Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 95391 пута)

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 336
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #680 послато: октобар 01, 2020, 01:52:24 пре подне »
Село Мурићан у Албанији, село Мурићи на Скадарском језеру испод планине Румије; Село Штој у Албанији на њиховом дјелу Скадарског језера, село Штој код Улциња, између Улциња и Аде Бојане. Пошто сваке године идем у Муриће, ту паркирам ауто и чамцем одем до манастира, питао сам више пута мјештане, због чега се село зове Мурићи, они кажу да су га основале породице које су се тако презивале. када сам им казао да у Рожајама има презиме Мурић, они кажу да никакве везе немају са Мурићима из Рожаја.
Преци Мурића су се иселили одатле одавно, највероватније пре неких 700 година, јер се катун Мурића у оквиру нахије Клименте спомиње 1485. године. Логично да због тога садашње становништво Мурићана не зна уопште за Муриће Клименте из Рожаја, јер су се одатле иселили баш одавно, а садашње становништво се населило у Мурићане највероватније у 18. и 19. веку па самим тим не могу да знају да ли Мурићи имају било какве везе са овим местом.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2197
  • Васојевић
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #681 послато: октобар 02, 2020, 12:03:31 поподне »
Већина насеља која имају родовске или племенске називе јужно од Скадра су настала досељавањем Малисора са севера, а не обрнуто.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1316
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #682 послато: октобар 14, 2020, 08:55:02 пре подне »
Видим да су прије пар дана завршени и резултати BIGY700 теста за Јанковића. Претпостављам да се ради о Јанковићу који је раније тестирао 23 маркера, из Средске, Призрен, раније поријекло Готовуша, Штрпце, слава Аранђеловдан.

Резултат Јанковића цијепа грану рода Маглина на начин да је Јанковић терминално одређен као BY206237,а Симоновић и Симијановић као FT382876. На том нивоу је иначе било 6 СНП-ова, стабло још није преуређено и знаће се ускоро каква је ситуација са осталим СНП-овима на овом нивоу.

Засад је на основу ових података о терминалним СНП-овима стање сљедеће:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237 Јанковић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237>FT382876 Симијановић, Симоновић



Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #683 послато: октобар 14, 2020, 11:28:49 поподне »
Поздрав присутнима,

читам пажљиво вашу дискусију на ову тему и имам пар питанја која се вежу за уско грло у ХГ Y-Z2705. Уколико тумачим добро, лоза 2705 која је настала из 23373 је проживљавала смањену репродуктивност све до око 500те године нашег вијека, када се рачвала на данас заступљених 30 насљедних лоза. https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z2705/



Моје питање је, који је разлог томе? По Ернсту Мајеру (1942  "Ernst Mayr: Genetics and speciation" ) смањење генетичке разноликости у једном одређеном времену, те његово касније проширење је симптом ефекта оснивача. По приложеном лоза 2705 је тек око 500те године била у стању да прошири своју популацију, до те године је била униформна.

Разлог уског грла у лозама које су судјеловале у сеобама народа лежи у миграцијском периоду праћен неповољним увјетима за ширу репродукцију, који завршава тек око 600те године, када су народи били у стању да "засједну" и обнове репродукцију, те тиме генетичку разноликост. Пошто се генетичка разноликост 2705 у југоисточној Европи појављује тек крајем миграцијског периода, а не прије, поставља се питање зашто? Ако је утврђено да 2705 није мигрирала, већ била пасивна, очекивала би се генетичка разноликост прије краја миграција.

Један одговор на то нуди Јустинијанова куга (541-549год.), која је била разлог масовној депопулацији старосједиоца југоисточне Европе и генетичком порасту нових досељених народа, као што су Моезијски Готи (460год.) на подручју Тракије и Моезије под Теодором Страбом, каснијим упадом Панонских Гота под Тхеодемиром, те њиховим заједничким насељавањем предјела југозападнјие од Старе Планине по Јорданесу (византијски бирократа 6. вијека) и наравно први масовнио насељавани Словени у каснијем периоду око почетка 7. вијека послије неуспијелог аварског напада 626те на Цариград.

То уско грло у 2705 би се могло растумачити на два начина:

  • 2705 као старосједилачка лоза народа прије досељених Гота и Словена, успијела је да се сачува у изолованим малисорским планинама те се постепено из тог краја ширила по југоисточној Европи, остале 2705 сродне лозе су одумрле те су веома незаступљене на истом простору.

