Црквене матичне књиге

[Slavodrag]

Мислим да пре 1900. нема ничег у матичним књигама. И оно што постоји почетком века је оскудно. Често не пише име родитеља, некад ни име супружника... О погинулима у Великом Рату често нема ни трага.
Када би уклонили тај услов са ЈМБГ, било би неупоредиво боље. Како уопште да нађем те бројеве за претке који су рођени пре 1900. кад вероватно ниси ни имали!?
Барем да пусте јавно за умрле у периоду пре Другог Светског Рата... Олакшали би посао свима нама који трагамо.

[Aна]

Закон о увођењу ЈМБГ је донет 1976. године, тако да га они умрли пре тога сасвим сигурно немају. Осталима је додељен накнадно, и то на основу места где су тада живели, а не места рођења. Најранији извод који сам успела да добијем преко еУправе је из 1919. године, и то нисам знала ЈМБГ тог претка него сам га погодила на основу тачног датума рођења и места где је живео. Покушала сам на исти начин и за другог претка рођеног 1915. године, али то није успело, па не знам да ли просто немају податке или је нешто друго проблем. Слажем се да у изводима из тог времена нема много података, али је макар могуће потврдити имена родитеља и понекад девојачко презиме мајке.

[Slavodrag]

И са тим подацима о именима родитеља треба бити опрезан. За прабабу сам у МК нашао име оца и мајке и узимао здраво за готово да се ради о имену стварног оца, док нисам у родословима сазнао да се ипак ради о очуху.

Иначе, шансе да знам стварни датум рођења за људе који су рођени у 19. веку су исте као да нађем њихов ЈМБГ. Дакле, никакве.
Најбоље би било да можемо да вршимо слободну претрагу по матичним књигама. Или барем да можеш да уплатиш два сата у њиховим просторијама и чачкаш шта ти треба... Можда буде некад?

[Крсман]

Поштовани Славодраже!
У најбољој жељи и намери да Вас ободрим на заиста трновитом путу истраживања порекла, не улазећи у ону посебну тему ЈБМГ, и не сумњајући да сте Ви у крају из кога потичете срели и са непремостивим препрекама, ипак морам рећи да када је реч истраживачком раду начелно имам сасвим другачији став.
Чак бих рекао да тај отежани пут истраживању даје једну посебну драж.

Наравно, све напред речено проистиче из личног искуства, отуд и претпоставка да је успех истраживања условљен и подручјем из ког смо потекли или у ком живимо. Конкретно, мој рад на истраживању порекла је вишегодишњи, чак бих рекао вишедеценијски, и не мислим, ни сада, да је окончан. Оно што сада знам о својим прецима и роду коме припадам у односу на први покушај да сазнам и разрешим неке дилеме, је нешто неупоредиво. Откривање хаплогрупе је само круна укупних сазнања о роду, која ми је помогла да боље разумем и све оно што се мојим прецима у последњих више од два века догађало.
А да бисте бар приближно жељама доживели неке тренутке самоспознаје, морам рећи да сам имао утисак да се путеви сами отварају, понајвише у зависности од жеље и снаге вере да пут откривања и сазнавања нема свој крај.

Шта хоћу рећи, огроман је избор "алата" којим се може послужити. Неко други, па и само чланство у "Пореклу", Вам сигурно може рећи много више од онога што јанзнам, те ће овом приликом навести само неке могућности и правце сазнавања и откривања прошлости.

Почев од контактакта и разговара са људима, посебно оним старијим, затим ближом и даљом родбином... Потом, споменици су такође важан и моћан пут сазнања. Технике њиховог проналажења и ишчитавања су посебна тема. Заоставштина предака, попу фотографија, списа, докумената... такође нам могу дати многе одговоре. Ту су и црквени домовници, као и протоколи крштених, рођених, тј. крштених, венчаних и умрлих. Слична документација се налази и месним канцеларијама или општинским седиштима. Локални архиви чувају такође важна документа и судске списе. Много тога можете пронаћи и у Државном архиву Србије и он функционише управо онако како сте навели или пожелели. Лично сам у њему проводио и читаве дане. Много тога се може копирати или забележити на д

[Крсман]

Нажалост "побегла ми је претходна недоречена и незавршена порука, уз то и не очишћена од погрешака, због чега се извињавам.
У последњој напред написаној реченици сам желео рећи да се све "откривено" може пренети на диск и понети са собом уз релативно малу финансијску надокнаду. Још бих додао да се овим истраживачки пут не завршава. Многе књиге написане у прошлости, посебно оне из нашег краја, могуће да скривају и за нас драгоцене податке. Војни архив у Београду такође чува многа имена заробљених и страдалих у ратовима за ослобођење. Важно је да та имена сачувамо и никада не заборавимо!

