-161): https://archive.org/details/pravoslavnadalma00mila/page/130/mode/1up

Те су сеобе познате (Херцеговина > Далмација). Али познато је такође да нису биле масовне и, у контексту крајишких сеоба, питање је колико је тог српског становништва опстало касније у православној вери. На следећој страни се и каже да је бан Стеван већ након 1340. године прешао у "латинску веру". Главнина православног живља (потомци Крајишника) долази ипак знатно после ових догађаја.

Писали смо о томе и на теми где си користио ове сеобе за доказивање неких теорија и померања унутар граница данашње Црне Горе. Не морамо опет о томе и овде (или морамо?) Свакако, оне нису толико важне и за крајишке Србе су неупоредивно важније сеобе становништва у влашком статусу, знатно касније.

Теоретски је могуће да су неки и опстали као православни у тој католичкој оази толико дуго, или нпр. да су опет прешли у православље након доласка маса православног становништва у Далмацију у 16. веку.

Папска писма с краја 14. вијека показују да је међу овим становништвом још увијек било православних. Заправо се на њих усмјерава пажња римокатоличке цркве везано за мисију фрањеваца. Видимо да су ове ране групе у влашком статусу, које су из Захумља и Рашке прешле на подручје Далмације почетком 14. вијека, веома брзо добиле духовнике баш у лику фрањеваца. Међутим, не бих искључио да су неки од њих успјели да се очувају и у православљу и да дочекају нови православни талас досељеника у 16. вијеку. Пада ми на памет крајишки род Штрбаца као такав. Међутим, генерално се сматра да су ови првобитни власи на подручју Далмације и Лике били покатоличени. Касније ће говорити неком мјешавином чакавског и штокавског. Извори из 16. вијека за њих често користе термине Стари Власи, Стари Римљани и сл . и праве дистинкцију у односу на Србе који су дошли у 16. вијеку, а које именују управо Србима.

Додиуше, поменух данас на другој теми Курипешића. За њега су Власи, Срби, Ћићи, све једно те исто.

[Владимир Бојановић]

Папска писма с краја 14. вијека показују да је међу овим становништвом још увијек било православних. Заправо се на њих усмјерава пажња римокатоличке цркве везано за мисију фрањеваца. Видимо да су ове ране групе у влашком статусу, које су из Захумља и Рашке прешле на подручје Далмације почетком 14. вијека, веома брзо добиле духовнике баш у лику фрањеваца. Међутим, не бих искључио да су неки од њих успјели да се очувају и у православљу и да дочекају нови православни талас досељеника у 16. вијеку. Пада ми на памет крајишки род Штрбаца као такав. Међутим, генерално се сматра да су ови првобитни власи на подручју Далмације и Лике били покатоличени. Касније ће говорити неком мјешавином чакавског и штокавског. Извори из 16. вијека за њих често користе термине Стари Власи, Стари Римљани и сл . и праве дистинкцију у односу на Србе који су дошли у 16. вијеку, а које именују управо Србима.

Додиуше, поменух данас на другој теми Курипешића. За њега су Власи, Срби, Ћићи, све једно те исто.

Да, не треба искључивати могућност и сумњати да се то становништво одржало у православљу до првих продора Османлија. Тим пре што су непосредно и пре првих појава Османлија у Далмацији, природно, притисци римокатолика на православне да приме унију сасвим сигурно ослабили, јер овај новопридошли непријатељ је био куд и камо опаснији по римокатолике. Осим тога, највероватније да су се православни (не сви, али свакако велики број њих) и тамо на време ставили у службу Османлијама, и активно учествовали и у диверзанским акцијама, као и у организованим војним походима.

А не треба заборавити, да је свему томе претходила и једна фаза, када се свакако за време краља Твртка ојачала и позиција и положај, али и увећала бројност православног становништва у Далмацији, које се досељавало управо у том периоду из Босне, Захумља, Рашке и тд. Тада су управо у Далмацији, уз ово организовано досељавање Срба, подизане и бројне православне цркве, као и нове српске православне општине, како наводи Милаш: "у Скрадину, Брибиру, Клису, поред старијих грчких које су биле у Сплиту, Задру, Шибенику; које касније постају општине: книнскопољска, пађенска, голубићка, полачка, цетинска." Рецимо, од тада се и Книн, од његовог освајања 1388. године, назива "српским мјестом".