  • 2705 као досељеничка лоза дошла је заједно са народима Гота и Словена (који биљеже тај добни период), вјероватно у једном униформном броју од којих је 2705 можда била најзаступљенија међу сродним гранама, те се "засједањем" проширила по њима изабраном простору, у овом случају малисорским планинама или скадарском регијом.

Прилог првој тези је чињеница да је 2705 заиста најзаступљенија у изолованим предјелима малисорског горја одакле највјероватније и потиче, коико у Црној Гори, Србији, толико и у Албанији (на основу информација албанских родословних истраживања). Такође примјећујемо да њене сродне гране као 5587 (иако по сродности удаљене) такође постоје али су заступљене у мањем броју.

Прилог другој тези је сама група Р1б као генерално изузетно ријеткој и униформној у овим предјелима (југо)источне Европе, већински 2705 без веће генетичке разноликости до 500те године, ту и тамо 5587. Хипотетички би било могуће да је у југоисточној Европи насељена за доба миграција као једна од фамилија у ширем мору народа. Важно је рећи, да би при таквој тврдњи 2705 морала имати своје прдеачке лозе и сродне гране у предјелима Европе из којих ти досељени народи потичу и које су у доба миграција насељавали. У случају насељавања заједно са Остроготима и Моезијским Готима (Готима генерално) морала би бити потврђена у подручју од Гепидског карпатског базена па до Шпаније и Италије колико се протезао њихов простор, док би у случају насељавања заједно са Словенима, морала бити потвђена на подручју иза Карпата те Украјине.

Ван мреже Маглин

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #684 послато: октобар 15, 2020, 12:18:47 пре подне »
Видим да су прије пар дана завршени и резултати BIGY700 теста за Јанковића. Претпостављам да се ради о Јанковићу који је раније тестирао 23 маркера, из Средске, Призрен, раније поријекло Готовуша, Штрпце, слава Аранђеловдан.

Резултат Јанковића цијепа грану рода Маглина на начин да је Јанковић терминално одређен као BY206237,а Симоновић и Симијановић као FT382876. На том нивоу је иначе било 6 СНП-ова, стабло још није преуређено и знаће се ускоро каква је ситуација са осталим СНП-овима на овом нивоу.

Засад је на основу ових података о терминалним СНП-овима стање сљедеће:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237 Јанковић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237>FT382876 Симијановић, Симоновић

Хвала Драјвере,
Ово је за мене, а мислим и за све које интересују сазнања о генетици родова из Сиринића и Средске, битан резултат.
Према предању Јанковића, његов предак се заједно са својим братом, пре око двеста година  из Готовуше одселио у Средску. То предање, потврђено и овим резултатом, указује на то да је грана  R-A20152 стигла у Сиринић највероватније пре 17. века. Претпостављам да у тим крајевима, међу најстаријим српским родовима, има још позитивних да грану R-BY206237, тј. подграну горе поменуте и да ће временом бити откривени.
Мислим да само нашу породичну грану R-FT382876, коју за сада делимо Симоновић и ја треба прозвати граном Маглина - Шаренкова. Што се тиче нивоа R-BY206237, на коме је за сада Јанковић, мислим да би било неправилно прозвати граном Маглина, јер на основу садашњих сазнања, не знамо да ли је у тренутку одсељења Јанковићевог претка тај родовски надимак постојао и да ли је можда потекао из неког другог рода, са којим свакако делимо заједничког претка.
Јанковић је послао свој фајл у Y full, видећемо на колико година ће проценити заједничког претка. Иначе на Y full стаблу смо ја и Симоновић још увек раздвојени, он је R-Y133365*, док сам ја још увек на нивоу  R-Y32147. Претпостављам да је то због тога што је мени анализа рађена на Big 500 и надам се да ће нас, након првог будућег ажурирања, спојити у некој новој грани.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1316
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #685 послато: октобар 15, 2020, 07:17:58 пре подне »
Хвала Драјвере,
Ово је за мене, а мислим и за све које интересују сазнања о генетици родова из Сиринића и Средске, битан резултат.
Према предању Јанковића, његов предак се заједно са својим братом, пре око двеста година  из Готовуше одселио у Средску. То предање, потврђено и овим резултатом, указује на то да је грана  R-A20152 стигла у Сиринић највероватније пре 17. века. Претпостављам да у тим крајевима, међу најстаријим српским родовима, има још позитивних да грану R-BY206237, тј. подграну горе поменуте и да ће временом бити откривени.
Мислим да само нашу породичну грану R-FT382876, коју за сада делимо Симоновић и ја треба прозвати граном Маглина - Шаренкова. Што се тиче нивоа R-BY206237, на коме је за сада Јанковић, мислим да би било неправилно прозвати граном Маглина, јер на основу садашњих сазнања, не знамо да ли је у тренутку одсељења Јанковићевог претка тај родовски надимак постојао и да ли је можда потекао из неког другог рода, са којим свакако делимо заједничког претка.
Јанковић је послао свој фајл у Y full, видећемо на колико година ће проценити заједничког претка. Иначе на Y full стаблу смо ја и Симоновић још увек раздвојени, он је R-Y133365*, док сам ја још увек на нивоу  R-Y32147. Претпостављам да је то због тога што је мени анализа рађена на Big 500 и надам се да ће нас, након првог будућег ажурирања, спојити у некој новој грани.

