Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 810427 пута)

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1820 послато: Фебруар 27, 2026, 04:21:01 поподне »
...Период 1200–1600. године је критичан јер се поклапају три процеса који су у Динаридима створили изузетно повољне услове за демографску експанзију одређених патрилинеарних линија као што је I-PH908: колапс старих структура, отварање демографског простора и институционализација сточарског (влашког) модела.

1. Колапс старих демографских и феудалних структура (1200–1400)

До 13. века, већи део Балкана је био покривен релативно ретком, али стабилном мрежом жупа и ратарских насеља. Међутим:

-ратови између Угарске, Византије, српске државе и локалних властелина,

-монголски упад 1241–1242,

-локални сукоби и нестабилност,

довели су до делимичног пражњења планинских и граничних зона.

Кључно: ове зоне нису поново насељаване густим ратарским становништвом, јер нису биле погодне за класичну феудалну аграрну економију.

То је створило демографски вакуум.

2. Османско освајање и масовно пражњење низијских области (1350–1500)

Османско напредовање изазвало је масовне помераје становништва: становништво из долина и равница се повлачило у планине; многе области су опустеле услед рата, бекства и пада феудалних структура;

стари феудални систем, који је ограничавао мобилност, се распао.

Ово је био класичан „reset“ демографског система.

У таквим условима, групе које су већ функционисале у планинском сточарском режиму имале су огромну предност.

3. Османски систем је активно фаворизовао влахе (1400–1600)

Ово је можда најважнији фактор: Османлије су институционализовале влахе као посебну категорију, јер су им били потребни за:

-војну службу (дербенџије, мартолоси),

-контролу планинских комуникација,

-насељавање пустих подручја.

Власи тј власи су добијали: мање порезе (filurija),већу аутономију, право на мобилност, приступ огромним пашњачким површинама.

То је директно повећавало њихову демографску стопу раста.

4. Планински сточарски систем фаворизује експанзију мушких линија

Сточарски род има структуру која природно појачава експанзију Y-линија:

-патрилинеарна организација (род = мушка линија);

-географска експанзија кроз одвајање братстава;

-оснивање нових катуна и племена;

-мањи демографски притисак него у ратарским зонама.

Један успешан род може у року од 400–600 година да се разграна у десетине или стотине подграна. То је управо временски оквир који видимо код PH908 у Динаридима.

5. Генетски „signal“ то јасно одражава;  PH908 показује карактеристичан образац:

релативно млад заједнички предак (приближно касна антика / рани средњи век);

али експлозивну експанзију подграна управо после 1200–1400;

највећу концентрацију управо у динарском сточарском појасу.

То је типичан образац популационе експанзије у „frontier“ условима.

6. Зашто се то није десило у истој мери у Панонији или Чешкој

Тамо је постојао супротан систем:

-стабилна феудална контрола,

-фиксна села,

-ограничен приступ земљи,

-већа конкуренција између линија,

-мања мобилност.

То ограничава демографску експанзију појединачних Y-линија.

Закључак — суштина процеса

Између 1200. и 1600. Динариди су функционисали као демографска „експанзиона зона“ где су:

-постојали велики празни простори,

-сточарски систем омогућавао брзо ширење,

-државни систем фаворизовао мобилне сточарске групе,

-конкуренција била мања него у аграрним центрима.

У таквом окружењу, једна линија која је већ била присутна могла је експоненцијално да се прошири. 
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 472
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1821 послато: Фебруар 27, 2026, 05:00:46 поподне »
Није нађен, нашалио сам се мало на рачун аутохтонаца :-)
Има археогенетских узорака  из Мађарске и Аустрије, југоисточно од Балатона, река Зала,  као што знаш, претпостављам,  они су из 9-11 века.  Алгоритам  ФТДНА вероватно вуче на југ зато што препознаје, уз археогенетске узорке, и  савремену расподелу хаплогрупе, па онда смешта тежиште групе јужније него што је реално очекивати. 

Ова мапа даје бољу илустрацију "великог (демографске) праска" блиских рођака хаплогрупе  I-PH908 и ње саме.   

Е сад, то што су јужни огранци I-PH908 наишли на "инкубатор" са одличним условима за свој  развој па су се непропорционално више раширили од других-то је друга тема.
 