[drajver]

Да, не треба искључивати могућност и сумњати да се то становништво одржало у православљу до првих продора Османлија. Тим пре што су непосредно и пре првих појава Османлија у Далмацији, природно, притисци римокатолика на православне да приме унију сасвим сигурно ослабили, јер овај новопридошли непријатељ је био куд и камо опаснији по римокатолике. Осим тога, највероватније да су се православни (не сви, али свакако велики број њих) и тамо на време ставили у службу Османлијама, и активно учествовали и у диверзанским акцијама, као и у организованим војним походима.

А не треба заборавити, да је свему томе претходила и једна фаза, када се свакако за време краља Твртка ојачала и позиција и положај, али и увећала бројност православног становништва у Далмацији, које се досељавало управо у том периоду из Босне, Захумља, Рашке и тд. Тада су управо у Далмацији, уз ово организовано досељавање Срба, подизане и бројне православне цркве, као и нове српске православне општине, како наводи Милаш: "у Скрадину, Брибиру, Клису, поред старијих грчких које су биле у Сплиту, Задру, Шибенику; које касније постају општине: книнскопољска, пађенска, голубићка, полачка, цетинска." Рецимо, од тада се и Книн, од његовог освајања 1388. године, назива "српским мјестом".

Књига"Православна Далмација" од Никодима Милаша није историјско дјело и у њему је саопштен велики број података за које нема утемељења у историјским изворима. Овај рад се мора посматрати у контексту политичке борбе између православних и католика у Далмацији током 19. вијека.

Краљ Твртко Далмацијом није владао нити једну пуну годину, а далеко од тога да је помогао у организовању православне цркве у Далмацији, јер је сам номинално био католик, интимно вјероватно сљедбеник цркве босанске. Православну цркву није организовао ни на подручју свог домена у Босни, па не знам како би то за пола године могао урадити у сјеверној Далмацији.

Није постојала организација Српске Православне Цркве на територији сјеверне Далмације све до освајања исте од стране Турака, када је у оквиру обновљене Пећке патријаршије, сједиште митрополита дабробосанских било премјештено у Крајину, а митрополити дабробосански постали егзарси далматински, дакле тек у 16. вијеку.

Православни о којима сам горе говорио су прелазили у сјеверну Далмацију почетком 14. вијека, дакле много прије Твртка, и за те првобитне преласке су највише заслужни Шубићи, који су у том периоду освојили били дијелове Хума и одатле преселили један дио влашких катуна, а касније су неки и сами прелазили.

С обзиром да није било организованих епархија православне цркве на подручју Лике и Далмације у 14. и 15. вијеку, ти Срби у влашком статусу су православље могли очувати једино кроз неки облик катунских свештеника, о којима има трага у неким пописима. Управо ће фрањевци искористити тај облик народног свештенства, да се по истом обрасцу приближе влашким групама. И  постоје историјски извори који помињу управо фрањевце као душебрижнике појединих катуна у сјеверној Далмацији.

Дакле, немамо недвосмислених историјских извора који би потврдили континуитет православља у сјеверној Далмацији од 14. вијека, али посредно на основу неких извора можемо претпоставити да је нека форма православља могла опстати у оквиру влашких катуна.

[Владимир Бојановић]

Књига"Православна Далмација" од Никодима Милаша није историјско дјело и у њему је саопштен велики број података за које нема утемељења у историјским изворима. Овај рад се мора посматрати у контексту политичке борбе између православних и католика у Далмацији током 19. вијека.

Добро, та политичка борба је свима нама добро позната. Могуће да је и Милаш пронашао неке своје инспирације у њој. Ипак, чини се да је користио историјску грађу. На другој теми сам извукао из његовог рада одломке који се тичу Тврткових претензија и изворе:

О Тврковим територијалним претензијама у Далмацији, аутор Никодим Милаш у раду Православна Далмација : историјски преглед (1901. год) https://archive.org/details/pravoslavnadalma00mila наводи на 143-144.стр.:

Још за живота краља Лудвига. Твртко је смишљао, како би покорио себи ту земљу, те проширио границе босанске државе дуж јадранског мора до Задра. Кад се Лудвиг бавио да добије пољску круну (1370.), Твртко почне извађати тежње своје према Далмацији, и то тијем, што је почео слати у Далмацију своје људе, који су имали да му спреме земљиште за коначно остварење његових тежњи, кад наступи згодно вријеме. То су били већином трговци и обртници, и у опће људи на које се Твртко могао као на вјеште људе у своме послу поуздати; а са тим људима прешло је и много босанских тежака са својим породицама, који су имали да заузму одређена им поља. Далматинска кроника биљежи, да је 1371. године прешло у Далмацију много српскога народа, и да су заузели и утврдили се у бријеговитим странама Далмације (prendono sede velle nostre terre montane).(48) За 1373. годину Фарлати спомиње да је тога народа било толико на граници Босне, спремна за пријелаз у Далмацију, да су на се обратили пажњу и папе, јер су били православне вјеpe (Vlachi schismatici).(49) За год. 1375. Луције наводи, да је много тога народа заузело било земље около Трогира, и да је градска муниципија морала силом запријечити, да не заузму и сами Трогир.(50) Вјештина тих босанских Срба у Далмацији у радњама њиховима била је толика, да су се становници неких приморских градова чак отимали, да би се међу њима настанили. Шибеничка муниципија закључком савјета од 25. фебруара 1383. забранила је била улаз у град тим босанским Србима, али је морала одмах и опозвати ту забрану, јер су јој се грађани противили.(51) И за кратко вријеме ти босански Срби имали су важан глас у свима јавним дјелима и Задра, и Шибеника, и Обровца. па и других важнијих далматинских мјеста. Овим сеобама босанских Срба у Далмацију било је за мало година спремљено Твртку сигурно земљиште. Кад су у највећем јеку били поменути унутрашњи немири у Мађарској, Твртко одлучи да изведе своју намјеру са Далмацијом. Почне са Клисом, који лако освоји. Освојивши ту главну далматинску тврђаву, пут му је тако рећи отворен био у сву Далмацију. И збиља, 1390. године Твртко је био господар све Далмације, од Велебита до Котора, осим јединога Задра, и Дубровника са околином.(52)
48 Зовемо „далматинска кроника" записе истор. догађаја у Далмацији, које је прибележио и затијем издао пок. задарски арцибискуп Р. D. Маupas са насловом:Ргospetto cronologico della storia della Dalmazia.(Zага, 1878); а овај се податак налази на 169. стр.
49 Illyr. sacr.,III, 498
50 Memorie di Tragurio, pag. 303.
51 Ibidem
52 Lucii. De regno Dalmtiae lib. 5. c. 3. Cf. Memorie di Tragurio

.
Дакле, немамо недвосмислених историјских извора који би потврдили континуитет православља у сјеверној Далмацији од 14. вијека, али посредно на основу неких извора можемо претпоставити да је нека форма православља могла опстати у оквиру влашких катуна.

У контексту тих влашких катуна које помињеш, можда су нека потврда тог континуитета од 14. века и братство Опачићи из Мокрог Поља (поред осталих о којима сам већ писао, на основу генетичких анализа и старих повезница са родовима из њихових матичних подручја). Тестирани Србољуб Опачић ми је пренео да је дошао до открића помена Марка Опачића у једном извору из дубровачког архива, у околини Задра 1504. године, што је по његовом мишљењу доказ њиховог присуства на том простору пре познатих влашких миграција током прве половине 16. века. Предање о досељењу из Босне се по њему можда односи баш на период владавине краља Твртка.

[Vlax]

С обзиром да није било организованих епархија православне цркве на подручју Лике и Далмације у 14. и 15. вијеку, ти Срби у влашком статусу су православље могли очувати једино кроз неки облик катунских свештеника, о којима има трага у неким пописима. Управо ће фрањевци искористити тај облик народног свештенства, да се по истом обрасцу приближе влашким групама. И  постоје историјски извори који помињу управо фрањевце као душебрижнике појединих катуна у сјеверној Далмацији.

Дакле, немамо недвосмислених историјских извора који би потврдили континуитет православља у сјеверној Далмацији од 14. вијека, али посредно на основу неких извора можемо претпоставити да је нека форма православља могла опстати у оквиру влашких катуна.

Слажем се.

Ово питање је и мене занимало и размишљао сам доста о томе. Помињано је раније постојање катунских свештеника, који су се могли кретати са влашким групама и који су вероватни и били део њих. Међутим, поставља се питање шта се дешавало пар деценија након сеоба, када биологија учини своје и катун остане без свештеника?