Стабло на ФТДНА су завршили. Симоновић и Симијановић су одвојени са два СНП-а FT382876 и Y164618, при чему сваком од њих остаје још по један приватни СНП. Јанковићу остају 2 приватна СНП-а испод нивоа BY206237. Ово значи да је удаљеност Јанковића од Маглина 2-3 СНП-а. Ако се узме у обзир и удаљеност по маркерима, мислим да се може закључити да је заједнички предак Јанковића и Маглина живио прије отприлике 400 година на подручју Сиринићке жупе.

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #686 послато: октобар 15, 2020, 05:53:38 поподне »
Ако неко од вас посједује сљедеће информације, био бих вам веома захвалан. Радим наиме на анализи у којој регији се догодило рачвање појединих група Z2705 (црвено уоквирено) и када. Да бих знао одговор на то, потребна ми је већинска заступљеност набројаних ХГ (зелено) по регијама југоисточне Европе. Ако знате гдје постоји увид у то, молим на информациј.



Културе се мијењају али људи опстају, важно је напоменути, да оно што је човјек некоћ био по култури прије 1000 година, не мора нужно да и данас буде. Сама чињеница да у сарматским, келтским и иним гробовима античких времена налазимо толику разноликост хаплогрупа („германских“, „словенских“, „медитеранских“ под дебелим наводницима), само по себи говори, да су људи и тада били разноврсни иако им је култура у вријеме њихове смрти била једнака.

Када би се утврдила већинска заступљеност набројаних група у одговарајућим регијама, били би у стању да видимо гдје је која лоза „засјела“ и проширила се. То би нам понудило могућност, да се приближимо одговору на питање њиховог културолошког супстрата тога времена.

Наиме као лоза НПР1000 која ће овдје да стоји као примјер лозе Z2705:

Ако се НПР1000 рачвала око 1250те године у лозе НПР1001 до НПР2002 и те лозе имају највећу заступљеност у крају „Зеленог Поља“, можемо са великом сигурношћу рећи да је лоза НПР1000 у Зеленом Пољу „засјела“ и пустила коријене, имала много дјеце и живјела изузетно многољудно око 1250те године, да би омогућила толику генетичку разноликост.

Ако су те НПР1001 до НПР2002 хаплогрупе уједно и генерално веома заступљене на том простору, чак и поред других хаплогрупа (или је утврђено да релевантан број данашњих насљедника води поријекло из „Зеленог Поља“, да би то у прошлости био случај), онда би се по историјским документима могло утврдити који културолошки супстрат је тада носила НПР1000 у „Зеленом Пољу“ 1250те године.

>>> Наравно, важно је напоменути да је миграција такође могућа, чак и у случају генетичке разноликости, ако је сеоба била масовна и обухватала више фамилија. Иако то наравно није правило, јер је уско грло показатељ миграције, док је генетичка разноликост показатељ дужег настањења. И-ПХ908 је нпр. имала сличан ток као Z2705 све до 470те године, када се настанила на нашим просторима и проширила.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 914
  • R1b
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #687 послато: октобар 15, 2020, 06:45:48 поподне »
Цитат
потребна ми је већинска заступљеност набројаних ХГ (зелено) по регијама југоисточне Европе. Ако знате гдје постоји увид у то, молим на информациј.

Замисао вам је одлична. Међутим, са данашњим сазнањима, нисмо у могућности да извршимо такву анализу.

Наиме, табела Српског ДНК пројекта је за сада најбољи извор о ком говорите. Такође, албански днк пројекат и y full пружају добар материјал, али многи региони су јако слабо тестирани, па и многе државе (Грчка и Румунија на пример), тако да у овом тренутку можемо само да пратимо гранање оних родова које смо јасно одредили СНП тестирањем. Све више од тога је само претпоставка...