Толико од мог скромног знања и истраживачког искуства. Сигуран сам да овде на "Пореклу", можете пронаћи много шире и садржајније "упутство" за истраживање и дознавање имена предака, као и штошта друго што бисмо желели да знамо о нашим прецима. Моја жеља је била само да на овом заједничком, понекад трновитом путу, унесем свима мало више добре воље и истраживачког оптимизма.

[Slavodrag]

Хвала за коментар, Крсмане!
Не знам зашто сте стекли утисак да сам обесхрабрен за даљим трагањем? Само сам прокоментарисао чињеницу да би било пуно боље када би отворили матичне књиге за јавност, јер из њих је могуће склопити јаснију слику.
Све што сте навели ми је познато. Колико сам у моћи, користим доступне алате. И поред чињенице да живим 18.000км далеко од Србије, успео сам да истражим директне потомке комплетно до чукун предака, а на неколико места и до средине 18. века. То све користећи сећања родбине, литературу до које сам долазио, нешто црквених књига, пописе становништва, индиректни приступ матичним књигама, донекле и са фотографија и теста на Myheritage, али и малтретирањем разних познатих и непознатих људи подруштвеним мрежама са безброј питања... Да, сумирам, нисам незадовољан докле сам стигао. Волео бих да је више, али за сада је тако, а надам се да ће у будућности још тога долазити под руку. Свакако немам намеру да престанем да тражим. У сваком тренутку има пуно полуинформација које треба закључити, а то ми је увек добар мотив за наставак. Сад, што тренутно не могу да обилазим гробља и архиве, није ми непремостива препрека да идем даље.

[Крсман]

Разумећете, поштовани Славодраже, да писане поруке никада не могу у потпуности и верно да пренесу мисли саговорника, а посебно њихову тренутну емоцију. Зато, молим Вас, не замерите ми ако Вашу објаву и нисам најбоље разумео. А разлози су донекле објективни. Труд свих нас да са што мање речи кажемо што више - што мени очигледно не успева - проузроковао је да у објавама запазим само неке реченице... попут оних где кажете да нема ничега у матичним књигама, да ничег нема и о погинулим у Великом рату, потом датума рођења предака из 19. века, а како је то све, или готово све мени некако пошло за руком да са релативном прецизношћу утврдим, схватио сам да сте Ви већ у зачетку посла застали, да не кажем и посустали под ударом бирократије и несавесног рада.

Сада када чујем и видим - зато Вам хвала на овој поруци - не да то није тако, већ да сте чак са другог краја света, (помишљам да сте можда на Новом Зенланду), постигли вероватно и више него што је мени успело за толике године труда, онда је то заиста за дивљење и на томе Вам од срца честитам!
 
Сигуран сам да се од Вас баш има шта научити! А, да би нам институције наше државе могле помоћи у истраживачком раду, у то нема сумње.
Но, морамо веровати да ће бити боље, исувише смо гажени, рушени, пљачкани, да бисмо данас могли очекивати савршенство. Потомство Николе Тесле мора нешто порадити на одувек сањаној машини званој "Времеплов". Она нам не мора откривати будућност, која нам је ионако сасвим ретко доносила радост, биће довољно и бићемо задовољни ако у потпуности откријемо и спознамо своју прошлост.

[Slavodrag]

Нисам осетио никакву негативност у Вашем одговору. Можда сам стварно оставио утисак да ме је ово са матичним књигама обесхрабрило, али уствари није. И није баш да је моје искуство са тим негативно. Напротив, пуно података сам добио управо одатле. Јесте било неких рупа, пре свега везано за неке претке који су страдали у логору Болдогасоњ. Један чукундеда и двојица његових синова су ту скончали и нису уписани. Онда поменути чукундеда, који је био ипак очух моје прабабе, а не отац....Генерално је проблем што немамо слободан онлајн приступ томе, барем за период од пре 1940. , нпр. Јер тешко је да некога цимаш, па да му објашњаваш е, ако није Михаило, види да није Михајло... Или слично. Нама у Аустралији је баш потребна упорност.

