Аутор Тема: Хаплогрупа влаха Риђана?  (Прочитано 11283 пута)

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #60 послато: фебруар 25, 2019, 11:17:32 пре подне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Друга слабија опција би била I2-PH908 као хаплогрупа граховских Ковачевића.

И можда и трећа опција: E-V13>L241 ако се покаже да је ово хаплогрупа старих Угреновића ( које неки аутори помињу као Риђане),а самим тим и постојање даље веза са бањанским родом Копривица, што би онда значило да је E-V13>L241 нешто старија на поменутом подручју.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #61 послато: фебруар 26, 2019, 02:32:04 поподне »
У Равном су и католичко и православно становништво((Краљи и Салате) славили Митровдан јер је ту још и данас древна  црква Светог Димитрија у којој католици већ одавно не служе. Католици су у Равном 1931. престали славити крсну славу.
Slave,verovatno ima veze sa tom crkvom,niko tu nije siguran ni kada je crkva sagradjena,ni po čijem obredu...Biće da su je koristili i pravoslavni i katolici...Salate su tu starinom,znaju da su od Ridjana...Kralji o svom poreklu ne znaju ništa,velika je verovatnoća da su oni stvarno muškom linijom od katolika,ali da je majka udova prevela decu u pravoslavlje...bar po mom istraživanju...Ono što mislim da su Salate po dolasku u Ravno preuzeli slavu Mitrovdan...zato i pitam koja je slava najčešća u ispitanim poznatim Ridjanima...ovde na forumu bih rekao da je to Sveti Jovan....

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #62 послато: фебруар 26, 2019, 02:53:26 поподне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Друга слабија опција би била I2-PH908 као хаплогрупа граховских Ковачевића.

И можда и трећа опција: E-V13>L241 ако се покаже да је ово хаплогрупа старих Угреновића ( које неки аутори помињу као Риђане),а самим тим и постојање даље веза са бањанским родом Копривица, што би онда значило да је E-V13>L241 нешто старија на поменутом подручју.

Z19851 i PH908 bi mogle biti grupe koje i jesu osnova Ridjana,doseljeno Slovensko stanovništvo i stanovništvo koje je već bilo tu...L241 opet se javlja usled doseljavanja Kuča...ja bar to tako vidim...Koliko vidim ove dve prve grupe su zastupljenije medju današnjim hercegovcima,što bi moglo biti usled dolaska Turaka i doseljenika iz Kuča,da su se prvobitni Ridjani iseljavali ka današnjoj Hercegovini i Dalmaciji...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #63 послато: фебруар 26, 2019, 08:03:11 поподне »
Ако бисмо узели становништво са генетиком Z19851, L241 и PH908, мислим да би, ипак, РН908 били најстарији слој у Риђанима. Да ли су они и племенски Риђани или нека безимена групација старог словенског становништва, питање је.

О насељавању млађег становништва из области Куча (што не значи нужно да се у целости ради о племенским Кучима) писао је Храбак у раду "Риђани". То досељено становништво се генетски подудара са другим припадницима исте гране (Z19851) коју налазимо и у другим околним крајевима Црне Горе (Бјелице, Цуце, Цетиње) и са причом о досељењу (тзв. "Орловићи" и други), а L241 налазимо и међу Риђанима, а и нешто северније, у Бањанима и Пиви.

Вероватно је међу тим досељеницима са краја средњег века била најмање две групе становништва различитог порекла. Или су припадници Z19851 једноставно преузели од припадника L241 предање о досељењу из Куча.

Тешко је докучити којем средњевековном катуну или племену приписати хаплогрупу Z19851, јер њених носилаца има у више племена у релативно малој области у Црној Гори. Јесу ли они Риђани, Бјелице, "Орловићи", Матаруге..., или нешто пето?

Коначо, до даљњег, резултат граховских Вујачића остаје податак који "виси" и чека разјашњење.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #64 послато: фебруар 26, 2019, 08:58:06 поподне »
 У Риђанима се јавља одређена влашко-арбанашка ономастика. У дефтеру 1477. у једном катуну се јавља лично име Љеш, као и романско Бокур. Други катун предводи кнез Шимрак (<- алб. Шин Марк), уз Дуку. Лично име Дука је такођер било више учестало у албанским срединама.

 Оно што се са овим траговима добро уклапа јесте управо E-Z19851, који је нађен код Влаха из Андон Почија, Влаха из Когалничеануа (дакле недавни мигрант са југа) који се поклапа потпуно са Грком из Етолије са FTDNA, као и више Арбереша из студије. Дакле овај кластер E-Z19851 је чини се влашки са албанским утицајима а јавља се и у Бугарској, што ојачава његов влашки карактер.