Чак и да се свештенички чин преносио у оквиру породице, нови свештеник је морао бити рукоположен од православног епископа. Најближе православне епархије су биле хумска, са седиштем у Милешеви и дабарска, са седиштем у манастиру Светог Николе крај Прибоја. Власи јесу били лако покретна популација, али не знам колико је било једноставно одржавати везе северне Далмације са Полимљем.

Друга опција за одржавање духовног живота било је окретање ка римокатоличкој цркви, према којој су у то време баријере биле још увек мање него данас. Поред већ помињаних фрањеваца, можемо замислити и сценарио у коме нови катунски свештеник бива рукоположен од стране месног католичког бискупа. Тако би се створила својеврсна локална унија, на обострану корист. Власи би као сточари и разуђено становништво били слабо контролисани и фактички би задржали православне обреде и обичаје, а бискуп би се могао похвалити да их је привео под јурисдикцију Рима. Таква популација би, за разлику од оне која је дошла под духовни домен фрањеваца, боље сачувала православну свест и могла дочекати велике миграције Срба у 16. веку.
Наравно све су ово моја домишљања, без упоришта у изворима.

[Зрно]

-Милашева "Православна Далмација" се не може оцењивати комплетна, већ у историјским поглављима. За новију историју мислим да је врло поуздана. Ја сам писао књигу о унијатима из 19. века и све оно што је он написао је потпуно (или скоро потпуно) тачно. Подудара се са налазима оних који су истраживали деценијама након њега и са свим што сам ја нашао у старим документима. За најстарију историју, Твртка и подизање манастира, сложио бих се са Драјвером.

-Што се тиче Опачића из 1508. године, тај је записан као Opassich из непосредне околине Задра, на обали, која је по мом мишљењу била чисто католичка у то доба, а и документ је из католичких извора. Нема никакве повезнице са православним Опачићима из унутрашњости, касније под турском влашћу.

-А оно што ме копка највише је то да ли су неки православци дочекали турска освајања и конкретно досељавање Срба у 16. в. Логика ме наводи да су се морали утопити у католике и тако дочекати најезду....али, нисам сигуран у било шта.

[Владимир Бојановић]

-Милашева "Православна Далмација" се не може оцењивати комплетна, већ у историјским поглављима. За новију историју мислим да је врло поуздана. Ја сам писао књигу о унијатима из 19. века и све оно што је он написао је потпуно (или скоро потпуно) тачно. Подудара се са налазима оних који су истраживали деценијама након њега и са свим што сам ја нашао у старим документима. За најстарију историју, Твртка и подизање манастира, сложио бих се са Драјвером.

Ако је Милаш поуздан по питању новије историје, зашто онда не би био поуздан и по питању старије? Конкретно, ако је систематски истражио и историјске изворе који се тичу миграција православних почетком 14. века за време Шубића, које помиње и Драјвер, зашто бисмо онда сумњали у веродостојност извора који нам говоре о миграцијама за време Твртка? Тим пре што се чини и из генетичко-генеалошких перспектива, да су оне биле сасвим извесне.

Подсећам на чињеницу да је велика разноврност од кричких J2b-Y22059, до староморачких R1a-BY149000, R1a-YP3987, E-V13-Y176894, (Мацура) I1-Y16434 и тд. и на српском западу, што се подудара са хипотезом да су неке њихове гране раније мигрирале ка тим областима, а неке од њих и потпуно нестале у матичним областима, управо због миграција из 14. века. Присуство ових хаплогрупа у матичним областима, као и на западу, а са друге стране, неприсуство других хаплогрупа на западу (Далмација, Лика, Бос. Крајина и тд ), од којих бих издвојио експанзивне Никшиће, до бројних других хаплогрупа, које нису стариначке у крајевима где горе наведене хаплогрупе јесу (Љешњани-Војинићи, Морачани-Богићевци или Доњоморачани, затим Новљани, поједине Е-V13 и тд.), јасан је доказ да оне не воде порекло од оне масе православног живља који долази тамо тек у 16. веку, јер би их у том сценарију пратили и Никшићи и многи други родови (неке гране Новљана се ипак могу довести у везу са овим померањима у 16. веку, због слабије разноврсности, Кричи такође и тд.). Самим тим, ово практично значи да њихове миграције нису биле условљене само са каснијим продорима Османлија.