Иначе, не мислим да сам баш неко од кога би требало да се чују паметни савети, барем у овој фази. Пре бих рекао да је срећна околност што су ми преци у последњих 200 +или - година у околини Београда и у Поморављу готово у 90% случајева, а уз то сам имао почетничку срећу да наиђем на неколико рођака са више страна који су се донекле бавили овом темом. Уз горе наведене алате, испало је да сам у релативно кратком периоду дошао до података који покривају добар део породичне историје у последњих двестотинак година. Барем колико сам могао да закључим, по писању људи који су из крајева који су више страдали у прошлости. А вероватно сам и мало напоран људима које сам цимао. Но, добро, свакако сматрам да већина нас који се овим бавимо мање или више активно, неће престати да трага никад, јер ту крај не постоји.

[Platin]

Чуди ме то за Архив Кикинде. Ја кад сам гледао њихов стари сајт, био је чак и списак по парохијама за које године поседују грађу.
Архив Војводине не поседује књиге након 1895. зато што је тада престао да важи пропис о обавезном давању другог примерка књиге држави.

Списак је још увек на сајту...

http://arhivkikinda.org.rs/%d1%84%d0%be%d0%bd%d0%b4%d0%be%d0%b2%d0%b8/

Крај претпоследње стране тог документа... Наводе се четири парохије (мада без детаља).
Види се да нема ничега из општине Нови Кнежевац (једне од три за које је архив надлежан).

Књиге после 1895. (државне матице) би требало да се налазе по обласним архивима... На пример у градском архиву у Новом Саду су те књиге, лично сам прегледао за сам Нови Сад.

[Мића]

Може ли помоћ за тумачење средњег од ова три уписа у матичну књигу рођених за 1861. године. У питању је храм Светог оца Николаја у Доњем Милановцу.

Оно што мислим да сам успео да протумачим за средњи од три уписа на страни 208:
1861; мушко дете; новембар 7
оца Степана? Милановића?
мати: Савка? ; житељи моснански (села Мосна);
јереја Стефана
Ђуричића (ово се много боље види у доњем запису, исти је рукопис, у средњем је скроз нечитко)
парох цркве Светог оца Николаја
у Милановцу
име детета Василије
кум М......? ? ?  Бадрка
житељ моснански

[Селаковић]

Може ли помоћ за тумачење средњег од ова три уписа у матичну књигу рођених за 1861. године. У питању је храм Светог оца Николаја у Доњем Милановцу.

Оно што мислим да сам успео да протумачим за средњи од три уписа на страни 208:
1861; мушко дете; новембар 7
оца Степана? Милановића?
мати: Савка? ; житељи моснански (села Мосна);
јереја Стефана
Ђуричића (ово се много боље види у доњем запису, исти је рукопис, у средњем је скроз нечитко)
парох цркве Светог оца Николаја
у Милановцу
име детета Василије
кум М......? ? ?  Бадрка
житељ моснански

рекао бих да је отац Степан Милосављевић
мати Стоја
младенац Василије
кум Паун? Бадрка?

[Мића]

рекао бих да је отац Степан Милосављевић
мати Стоја
младенац Василије
кум Паун? Бадрка?

Свака ти част, Селаковићу! У књизи "Попис становништва и имовине среза Поречко-речког из 1863" пописан је Степан Милосављевић, жена му Стоја и синови Петар и Васа. Васа има 2 године што значи да је рођен 1861. Нема грешке.

52. Степан Милосављевић, земљоделац, стар 34 године, жена Стоја 25; синови: Петар 5; Васа 2. Непокретна имовина: 1 кућа с плацем, 8 њива, 1 ливада, 1 салаш, 1/4 воденице, 1 забран, I шљивар у вредности 29 дуката цесрских. Месечни приходи од занимања 4 талира. По имању спада у 1 класу,
по приходима у 11 класу.

Што се кума тиче, презиме Бадрка је присутно на попису 1863 (данашње презиме је Бадркић) и пописана су имена Петар, Никола, Штеван и Јован.