Надајмо се да ће једног дана бити могуће остварити и замисао о којој говорите.

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #688 послато: октобар 16, 2020, 08:54:58 поподне »
Origins of R-BY611>Z2705 in Southeastern Europe

***Disclaimer*** This text presents the state of genetic genealogy based on the current information gathered in October 2020 (YFull). It is important to note, that all assumptions are subject to change upon the release of new information. Current carrier locations are self-reported or can be a subject of personal bias, thus may not reflect the true ancestral location of the referred haplogroup. Current carriers may also not hold the definitive haplogroup but are subject to further reclassification in a more specific subclade. The mentioned haplogroups can in no way be identified with a single nation or culture, throughout history the heterogenic diversity of the cultures inhabitants has been evident, burial findings of uniform historical cultures have been known to include haplogroups that had no recent genealogical relation. The concentration of the distribution of a particular haplogroup in the compounds of the current national borders does not equal the origin of the haplogroup in that particular nation or culture, cultural and ethnic borders were fluid in the last hundreds of years and continue to be fluid even today. The haplogroup information gives us a current insight into the migration of a body of people in a specific time-frame, any assumptions on the culture those people did carry can only be approximated by the analysis of historical documents that correspond to the related area in the related time-frame. True verification of the haplogroup's cultural substrate of that era can only be achieved by the methods of archaeogenetics.

Formation of BY611 (Y10789) in 2600 BC

The BY611 is the confirmed descendant of the R1b-Z2103 „Yamnaya culture“, that originated in the Don-Volga area and was sedentary in the region of today’s Ukraine and Russia dating to 3300 to 2600 BC. The first ancestor of the BY611 group is the CTS1450 (CTS9219) which distribution we currently find in a single carrier in Russia. The second ancestor in line with the BY611 group is Y18959 which distribution we find in a single carrier in France. BY611 formed 2600 BC with its fraternal groups BY250, Y5587, presumably in the region of central, southern to eastern Europe, current findings report a single BY611 carrier in Italy. Due to the current scarce representation of its distribution, it is assumed that its migration path was from its origins in eastern Europe towards the region of broader southwestern to southern Europe. The BY250 current distribution is in the central and northern Europe, while Y5587 has its spread in the eastern and southeastern Europe.

Split in 1250 BC and the formation of Y30192, Y32843, Y23373

The first migration path of the BY611 group can be derived from the bottleneck towards its first split in 1250 BC. Genetic bottlenecks are indicators of a reduced reproduction resulting in a minimal genetic diversity, these bottlenecks are caused by a variety of factors (famine, disease, genocide, migrations), which in regards to the observed era can safely be attributed to migration. After the population ends its migration and becomes sedentary, we observe an increase in its reproduction through greater genetic diversity (split). These splits are indicative of the haplogroup settlement in a particular area and may offer insight into a migration path of a specific cultural substrate of that age and location. The distribution of the group’s first split is observed in the southern and southwestern regions of Europe, further acknowledging the migration path from eastern towards western Europe in the middle and late bronze age.

*** Page 1 ***

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #689 послато: октобар 16, 2020, 08:55:38 поподне »
Split in 500 CE and the formation of A2400, BY199059, FT48939, BY218801, BY147912

The group BY611 experienced its second major split through its descendant branches Y23373 > Z2705, occurring in around 500 CE which marks the time of the migration period and the formation of the current cultural landscape of contemporary Europe. Up until 500 CE the BY611 has shown little genetic diversity (BY611>Y23373>Z2705) and a prolonged bottleneck, which is an indicator of mass genocide, famine, or plague decimating the population, as well as a prolonged migration period up until the settlement in its current location in southeastern Europe. It is also in this period we can observe the convergence with its fraternal line Y5587 in the same broader area.

Due to scarce information on its bronze age distribution which could plausibly pinpoint its earlier migration period and the convergence with its fraternal line in the same area, one can only assume a parallel migration path with Y5587. The distribution of BY611 in parts of southeastern Europe is concentrated on Z2705 descendants of isolated mountain areas and thus is a result of the genetic drift through a founder effect. The argument for the longer settlement of BY611>Z2705 in southeastern Europe, since the bronze age, lacks enough genetic diversity this group would have, was it settled in one place for a longer period.