 Предање о "Кучима" може евентуално указивати и на претходну миграциону станицу, но Риђани се први пут помињу 1423. док за нахију Кучи први спомен је 1485., дакле ипак је вјероватније да подручје Куча није постојало под тим именом у вријеме селидбе, обзиром да је назив донесен вјероватно средином 15. вијека.
« Последња измена: фебруар 26, 2019, 09:06:59 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1735
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #65 послато: фебруар 26, 2019, 08:59:31 поподне »
Предање о пореклу из Куча је у Риђане готово извесно донело једно братство из околине Невесиња које припада роду Куча и рођака се са братствима из Риђана и Грахова (резултат је објављен на затвореном делу форума). Поједина Z19851 братства су из неког разлога преузела то предање. Колико ми је познато, ниједно L241 братство до сада није забележено у Кучима нити иједно братство које припада тој грани има предање о пореклу из Куча.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #66 послато: фебруар 26, 2019, 09:11:07 поподне »
Предање о "Кучима" може евентуално указивати и на претходну миграциону станицу, но Риђани се први пут помињу 1423. док за нахију Кучи први спомен је 1485., дакле ипак је вјероватније да подручје Куча није постојало под тим именом у вријеме селидбе, обзиром да је назив донесен вјероватно средином 15. вијека.

А можда су мислили на село Кучи у Доњој Зети, које постоји још 1416. године? Род Куча је био прилично бројан у Скадарском дистрикту почетком 15. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #67 послато: фебруар 26, 2019, 09:27:47 поподне »
Иако сам мислио да би Угреновићи могли бити блиски Копривицама и самим тим E-V13>L241, сад видим да им Угреновићи заправо нису блиски и да су највјероватније  E-V13>Z16988.

Међутим, иако се Угреновићи помињу као припадници племена Риђана, по свом положају они су ипак измјештени из централне риђанске територије на подручју Грахова и некако су више повезани са жупом Оногошт. Осим тога, Угреновићи су прилично малобројни за једно тако велико племе какви су били Риђани, па ми дјелују као најслабији кандидати за средњовјековне Риђане.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1735
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #68 послато: фебруар 26, 2019, 09:49:42 поподне »
Иако сам мислио да би Угреновићи могли бити блиски Копривицама и самим тим E-V13>L241, сад видим да им Угреновићи заправо нису блиски и да су највјероватније  E-V13>Z16988.

Међутим, иако се Угреновићи помињу као припадници племена Риђана, по свом положају они су ипак измјештени из централне риђанске територије на подручју Грахова и некако су више повезани са жупом Оногошт. Осим тога, Угреновићи су прилично малобројни за једно тако велико племе какви су били Риђани, па ми дјелују као најслабији кандидати за средњовјековне Риђане.

Да, Угреновиће смо до сада сматрали за E-V13>Z16988 на основу пар резултата братстава која славе Аћимовдан.

Изворна матица Риђана и јесте жупа Оногошт где се налази село Риђани. Али Риђани (овде мислим на племе, а не род) су протерани из своје матичне области доласком Турака који су узели најбољу земљу, тако да је племенско седиште пребачено у Грахово, а и само племе је променило назив. С обзиром на то, није искључено ни да су Угреновићи аутентични Риђани, али мислим да ипак Z19851 род има далеко већу предност је су вовјоде риђанског племена редовно биле биране из овог рода.

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #69 послато: фебруар 26, 2019, 10:15:30 поподне »
Да, Угреновиће смо до сада сматрали за E-V13>Z16988 на основу пар резултата братстава која славе Аћимовдан.

Изворна матица Риђана и јесте жупа Оногошт где се налази село Риђани. Али Риђани (овде мислим на племе, а не род) су протерани из своје матичне области доласком Турака који су узели најбољу земљу, тако да је племенско седиште пребачено у Грахово, а и само племе је променило назив. С обзиром на то, није искључено ни да су Угреновићи аутентични Риђани, али мислим да ипак Z19851 род има далеко већу предност је су вовјоде риђанског племена редовно биле биране из овог рода.

Погледао сам мало турске пописе. И ту имамо интересантну ситуацију.

1477. године, пописана је нахија Риђани и у њој три џемата(катуна) од којих је један смјештен у Нудолу, друга два у Грахову и Дусини? ( у попису из 1533. Fosine?)