Мислиш ли да пише Петар Бадрка?

(р.б. 16) Никола Бадрка, земљоделац, стар 28 година, жена Калина 20; кћи Калина 3; мати Марија 100.
(р.б. 20) Петар Бадрка, земљоделац, стар 36 година, жена Марија 50; синови: Станоје 15; Станко 9; Констандин 6; кћи Станојка 13; кћи Стана 12.
(р.б. 27) Никола Бадрка, земљоделац, стар 37 година, жена Флора 38; синови: Трандафил 9: Гица 6; кћери: Бобана 14; Мара 2.
(р.б. 72) Јован Бадрка, земљоделац, стар 36 година, жена Калина 32; син Димитрије 2 ½ ; кћери: Каранфилка 9; Марија 5 ½ 
(р.б. 77) Штеван Бадрка, стар 64 година, син Миленко 34; снаја Смиљана 35; унук Њица 10; унук Пантелија 6; унука Петрија 12.
(р.б. 81) Јован Бадрка (покојни), наследница: Оприца 9.

Друга је ствар што ми ово компликује истраживање предака, о томе ћу касније.

[Селаковић]

Свака ти част, Селаковићу! У књизи "Попис становништва и имовине среза Поречко-речког из 1863" пописан је Степан Милосављевић, жена му Стоја и синови Петар и Васа. Васа има 2 године што значи да је рођен 1861. Нема грешке.

Што се кума тиче, презиме Бадрка је присутно на попису 1863 (данашње презиме је Бадркић) и пописана су имена Петар, Никола, Штеван и Јован.

Мислиш ли да пише Петар Бадрка?

Ја не видим "Петар". Личи ми на "Паун". Али на целом документу баш то име кума је најгоре написано, тако да стварно немам појма шта пише.

[Мића]

Ја не видим "Петар". Личи ми на "Паун". Али на целом документу баш то име кума је најгоре написано, тако да стварно немам појма шта пише.

Хвала ти на помоћи.

[Platin]

Потврђујем шта је Селаковић навео.

Сасвим се добро види, када се гледа снимак у пуној величини.
Мада рукопис јесте свакојак.

[goca 11]

рекао бих да је отац Степан Милосављевић
мати Стоја
младенац Василије
кум Паун? Бадрка?

Kum je Caslav Badrka.
Pozdrav svima.

[Крсман]

Само да нешто додам, поштоване колеге по истраживачком перу. Хтедох и сам да вам се придружим у претходном тумачењу протокола рођених, али биће да је потпуно непотребно и да сам у пуној сагласности са вашим тумачењем уписаног.
У моменту сам, не обраћајући добољно пажњу, помислио да сте Ви из Горњег Милановца, а како је мој предак, војник, наредник, чудне ли подударности, по имену Стеван Милосављевић из Глоговца у Мачви, свој живот окончао у Горњем Милановцу, за време Првог светског рата, где је и сахрањен крај цркве у центру, помислих - да како више ни трага нема о његовом гробу - можда је неким чудом сачуван протокол умрлих из тог времена, а у ком је могуће и уписан.

Ово дајем само као информацију о току мисли док се на "Пореклу" укрштају наша истраживања прошлости и предака наших. А желим Вам дати и једну напомену тј. запажање, које сте и ви вероватно уочили. Оно је проистекло из реченице коју сте упутили: "Друга је ствар што ми ово, ( вероватно мислите на сазнање) компликује истраживање предака..."
С тим у вези, рекао бих вам да обратите пажњу на први упис са тог листа протокола. Рекао бих да се ради о лицима из истог места, а што је посебно интересантно, мислим и да се име мајке и оца подудара са записом којим сте се ви бавили. Презиме је такође нечитко, па вам указујем на могућност неког нашег превида, посебно јер се наши преци понекад појављују са различитим презимена. Нема потребе да вам појашњавам како је истраживање изгледало у селу са више идентичних презимена мом, а уз то предак вам се у различитим тефтерима и записима појављује са два имена и са 6-7 различитих презимена. Онда сте у ситуацији да само молите Бога да вам накнадно неко или нешто не поквари те већ досегнуте спознаје и открића. Желим да верујем да ће тај ваш проблемчић бити само тренутни и брзо превазиђен.