Da, znam za te uzorke iz istorijskog Blatnograda. Imaju veći diverzitet I-Y3120 od ostalih lokaliteta (ne samo I-PH908), ali i ne treba da čudi budući da je to rana država moravskih / panonskih (???) Slovena.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1822 послато: Фебруар 27, 2026, 05:54:37 поподне »
То како је 908 експлодирала не може бити много другачије него што видимо код неких српских средњевековних родова и племена. Комабинација три фактора: борбеност, срећа, ресурси. Који год фактор да одузмете друга два не помажу ич. С тиме што та доминација И2 у квантитативном смислу није морала бити оволико изражена у тренутку доласка Словена. Судећи по броју R1a грана рекло би се да је код ње изостао неки од она три фактора.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 472
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1823 послато: Фебруар 27, 2026, 06:21:26 поподне »
То како је 908 експлодирала не може бити много другачије него што видимо код неких српских средњевековних родова и племена. Комабинација три фактора: борбеност, срећа, ресурси. Који год фактор да одузмете друга два не помажу ич. С тиме што та доминација И2 у квантитативном смислу није морала бити оволико изражена у тренутку доласка Словена. Судећи по броју R1a грана рекло би се да је код ње изостао неки од она три фактора.

Ne bih se složio. Deluje da su I-Y3120 grane ipak bile u egalu sa R1a kod južnih, pa i panonskih i moravskih (centralno-evropskih?) Slovena u periodu 8-11. vek. Naravno fale arheološki dokazi za Srbiju, Crnu Goru, Bugarsku i Makedoniju da bi ovo potvrdili, ali po nalazima iz Mađarske, Austrije i Hrvatske, pa i nekih delova južne Poljske i verovatno Češke i Slovačke, izgleda kao da su neki drugi faktori razlog za njihov današnji nedostatak severno od Tatra i istočno od Karpata (u odnosu na južne Slovene) - npr. pleme Derevljani (koje je živelo jako blizu "matice" I-Y3120) maltene je istrebljeno od kijevsko-ruske kraljice zbog osvete nakon što su joj ubili muža na prevaru.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1824 послато: Фебруар 27, 2026, 06:42:14 поподне »
Da, znam za te uzorke iz istorijskog Blatnograda. Imaju veći diverzitet I-Y3120 od ostalih lokaliteta (ne samo I-PH908), ali i ne treba da čudi budući da je to rana država moravskih / panonskih (???) Slovena.

Ево цитата из књиге Др. Крешимира Филипеца " Доња Панонија од 9-11 стољећа":

Цитат
Sredinom 9. st., u Pribinovo i Koceljevo doba, područje oko Blatnog jezera privuklo je stanovništvo iz zadunavskih krajeva (Nitra),363 a dio stanovništva koje se tu naselilo u prvoj trećini 9. st. može se povezati s prebjezima pred Bugarima.364 Na relativno malom prostoru oko Blatnog jezera pronalaze se vrlo različita groblja. Groblja poput Zalakomára ili Sopronkőhida, groblje u Keszthely – Fenékpuszti i Vörsu s jednim ritualom pokopa i zadržavanjem starijih „kasnoavarskih“ običaja pokopa i groblja na redove i groblja uz crkvu koja se pojavljuju istodobno oko blatnogradske aglomeracije. Između njih je samo nekoliko desetaka kilometara, a vrlo su velika odstupanja u načinu pokopa.365 U tome kontekstu valja promatrati bogate pojedinačne grobove s oružjem iz Podsuseda, Medvedičke, ali i druge nalaze karolinškog porijekla.366 Nesumnjivo je riječ o ljudima koji nam svojim mjestima pokapanja pokazuju kako su procesi ujednačavanja pokapanja u Franačkoj misiji išli polagano i vrlo često ne istom brzinom. Ne treba posebno napominjati da su se groblja poput Sopronkőhide posve razlikovala od onog što su trebali predstavljati trendovi pokapanja u zemlji koja je, do pedesetih godina 9. st., u potpunosti preuzela franačke forme pokapanja. Mnogobrojna istraživanja u tom dijelu zemlje, posljednjih dvadesetak i više godina, pokazala su da su Slaveni ondje bili prisutni od 7. st. Ostalo je otvoreno pitanje odakle i kako su stigli.367 Istraživanja groblja u Garabonc – Ófalu i Nagykanizsa – Palinu opet su otvorila staro pitanje, odnosno odakle dolaze ljudi u taj dio Panonije. Antropološka istraživanja pokazala su da je na tome groblju pokopana žena koja je imala umjetno deformiranu lubanju, a takav se običaj najduže zadržao među podunavskim Bugarima, najviše kod mlađih žena.368 Datacija groblja u Nagykanizsa – Palinu, na kojem je pokopana manja porodica, datira se otprilike, nakon bugarskog upada u Podravlje i Posavinu, u četrdesete godine 9. st. pa bi ondje zaista mogli biti pokopani pripadnici nekog od podunavskih bugarskih ili možda slavenskih naroda Abodrita ili Timočana. Zemlja se ubrzano mijenjala u narednim desetljećima do sredine 9. st., što znači da su se još jednu generaciju sve manje osjećale razlike između različitih grupa. Tijekom prve trećine 9. st. polako su se napuštale pozicije starih groblja. Pojavljivala su se nova groblja, vrlo često na novim pozicijama, na kojima su se pojavljivali novi predmeti, često zapadne provenijencije. Teorijski su se u jednoj zajednici (pražupi?!) mogli vrlo često na novim pozicijama, na kojima su se pojavljivali novi predmeti, često zapadne provenijencije. Teorijski su se u jednoj zajednici (pražupi?!) mogli zbivati procesi u kojima su se gradile crkve u mjestima i na posjedima (selima) te počinju pokopi uz crkvu. U isto doba različite zajednice, koje se nalaze podalje od središta ili su tek doseljene u pojedine dijelove zemlje, mogle su pokapati svoje mrtve na različitim drugim pozicijama i na različite načine (groblja na redove gdje se pokapaju kršćani i pogani te grobovi i groblja na kojima su zabilježene i inhumacija i incineracija)." zbivati procesi u kojima su se gradile crkve u mjestima i na posjedima (selima) te počinju pokopi uz crkvu. U isto doba različite zajednice, koje se nalaze podalje od središta ili su tek doseljene u pojedine dijelove zemlje, mogle su pokapati svoje mrtve na različitim drugim pozicijama i na različite načine (groblja na redove gdje se pokapaju kršćani i pogani te grobovi i groblja na kojima su zabilježene i inhumacija i incineracija).