1533. године, пописана је нахија Riyekan/Grahova, ово Riyekan би прије могли читати као Ријечани, село код Вилуса, него као Риђани. Занимљиво је да се одређени дијелови Цуца (Трешњево нпр.) налазе у оквиру ове нахије Riyekan/Grahova 1533. године

1701. године је најинтересантнија ситуација, јер су Риђани и Грахово двије посебне нахије. При томе у нахију Риђани спадају: Вилуси, Балосаве, Спила, Загора, Риђани, Граховац, Прекогор Риђани. Мислим да су први локалитет Риђани, заправо Ријечани код Вилуса, а овај Прекогор Риђани су Риђани код Никшића.

Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

А ту нам у фокус улази још један род- R1a-YP4278, који је присутан код још неких  групација у Херцеговини које се могу повезати са средњовјековним влашким групама, а видјели смо да је присутан и међу Цинцарима.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #70 послато: фебруар 26, 2019, 11:36:26 поподне »
1701. године је најинтересантнија ситуација, јер су Риђани и Грахово двије посебне нахије. При томе у нахију Риђани спадају: Вилуси, Балосаве, Спила, Загора, Риђани, Граховац, Прекогор Риђани. Мислим да су први локалитет Риђани, заправо Ријечани код Вилуса, а овај Прекогор Риђани су Риђани код Никшића.

Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

 Спила преставља изгледа најстарију локацију за коју се могу везати Риђани.

"Milosium nepos Dragosi ..... de Rigiani habitator in Spilçich"    (8. 5. 1424.), DAD, Lamenta de foris, V, 288v
“Radouanus Radossalich de Richiani de Spiglani iuro proprii dedit" (9. 3.1456.), DAD, Diversa Notariae, XL, 153.


 Куртовић је напоменуо да је тешко одредити гдје се то налази, али изгледа да је у вези са овом Спилом.

 Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.


А можда су мислили на село Кучи у Доњој Зети, које постоји још 1416. године? Род Куча је био прилично бројан у Скадарском дистрикту почетком 15. века.

 Могуће али прије ће бити објашњење од Ивана, посебно што и није нешто вјероватно да би у предању остало баш то село Кучи од силних села са тог подручја, чини се много вјероватнијим да се у предању ради о подручју Куча.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1735
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #71 послато: фебруар 27, 2019, 12:00:47 пре подне »
Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

Миграције Драгошевића иду у прилог овоме што си написао. Чедомир Булајић је забележио следеће о Булајићима:

Бороје, родоначелник Булајића, пошао је са Клобука на сјевер преко Вилуса и стигао до Роштачког Дола код Никшића. Његови потомци се најприје насељавају у рејону Вилуса, брдско-планинско земљиште које није пружало повољне услове живота. Из овога, више сточарског краја, половином XVII вијека братственици се све чешће помјерају према Граховском пољу и насељавају у предјелу Баре и Горње поље (Подкурљај), касније Пиштет (Присоје), Загуљ и Закурљај, које се временом развијају у села и засеоке.

Међутим, све се ово односи на период током турске окупације. Ако имамо у виду да су се Лаковићи из Малих Цуца тамо доселили из Риђана код Никшића, а притом немају било какво предање о боравку у Вилусима, мислим да је ипак вероватније да је село Риђани најстарија позната матица овог рода, а не Вилуси.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #72 послато: фебруар 27, 2019, 12:01:02 пре подне »
“Prima pars est de idando Petchum Miobratouich et Vlatchum Miobratouich Rigiani”
(26. 3. 1444.), DAD, Consilium Rogatorum, IX, 33v


 Владко син Мијобрада је на челу првог катуна Риђана 1477. тако да је то иста особа као и 1444. 1477. се помињу три сина Петка, вјероватно овог Петка у истом катуну.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #73 послато: фебруар 27, 2019, 12:46:07 пре подне »

Међутим, све се ово односи на период током турске окупације. Ако имамо у виду да су се Лаковићи из Малих Цуца тамо доселили из Риђана код Никшића, а притом немају било какво предање о боравку у Вилусима, мислим да је ипак вероватније да је село Риђани најстарија позната матица овог рода, а не Вилуси.

 Што се тиче средњевјековних влаха Риђана према дубровачком архиву то је изгледа 1424. и 1456. Спила. Локације зимовања два катуна 1477. су Нуго и Грахово мало јужније, љетовали су у мјестима "Ула, Полочник и Луг", Аличић је то повезао са локалитетом Плочник код Улога (сјевероисточно од Невесиња ?).

 У дефтеру 1477. се не спомиње ово село Риђани, један од најближих убицираних локалитета су Пониквице. Не знам који је најранији доказ постојања овог села..