The reason for this scarce genetic diversity can however be explained through two hypotheses:
  • Settlement since the bronze age: the Z2705 males were the only surviving members of a larger Y23373 group that migrated from eastern and settled in the area of southeastern Europe in the bronze age and survived a plague, famine, or genocide not long before 500 CE by finding refuge in the Malsian mountains where we can find the highest uniform distribution and which serves as the epicenter of the Z2705 in southeastern Europe. From the current genealogical information collected from the Z2705 haplogroup carriers in Albania, Montenegro, Serbia, Macedonia, and Bulgaria, their ancestors are almost exclusively confined to the area of the Malsian mountains, the lake Skadar, and the neighboring regions.

  • Migration towards southeastern Europe in the migration period: the Z2705 males were one of the families that participated in the possibly joint Y5587 migration from eastern to southeastern Europe in a larger migration of people, which could explain the fraternal convergence. We see the spread of the Y5587 carriers in the eastern area of southeastern Europe with Z2705 experiencing a higher concentration in the Malsian area due to the genetic drift and isolation. The long bottleneck up until the 500 CE split can thus be explained with a migration period which ended with their settlement in the Malsian – Skadar area around that time. The settlement in southeastern Europe that commenced in the early 5th century was defined by the migrations of the Goths (Pannonian Goths, Thracian Goths, Gepids) and the Slavs (Sclaveni, Antae), ending in the late 7th century. The Z2705 males could have been a part of that heterogenic movement. The Goths settled in the regions of Pannonia, Moesia, Thrace, and Macedonia, while the Slavs densely populated the Balkans, including the Peloponnese with Ezeritai and Melingoi and some Aegean islands, but also Anatolia with the so-called Asia Minor Slavs.
For the settlement of Z2705 in southeastern Europe at 500 CE to prove viable, carriers of the same or earlier lineages like Y23373 or BY611 would need to be discovered outside of that area. Due to the fraternal convergence with Y5587, the findings should presumably be located somewhere in the broader Carpathian region towards the Caucasus, which would indicate that the Z2705 carriers arrived through the eastern migration. Should the findings be located in southwestern Europe, it would be indicative of the western migration. The only current Y23373 carrier is located in the USA, its ancestral descent unknown. BY611 carriers have currently only been located in scarce numbers in Italy and its descendants in Italy and Spain (Y30192-ITA, Y32843-ESP), ancestral descent also unknown. The current findings would indicate a western migration, but the scarcity of information doesn’t yet make this hypothesis plausible.

*** Page 2 ***
« Последња измена: октобар 16, 2020, 09:06:04 поподне Savski »

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #690 послато: октобар 16, 2020, 08:56:27 поподне »
Malsian Mountains, the Lake Skadar region after the migration period 500 CE

The De Administrando Imperio written by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogennetos in the 10th century claims that the region of Doclea (encompassing the epicentral region of Z2705 Malsian mountains and the lake Skadar region) had been made desolate by the Avars and repopulated in the time of the Emperor Heraclius (i.e. in the first half of the 7th century), by Slavs.

After the 12th century, the region was also known as Zeta, with the Slavic consecutive dynasties holding governance and their seats of power in that region. It is also recorded that the initial settlement of the Serbs after the migration and the formation of the first medieval Serbian state began from that broader region (Doclea, Rascia), with multiple Serbian lords setting Shköder as their capital (1030 CE Stefan Vojislav, 1330 CE Stefan Uroš IV, 1362 CE Balša II). After the Ottoman conquest of Shködre, the remaining Slavs were assimilated or fled, with some retreating into the mountains.

The region is also known to have been inhabited by the neighboring Albanians of the Principality of Arbanon ruled by the Progoni dynasty since the late 12th century, being the first Albanian state to emerge in recorded history in 1190 CE. The historical settlement and the seat of power being located in the southern Krujë and its region. The principality experienced multiple annexations by the Byzantines and Angevins with the beginning of the early 13th century. In 1272 CE the Kingdom of Albania was reestablished by the Angevin Charles I of Naples. In 1385 CE an Albanian ruler named Karl Thopia invited the Ottomans to help him conquer the northern lands of the Serbian ruler Balša II. Since the Ottomans were victorious, most of the local Serbian and Albanian lords became vassals and Shködre became an economic center of the broader Ottoman-Albanian northern region named Sanjak of Scutari, with the remaining population fleeing or gradually assimilating. The first Ottoman censuses (1431, 1467, and 1485) shown a substantial presence of Slavic toponyms, that exist even today.