Дакле, простор око Блатног језера је у 9-ом веку био демографски хетероген, насељен мигрантима и политички нестабилан. Постоје различита гробља на малом простору, напуштају се стара и формирају се  нове некрополе.  Има Авара,  појављују се  (словенски) досељеници из Нитре са севера, избеглице пред Бугарима са истока, досељеници са Запада...
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1825 послато: Март 03, 2026, 03:51:40 поподне »
У контексту ширења  из Паноније, треба имати у виду како је изгледала Панонска низија  у хидро-геолошком смислу у то време, односно пре великих хидроехничких у 18-ом и 19-ом веку.

Панонска низија какву данас познајемоје вештачка творевина и резултат једног од највећих грађевинских и инжењерских подухвата у историји Европе. Њен рељеф и хидрологија су радикално измењени у односу на време када су се словенска племена, а касније и Срби током сеоба, насељавали на овим просторима. Пре ових великих хидротехничких радова, Панонија ни изблиза није била питома ораница, већ дивљи, негостољубив водени лавиринт са слободним речним токовима који су формирали огромне ритове.
 За разлику од модерне градње која захтева суво тло и стабилне темеље, тадашња архитектура  била је проста и потпуно подређена ћудима водених токова и поплава. Живот се одвијао на вишим лесним терасама, а куће су подизане од материјала које је мочвара нудила – набоја, сплетеног шибља и трске. Објекти су били порозни, константно изложени влази и кратког века.

Овакав терен значио је живот у сталној опасности од поплава и ендемских болести. Маларија (позната као "барска грозница") десетковала је становништво и значајно скраћивала животни век. Ратарство је било изузетно ограничено на мале, оцедите површине, док су основа опстанка били риболов, лов на мочварне птице и специфично сточарство прилагођено плавном терену.

Да би се оваква територија економски искористила и населила, Аустрија за време Марије Терезије доноси стратешку и далекосежну  одлуку да се отпочне са хидротехничким мелиорационим  радовима (данас би рекли управљање водама) да се земљиште боље искористи:
-Одводњавање (исушивање): Изградња канала, дренажних мрежа под земљом и црпних станица за уклањање вишка воде из мочвара, ритова и са ораница.
-Наводњавање: Довођење воде на сушна подручја током вегетационог периода путем система акумулација и канала
-Заштита од поплава: Изградња одбрамбених насипа, брана и ретензија (базена за прихват поплавног таласа) како би се укротили речни токови.