Дакле, поставља се основно питање: зашто Никшићи и многи други источни родови, не прате западне распрострањености и разноврсности горе наведених хаплогрупа, с обзиром на чињеницу да сви они заједно и дан-данас егзистирају у источним крајевима? Уколико бисмо тврдоглаво остали у зачараном кругу искључивости и негирања ранијих миграција православног становништва на простор северне Далмације, овај "феномен" је необјашњив и нелогичан, па отуд и не чуди што не постоје одговори на ово питање. Али уколико бисмо изашли из те "зоне комфора", анализирајући резултате дубинских тестирања, уланчавањем са изворима и осталим историјским догађајима, међуплеменским сукобима, на крају крајева и са појединим предањима (попут предања Никшића о војним сукобима против Балшића, предања Новљана о кнезу Лазару и тд.), добићемо одговоре. Успостављену хипотезу о миграцијама које су узроковане са сломом Николе Алтомановића, искористио сам недавно и у анализи WGS резултата Булатовића-Бајовића из Мртвог Дубоког у Ровцима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg207340#msg207340

-Што се тиче Опачића из 1508. године, тај је записан као Opassich из непосредне околине Задра, на обали, која је по мом мишљењу била чисто католичка у то доба, а и документ је из католичких извора. Нема никакве повезнице са православним Опачићима из унутрашњости, касније под турском влашћу.

Тестирани Опачић ми није износио детаље. Значи, ипак је тај помен из 1508. године. Да, сложио бих се са тобом да је овде реч о некој католичкој породици и да нема везе са православним Опачићима. Хвала на информацији

[Небојша]

Подсећам на чињеницу да је велика разноврност од кричких J2b-Y22059, до староморачких R1a-BY149000, R1a-YP3987, E-V13-Y176894, (Мацура) I1-Y16434 и тд. и на српском западу, што се подудара са хипотезом да су неке њихове гране раније мигрирале ка тим областима, а неке од њих и потпуно нестале у матичним областима, управо због миграција из 14. века. Присуство ових хаплогрупа у матичним областима, као и на западу, а са друге стране, неприсуство других хаплогрупа на западу (Далмација, Лика, Бос. Крајина и тд ), од којих бих издвојио експанзивне Никшиће, до бројних других хаплогрупа, које нису стариначке у крајевима где горе наведене хаплогрупе јесу (Љешњани-Војинићи, Морачани-Богићевци или Доњоморачани, затим Новљани, поједине Е-V13 и тд.), јасан је доказ да оне не воде порекло од оне масе православног живља који долази тамо тек у 16. веку, јер би их у том сценарију пратили и Никшићи и многи други родови (неке гране Новљана се ипак могу довести у везу са овим померањима у 16. веку, због слабије разноврсности, Кричи такође и тд.). Самим тим, ово практично значи да њихове миграције нису биле условљене само са каснијим продорима Османлија.

Владо, није ти ово ништа необично. И друге типичне подгране по Крајини имају прилично велику разноврност, R1a-Y2608, N2-P189.2, I1-FGC22045, итд, што апсолутно није никакав гарант да су морале доћи раније, напротив.

Те сеобе из 14. веку просто не могу имати већи утицај на структуру крајишког становништва данас. Осим што нису биле масовне, по свој прилици мало ко од њих је остао у православној вери. Такође, ако добро памтим, оне углавном крећу из Захумља и Босне, питање је колико уопште каче области данашње Црне Горе и Рашке. Дакле ако и треба тражити потомке тих досељеника данас по Далмацији, треба их тражити међу I2-PH908 и то међу Хрватима.

За Никшиће смо већ констатовали, да је неко рационално објашњење, да су у то време били стационирани ван области које су биле захваћене влашким статусом, зато се у већој мери нису покретали на запад.

[Malesevic]

Веће шансе да дочекају досељавање влаха на простор Аустријске монархије су имале оне мање влашке групе које је населио Матија Корвин, него оне које је населио нпр. Твртко (ако је уопште неке населио).

Ако је Милаш поуздан по питању новије историје, зашто онда не би био поуздан и по питању старије?