The Situation Today

The epicenter of the Z2705 haplogroup according to the genealogy of the majority of the Z2705 carriers today can be located in the broader regions around the Malsian mountains and the lake Skadar region. The distribution is reported to be the highest amongst the Slavic population located (as well as those having ancestry) in the south and southwestern Montenegro (historical Zeta region), southern Serbia, and Kosovo (historical Rascia region), as well as amongst the Albanians located and those holding ancestral descent from northern Albania – Shköder and Kukës Counties (historical Zeta region up until the Ottoman conquest - then Sanjak of Scutari).

*** END ***

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #691 послато: октобар 16, 2020, 09:02:48 поподне »
Драги присутни,

саставио сам текст са жељом вас ученијих на ову тему, да га уколико нађете времена прегледате и по вашим сазнањима ажурирате, те потврдите или оповргнуте тезе које се у њему налазе. Као референцу сам користио искључиво YFull, српске, албанске и бошњачке генеолошке сајтове, те тренутну академску историју што се тиче историјских тема.

Хвала.

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #692 послато: октобар 17, 2020, 05:41:15 поподне »
Понудио бих вам једну занимљиву информацију о словенима скадарског краја у периоду након османске окупације од касног 15. до 18. вијека:

Послије дефинитивног пада Скадра 1479 године, на том дијелу некадашње територије Зете која се протезала до Драча, је успостављен османски скадардски санджак. Први османски цензуси у тој општини (1431, 1467 и 1485), прије дефинитивне окупације, биљеже већински словенске топониме које донекле и данас проналазимо. Таква информација је очекивана пошто је документовано, да се у том крају не само налазила словенска постојбина од 7. вијека, него чак и престоница словенских династија. Најпознатији владар преднемањићког доба и први српски светац Јован Владимир син Петрислава (око 990 —22. мај 1016), поријеклом је из тог краја из којег је и столовао. Након османске успоставе крајем 15. вијека тадашње словенско становништво одлази у сјеверозападном правцу, повлачи се у планинне или бива интегрисано у албанско-османски корпус.

У времену након 150 година послије османске окупације, једном 1655 те други пут 1726 године, скупина људи из скадарске крајине (Krajë), говорници гегског језика и походници католичке Барске дијоцезе се селе на сјеверозапад и насељавају поред Истре уједно и задарски крај у Хрватској.

Добивају назив по мјесту поријекла из Албаније, "Арбанаси". За сеобе 1726 и 1733 године у задарску покрајину биљежи се слједеће:

Prema predaji Arbanasi potječu iz regije Šestana i to iz tri različita sela: Šestani, Briska i Livari/Dobreci. Prvi sačuvani zapis o seobi arbanaških obitelji s ukupno 56 osoba, koje su izbjegle pred Turcima, nastao je dana 23. ožujka 1726. godine. Prva skupina izbjeglica stigla je u Kaštel Lastvu (današnji Petrovac na Moru), pa potom prebačena u Kaštel Novi (današnji Herceg Novi). Pored njih, svoj zavičaj napustilo je još 28 obitelji koje je u zbijegu spriječilo nevrijeme, no i one su desetak dana kasnije uspješno prebačene u Kaštel Novi. Pretpostavlja se da su prva i druga skupina Arbanasa stigle u Zadar od 10.-31. svibnja 1726. godine.

Prvu seobu Arbanasa u Zadar predvodila su dva brata Petani. Obitelji koje su u Zadar doseljene u prvoj seobi su: Luca d'Andrea Gezghenovich, Nicolo di Luca Marghicevich, Nicolo d'Andrea Gasparovich, Giovanni d'Andrea Gezghenovich, Pere di Marco, Prem Vuca Marghicevich, Paolo Giech Marghicevich, Giech Prend Marghicevich, Giech Pepa Marghicevich, Marco Discialo Marghicevich, Prenz Prema Marghicevich, Petar Vuca Gianova, Nico Matessich, Luca Prend, Boso Nico Smira, Stanica Gielencovich, Visco Gielencovich, Lech Pero Marghicevich i Luca Lucich.

Obitelji iz treće seobe su: Nicolo Andre, Crasto Covac, Marco Giocca, Giocca Gionon, Giocca Giuchin, Stjepo Gjuri, Stiepo Luco, Prento Kneunichi, Lecca Marco, Prento Marcov, Paolo Marussich, Mar Mazia, Marco Nicadobrez, Pema Nichin, Nicolo Pantov, Marco Pertu, Frane Popovich, Paolo Prendi, Nicola Rose, Rado Ruco, Gen Sperc, Prento Stani, Vuco Tamartinovich, Vuksa Tancovich, Pietro Tioba, Andrea Toma, Capitano Nicolo Vlagdan i Jovan Vucin.