[Мића]

У књизи Попис становништва и имовине среза поречко-речког из 1863. године сам нашао да су код пописаног (р.б.19). Живко Миловановић, подаци о жени, деци, имовини грешком  поновљени идентични подаци као код претходно пописаног (р.б.18) Стојан Србу.

18. Стојан Србу, земљоделац, стар 68 година, жена Марија 85; син Миша 20.
Непокретна имовина: 1 кућа с плацем, 3 њиве, 1 шљивар, 1 виноград, 1 забран,
1 ливада, све у вредности 81 дукат цесарски. Месечни приходи од
покретности и занимања 5 талира. По имању спада у 1 класу, по приходима у
 II  класу.
19. Живко Миловановић, земљоделац, стар 68 година, жена Марија 85, син
Миша 20. Непокретна имовина: 1 кућа 0 плацем, 3 њиве, 1 шљивар, 1
виноград, 1 забран, 1 ливада, све у вредности 81 дукат цесарски. Месечни
приходи од покретности и занимања 5 талира. По имању спада у 1 класу, по
приходима у II класу.

Извор: Ненад Војиновић (прир.), Попис становништва и имовине среза поречко-речког из 1863. године, Историјски архив Неготин, 2013, стр:20

Добио сам копију оригиналне пописне стране, па сам установио да су подаци пермутовани: подаци за жену, децу и имовину (р.б. 19) Живка Миловановића су уствари подаци (20.) Петра Бадрке.
Замолио бих вас за помоћ у читању података за (20.) Петар Бадрка. Исти је рукопис на целој страни:



16. Никола Бадрка, земљоделац, стар 28 година, жена Калина 20; кћи Калина 3; мати Марија 100. Непокретна имовина: 1 кућа с плацем, 4 њиве, 1 ливада, 1 забран, 1 шљивар, 1 виноград, 1 део воденице, све у вредности од 47 дуката цесарских. Месечни приходи од занимања 4 талира. По имању спада у 1 класу, по приходима у 11 класу.
17. Јон Колета, земљоделац, стар 58 година, син Петар 32; снаја Њица 25; син Цветко 28; снаја Марија 30; унук Првул 10; унук Крста 5; унука Ана 5; унука Бусијока 9. Непокретна имовина: 1 кућа c плацем, 9 њива, 4 ливаде, 3 шљивара, 2 винограда, 1 део воденице, 1 коњопивиште, 1 део воденице, све у вредности 170 дуката цесарских. Месечни приходи од покретности и занимања 15 талира. По имању спада у 111 класу, по приходима у 111 класу.
18. Стојан Србу, земљоделац, стар 68 година, жена Марија 85; син Миша 20. Непокретна имовина: 1 кућа с плацем, 3 њиве, 1 шљивар, 1 виноград, 1 забран, 1 ливада, све у вредности 81 дукат цесарски. Месечни приходи од покретности и занимања 5 талира. По имању спада у 1 класу, по приходима у 11 класу.
19. Живко Миловановић, земљоделац, стар 36 година, жена Марија 50; синови: Станоје 15; Станко 9; Констандин 6; кћи Станојка 13; кћи Стана 12 Непокретна имовина: 1 кућа с плацем и 1 њива све у вредности од 2 дуката цесарска. Месечни приходи од занимања 4 талира. По имању спада у 0 класу, по приходима у II класу.
20. Петар Бадрка, земљоделац, стар  44 годинe,  жена[ Машика? ] 50; син: [ Милан? ] 19; снаја: Стана 20, син: Андрија 12, кћи Калина 15
21. Антоније Николић, земљоделац, стар 24 године, жена Милена 25; син Васа 1; кћи Ружа 3. Непокретна имовина: 1 кућа 0 плацем, 4 њиве, 2 ливаде, 1 забран, 1 шљивар, 1 део воденице, све у вредности 47 дуката цесарских.

[Селаковић]

20. Петар Бадрка, земљоделац, стар  44 годинe,  жена[ Машика? ] 50; син: [ Милан? ] 19; снаја: Стана 20, син: Андрија 12, кћи Калина 15

Ја бих рекао да је жена Станка, а син Милинко.

[Мића]

Ја бих рекао да је жена Станка, а син Милинко.

Хвала, Селаковићу, свака част