Из простог разлога као што је нама лакше да пишемо, причамо и дискутујемо о последњем грађанском рату или Нато бомбардовању јер смо то сви ми или бар наши родитељи прошли и више је података и записа о томе, него о нпр. 17. веку. Милаш је добро познавао црквене прилике у Далмацији и могао је у складу са тим да пише доста поузадно о унији у Далмацији и сл.

[Небојша]

Пребацићу поруку на ову тему:

Што се тиче исламизације, истакао бих пример Грка. На територијама које су Турци заузели до XIV века ( Анадолија), већина становника је примила ислам, али не и на територији данашње Грчке. Изгледа да је опстанак црквене организације био главни фактор у опирању исламизацији. У БиХ врхунац исламизације је био у  XVI веку, а у Старој Србији у XVIII веку, што се делимично поклапа са укидањем Пећке Патријаршије.

Питање је колико има припадника хаплогрупа за које се може рећи да потичу из Црне Горе и источне Херцеговине међу данашњим Хрватима и Бошњацима ( по кантонима и жупанијама). Као и када се њихове подгрупе одвајају од подгрупа у Срба.

Да, ово јесте интересантно. Чини се да код муслимана има више таквих хаплогрупа/подграна, које срећемо код Срба. Што ће рећи да су они у већој мери потомци оног становништва у влашком статусу, него Хрвати из Босне. Да ли је Хрвате католичка вера на неки начин "конзервирала"? Генерално је генетичка слика Срба и Бошњака сличнија него Срба и Хрвата из Босне.

Репер за те сеобе из Старе Херцеговине из 16. века ми је увек N-P189.2. Код Срба из Босне је у свим областима готово +5%, код крајишких Срба достиже и веће проценте (Лика, делови Босанске Крајине). Код муслимана се среће од Горњег Подриња, преко Семберије и Добоја, све до Крајине где је такође појачано заступљена.

Код штокавских Хрвата практично да је и нема. На 23andMe је носе Павлетић и Матешић из околине Ријеке, али то већ и нису штокавци и вероватно постоји нека веза са Србима Личанима.

[vid.knezevic]

Пребацићу поруку на ову тему:

Да, ово јесте интересантно. Чини се да код муслимана има више таквих хаплогрупа/подграна, које срећемо код Срба. Што ће рећи да су они у већој мери потомци оног становништва у влашком статусу, него Хрвати из Босне. Да ли је Хрвате католичка вера на неки начин "конзервирала"? Генерално је генетичка слика Срба и Бошњака сличнија него Срба и Хрвата из Босне.

Репер за те сеобе из Старе Херцеговине из 16. века ми је увек N-P189.2. Код Срба из Босне је у свим областима готово +5%, код крајишких Срба достиже и веће проценте (Лика, делови Босанске Крајине). Код муслимана се среће од Горњег Подриња, преко Семберије и Добоја, све до Крајине где је такође појачано заступљена.

Код штокавских Хрвата практично да је и нема. На 23andMe је носе Павлетић и Матешић из околине Ријеке, али то већ и нису штокавци и вероватно постоји нека веза са Србима Личанима.

Да али код Хрвата Штокаваца у Босни али и Хваатској имамо две различите ситуације. Имамо Србе који су вероватно увек били католичке вере , Цетина Цавтат, Дубровник итд и каснији влашки досељеници нтп Синиша је спомињао пример Ћића који су неки ранији таласи.

[Небојша]

Да али код Хрвата Штокаваца у Босни али и Хваатској имамо две различите ситуације. Имамо Србе који су вероватно увек били католичке вере , Цетина Цавтат, Дубровник итд и каснији влашки досељеници нтп Синиша је спомињао пример Ћића који су неки ранији таласи.

Требало би да су Ћићи оставили више генетичког трага у самом приморју, не толико код штокаваца и у дубини територије (Западна Херцеговина, Босна).

[vid.knezevic]

Требало би да су Ћићи оставили више генетичког трага у самом приморју, не толико код штокаваца и у дубини територије (Западна Херцеговина, Босна).

Узех Ћиће као пример најранијих влашких миграција. Један генетички слој ћемо имати код њих, узео си супер пример N хаплогрупе а другу генетску матрицу код страрих Неретљана, Травуњана итд који су увек били католици српског порекла а данас претопљене у Хрвате (уз разне етапе).