Pripadnost Barskoj dijecezi nam omogučuje shvatiti i bilježenje zadarskih Arbanasa na slavenizirani način imena i prezimena, jer se u barskoj dijecezi misa služila na staroslavenskom i latinskom. Na isti način i po isitim pravilima zabilježbi bilježe ih i same mletačke vlasti što je evidentno iz katastarkih spisa o dodijeli zemlje nakon doseljenja. Tamo se jasno vide oblici prezimena s nastavcima na -ić i velik broj imena koja zvuče slavenski. Tako npr. nema imena poput albanskih imena kao Pjetri ili Štjefi nego Pero, Petar i Stipe ili Stijepo. Isto je i sa prezimenima, npr. ime rodozačetnika Vukić je Vuca, a ne Ujku po albanski. Zanimljivi su i toponimi u lokaciji njihove pradomovine. Oni više ukazuju na slavenska imena. Ime Šestani zvuči više slavenski. Slična imena nalazimo na Baltiku. Tamo se nalaze i mjesta sa nazivom Šestani, Paštrovčani, pa Brieskov (Brisk), pa Negoši itd. Kod doseljenja prvo naselje u Zemuniku označeno je kao selo tj. Erikovo selo a ne kao katundi ili vendi na albanskom niti paese na talijanskom.


Очито је да се овдје не ради о албанцима, него о словенима који су 150 година након пада Зете потражили уточиште у хришћанској словенској земљи. Наиме оним словенима који су опстали након успоставе скадарског санджака у скадарској крајини, те са временом прихватили албански гегски језик, али не и њихова имена, исламску вјеру и обичаје. Самопокрштавање кроз примање католичке вјере и самословенизација кроз преузимање словенских имена и презимена код етничких Албанаца унутар самог исламског и албанског корпуса за вријеме османске владавине, би значило драстичну социјалну дискриминацију и самим тиме није плаузибилно.


Био бих вам захвалан ако неким случајем имате информације о хаплогрупама тих некадашњих „зетских словена". То би нам дало увид у то, које лозе су у средњем вијеку у томе крају биле дио словенског субстрата (иако за вреијеме османске окупације, не нужно идентитета).

Ово су неки од њихових потомака, по информацијама са Википедије:
  • Božidar Kalmeta – Croatian politician and member of the HDZ party
  • Valter Flego – Croatian politician, mayor of Buzet and prefect (Župan) of Istria County
  • Doris Pinčić Rogoznica – hrvatska glumica
  • Duško Modrinić – hrvatski glumac

Ван мреже Savski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #693 послато: октобар 18, 2020, 01:14:32 поподне »
Замолио бих вас такође за информације о хаплогрупама ових фамилија / племена скадарске регије тј. историјске југоисточне и источне Зете уколико их имате:
  • Шкрељи
  • Хоти
  • Груда
  • Кељменди

Теорије о њиховом поријеклу, антрополози и историчари забиљежили су овако:

Према Едит Дурам, та албанска племена су пореклом са сјевера из Босне(!), а не са југа из Албаније.

M. Edith Durham (30. 6. 2009), High Albania, ECHO LIB, стр. 454, 455, ISBN 978-1-4068-2855-9, »All four of these tribe (Skreli, Hoti, Gruda, Kilmeni) tell that their ancestors came from Bosnia or the Herzegovina, precise district unknown....Skreli and Hoti, which say they come from Bosnia(!)«

Антрополог Картлон Стивенс Кун је забиљежио предање о поријеклу Шкреља који су му испричали Албанци из тог племена. Испричали су му да су дошли из Босне(!) око 1600. године и да су населили село у сјеверној Албанији чије је стаонвништво било убијено, а црква спаљена. Име цркве било је свети Шен Керли од којег потиче име племена Шкрељи (Шкријељ).

Carl Coleman Seltzer; Carleton Stevens Coon; Joseph Franklin Ewing (1950). The mountains of giants: a racial and cultural study of the north Albanian mountain Ghegs. The Museum. стр. 45. Приступљено 13. 5. 2013. »The people of Shkrelli, comprising a whole bayrak, are said to have come from Bosnia(!) en masse about 1600 and taken over a valley whose inhabitants had been killed off and whose church, Shen Kerli (St. Charles hence Shkrelli) destroyed«

Францискански мисионар Бернардо да Верона биљежи да су Кељеменди поријеклом Кучи или од једних њима сусједних племена. Католички надбискуп Петар Богдани пише, да је по усменој предаји њихов предак стигао са горње Мораче.