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #74 послато: фебруар 27, 2019, 07:04:48 пре подне »
Salate u svom predanju kažu da su došli od Ridjana,sa Krupačkog polja,sada je tu akumulaciono jezero...Trebalo bi da su otišli u Ravno dolaskom Turaka,možda su ih i Nikšići pomerili...Sad ko možda zna da li je Krupačko polje bilo i do kada deo teritorije Ridjana...

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #75 послато: фебруар 27, 2019, 09:51:50 пре подне »
Salate u svom predanju kažu da su došli od Ridjana,sa Krupačkog polja,sada je tu akumulaciono jezero...Trebalo bi da su otišli u Ravno dolaskom Turaka,možda su ih i Nikšići pomerili...Sad ko možda zna da li je Krupačko polje bilo i do kada deo teritorije Ridjana...

Простор око Крупачког језера је више био територија Угреновића, док је риђанска територија почињала око Сланског језера.

Уколико мислимо на исте Салате (Равно, Требиње, Митровдан) они би судећи по предању и слави, могли бити поријеклом од неколико стариначких лужанских братстава у Никшићком Пољу (Рончевићи) за које ми је негдје остало да славе Митровдан (мада нисам сигуран). У самом Никшићу у засеоку Попе,налазила се стара црква-манастир св. Димитрија.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #76 послато: фебруар 27, 2019, 11:06:32 пре подне »
Простор око Крупачког језера је више био територија Угреновића, док је риђанска територија почињала око Сланског језера.

Уколико мислимо на исте Салате (Равно, Требиње, Митровдан) они би судећи по предању и слави, могли бити поријеклом од неколико стариначких лужанских братстава у Никшићком Пољу (Рончевићи) за које ми је негдје остало да славе Митровдан (мада нисам сигуран). У самом Никшићу у засеоку Попе,налазила се стара црква-манастир св. Димитрија.
Ja pričam ono što Salate(Ravno,Popovo,Mitrovdan) kažu o svom poreklu...To sam od njih čuo...Meni opet miriše da su oni uzeli slavu dolaskom u Ravno,tamo su je i katolici slavili svi,bila je crkva Sv Dimitrija još od oko 1310...Mislim da to ima veze sa Miljana Grka pretcima,da su ih oni kao pravoslavni Mitrovdanci dočekali tamo,i da su zbog okoline preuzeli slavu...mada to je samo hipoteza koju ćemo teško dokazati...E sad,mene zanima kada su i da li su Nikšići pomerili Ridjane sa tog potesa...pošto ne mogu baš da povežem lokalnu geografiju i toponomiju...

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #77 послато: фебруар 27, 2019, 11:08:20 пре подне »
Još jedno,Salate kažu da su od Dragojlovića iz Ridjana,takve nisam našao,samo Dragojloviće iz Bjelica...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #78 послато: фебруар 27, 2019, 12:45:00 поподне »
Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.

Храбак као најранији помен Риђана наводи 1336. годину, када се у дубровачком документу помиње Милац Риђановић Влах.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #79 послато: фебруар 27, 2019, 01:40:08 поподне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Управо присуство неколико група родова који су Z19851 на географски малом простору, од којих нико за себе не тврди да су они прави Риђани (чак ни они који су настали у оквиру тог племена), као да ту смета. Наиме, да су Z19851 у граховском крају заиста племенски Риђани, како то да све друге околне групације где је утврђена ова грана, немају ни у назнакама у својим предањима некакво порекло од Риђана, већ су у већини случају у питању Орловићи или Кучи (или - из Куча). Па чак ни та група граховских родова, који можда за неке фигурирају као прави Риђани, то сами за себе не тврде. Напротив, сви ти родови имају предање о пореклу из Куча, одакле су дошли у Риђане. Леп осврт на порекло риђанских "Куча" дао је пуковник Чедомир Булајић у књизи "Родослов братства Булајића".

Сви родослови братстава Z19851 у области црногорске Херцеговине и Катунске нахије (Бјелице, Малоцуце, риђански "Кучи") говоре о досељењу у ове крајеве у почетно време турске власти (дакле, крајем 15. века), а видимо знатно раније помене Риђана у овој области - почетком 15. века, а можда још и у 14. веку.

Сетих се фамозног предања Орловића о досељењу њихових предака у Чарађе. И, уопште није немогуће да су преци данашњих Z19851 родова у предметној области у почетно време турске власти ту досељени (сами или од Турака), те да су се, мало по мало, раштркали по околним већ постојећим племенима (Риђани, Бјелице, Цуце), временом преузимајући њихова предања и племенске називе.

У том смислу, мени се чини да су најмање шансе да је Z19851 изворна хаплогрупа Риђана. 

"Наша мука ваља за причешћа"