Први озбиљни радови кренули су канализовањем Бегеја и Тамиша средином 18. века. Крајем истог века прокопан је Францов (Велики бачки) канал који је спојио Дунав и Тису, чиме је инжењерски укроћена подземна вода и започето масовно исушивање терена.
 Током 19. века спроведен је гигантски пројекат исправљања меандара Тисе. Ток реке скраћен је за преко 400 километара, проток воде је вишеструко убрзан, а милиони хектара трајно су претворени у обрадиву земљу.

Цена и наслеђе инфраструктуре
Резултат ових хидротехничких радова било је стварање најплодније равнице на континенту. То је оно што ми видимо данас.

 

Ова карта приказује природно стање Панонске низије пре великих хидротехничких радова 18. и 19. века.
То јест, пре мелиорација велики део Тиског басена био је сезонски под водом;  Срем, Бачка и Банат имали су широка мочварна подручја; Посавина је била делимично непроходна; приобаље великих река било је нестабилно.
 Панонија није била равница какву данас познајемо, него је била мрежа рукаваца са барама, ритовима и сезонским језерима.
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1826 послато: Март 04, 2026, 11:34:51 пре подне »
У контексту ширења  из Паноније, треба имати у виду како је изгледала Панонска низија  у хидро-геолошком смислу у то време, односно пре великих хидроехничких у 18-ом и 19-ом веку.


Карта источне Паноније са Карпатима која показује археологијске находке из аварскога доба (567-827):
Авари (плаво)
Бугари (црвено)
Словени (зелено)





Врело:
https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/ErdelyGer-kurze-geschichte-siebenburgens-1/erster-teil-siebenburgen-von-der-urzeit-bis-zur-ungarischen-landnahme-1F/ii-volkerwanderung-und-fruhmittelalter-271895-F5/4-die-awarenzeit-567827-151/
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1827 послато: Април 15, 2026, 11:24:27 пре подне »
Zanimljivo dešavanje na FTDNA Block Tree-u. Izgleda da su na osnovi Akbari et al. 2026 uzoraka otkrili čak 5 novih direktnih podgrana ispod I2a-Y3548(S17250).

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1828 послато: Април 15, 2026, 02:10:52 поподне »
Zanimljivo dešavanje na FTDNA Block Tree-u. Izgleda da su na osnovi Akbari et al. 2026 uzoraka otkrili čak 5 novih direktnih podgrana ispod I2a-Y3548(S17250).

Мислим да то нису нове гране, већ недовољно покривени древне узорци. Мислиш ли на ниво непосредно испод  I2a-Y3548?

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1829 послато: Април 15, 2026, 02:24:17 поподне »
Мислим да то нису нове гране, већ недовољно покривени древне узорци. Мислиш ли на ниво непосредно испод  I2a-Y3548?

Da. Moguće, ali sumnjam. Izdvojili su 4 nove podgrane sa ukupno 6 SNP-a a peta je formirana na osnovi 4 SNP-a sa uzorkom sa Korčule koji je dosad bio Y3548*. Sam sam pregledao nekoliko ovih Akbari uzoraka i većini njih je iznimno dobre kvalitete. Biti će još tih novih podgrana i na nižim nivoima.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1830 послато: Април 15, 2026, 02:38:13 поподне »
Толико се тестирају древни узорци да ће врло брзо претећи савремене, нарочито слабије профилисане популације.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1831 послато: Април 15, 2026, 02:39:27 поподне »
Da. Moguće, ali sumnjam. Izdvojili su 4 nove podgrane sa ukupno 6 SNP-a a peta je formirana na osnovi 4 SNP-a sa uzorkom sa Korčule koji je dosad bio Y3548*. Sam sam pregledao nekoliko ovih Akbari uzoraka i većini njih je iznimno dobre kvalitete. Biti će još tih novih podgrana i na nižim nivoima.

Да, али ја их не видим на FTDNA стаблу, зато сма и питао о којима се ради.

Ако мислиш на неке младе огранке који се налазе испод неких од низводних грана, онда је то друга ствар. Али диретно испод саме Y3548 ја не видим.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1832 послато: Април 15, 2026, 02:46:19 поподне »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1833 послато: Април 15, 2026, 02:53:48 поподне »


Да, ово нисам видио. Јутрос сам гледао стабло и чини ми се да овог није било.

Рекао бих да се заиста ради о новим огранцима. Али свакако би било добро знати да ли су им покривени SNP-ови из паралелних грана.