Bernardo da Verona who in 1663 wrote that it is not easy to make comments about Kelmendi's origin, but it has become customary to say that they came from Kuči or one of the neighbouring tribes.. The second commentary about Kelmendi's place of origin comes in 1685 in a letter by Catholic archbishop Pjetër Bogdani who writes that according to oral stories the progenitor of Kelmendi came from the Upper Morača.

Први турски дефтери из 1485 године (10 година након пада Скадра под Османе и мање од 100 година након пада Зете – Балше II) који их историјски биљеже, набрајају сљедећа имена и презимена унутар самог племена:

The first historical record about Kelmendi is the Ottoman defter of the sanjak of Scutari 1497, which was a supplementary registry to that of 1485. The heads of the five katunds were: Rabjan son Kolë (Liçeni), Marash son of Lazar (Gjonoviq), Stepan son of Ulgash (Muriq), Lulë son Gjergj (Kolemadi). Of the five katuns of Kelmendi, in four the name Kelmend appears as a patronym (Liçeni, Gjonoviq, Leshoviq, Muriq), an indication of kinship ties between them.

Имена Кељмендија из 1485 године звуче као албанизоване варијанте словенских имена: Leshoviq - Лешовић, Muriq - Мурић, Gjonoviq - Ђоновић, Rabjan son Kolë (Liçeni) – Рабан син Коље (Личани), Marash son of Lazar (Gjonoviq) – Мараш син Лазаров (Ђоновићи), Stepan son of Ulgash (Muriq) – Степан син Улгашов (Мурићи), Lulë son Gjergj (Kolemadi) – Лула син Ђорђев (Кољемади). Од пет катуна у четири се појављује као патроним и то у: Личани, Ђоновићи, Лешовићи, Мурићи.



Уз пријашње наведене Арбанасе из Шестана, Бриска и Ливара (скадарске крајине), ово су једине фамилије старозетске регије које још од 15. вијека, значи са самим нестајањем словенске државе у том крају, имају словенске одреднице у одтада доминантно албанској регији. У случају четири племена Шкреља, Хота, Груда и Кељмендија, њихово поријекло се чак веже изван старозетске регије и то изненађујуће за „словенски“ сјевер (Босну и Херцеговину) умјесто за албански доминантније јужније крајеве.

Ове фамилије и племена су изузетно занимљива за истраживање средњовијековног словенског субстрата старозетске регије из три разлога:
  • Први је њихова локација на тлу виешвјековне словенске државе која је од 7. вијека настањена првотном словенском миграцијом. Словени у тај крај нису дошли накнадно кроз каснија насељавања, већ насељених подручја. По Порфирогенету, тај крај је у 7. вијеку био опустошен као већина југоисточне Европе (што због јустинијанове куге, што због похода). Тај крај важи као епицентар једног дијела словенског идентитетског стварања средњег вијека, који све до 15. вијека није имао уплив несловенских миграција које би оставиле значајан траг у култури или топонимима тога краја. Од 15. вијека видимо долазак албанског утјецаја кроз ширење османског царства у именовању, језику и обичајима.

  • Други разлог је изолованост тих фамилија и племена у претпостављеном страном етничком корпусу. Диференцираље словенског субстрата у већински словенском корпусу је не могуће, пошто влада етничка униформност. Диференцирање словенског субстрата у већински страном субстрату је могуће, јер постоји одступање у етничким маркерима мањине од већине, као што је код наведених фамилија и племена случај: имена, топоними њихових настојбина, обичаји, усмена предаја о поријеклу итд.

  • Трећи разлог је вријеме за које се вежу те информације. Информације о тим фамилијма за нас би имале мањи значај што су удаљеније од нама занимљивог временског периода. Тај период у проучавању изворног зетско-словенског субстрата код фамилија скадарског краја, је наравно средњи вијек (и то 14. – 15.), наиме вријеме када зетско-словенска држава у томе крају постоји. Зато су информације о тим фамилијама и племенима из 15. вијека поготово кроз османске дефтере, цензусе али и усмене предаје итекако вриједне, јер говоре о стању тих фамилија и племена у вријеме када још није могло бити релевантног страног уплива у тај крај који би дошао са османском окупацијом, тј. са југа.