Аутор Тема: Хаплогрупа влаха Риђана?  (Прочитано 12180 пута)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Хаплогрупа влаха Риђана?
« послато: фебруар 05, 2017, 07:30:32 поподне »
Да ли на пројекту имамо неки хаплотип који би се могао повезати са овим изгубљеним племеном?

Jelic

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #1 послато: фебруар 05, 2017, 07:43:45 поподне »
Можда хаплотип Јахуре из Обзира код Љубиња?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #2 послато: фебруар 05, 2017, 08:32:24 поподне »
Или граховских Ковачевића?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #3 послато: фебруар 06, 2017, 08:21:49 пре подне »
По свему судећи Риђани су I2-PH908. Родови који потичу из Риђана:

Батинић, Требиње, Љубиње, Свети Јован
Франић, Требиње, Свети Јован
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Хамовић, Љубиње, Свети Никола
Иванишевић, Требиње, Свети Лука
Кисин, Требиње, Свети Тома
Колак, Требиње, Свети Јован
Костић, Невесиње, Ђурђевдан
Круљ, Љубиње, Свети Јован
Кундачина, Билећа, Свети Лука
Мерћеп, Требиње, Свети Стефан
Мићун, Билећа, Свети Јован
Нинковић, сва мjеста, Свети Јован
Пешић, Требиње, Свети Јован
Пешикан, Невесиње, Ђурђевдан
Пиљевић, Билећа, Љубиње, Свети Лука
Пјанић, Требиње, Свети Јован, раније Ђурђевдан
Риђешић, Требиње, Свети Стефан
Столица, Билећа, Свети Никола
Шаровић, Гацко, Свети Никола
Таминџић, Невесиње, Ђурђевдан
Телетина, Невесиње, Свети Јован
Уљаревић, Билећа, Невесиње, Гацко, Свети Никола
Влачић, Требиње, Свети Јован
Вукајловић, Невесиње, Свети Никола
Вулић, Требиње, Свети Јован
Зиројевић, Гацко, Невесиње, Свети Никола

За сада имамо резултате:
- Франић из Вргорца, католик, али сигурно води поријекло од Франића из Требиња који славе Јовањдан,
- Стојић из Лајковца, према предању води поријекло од Батинића из Требиња,
- Јахура из Љубиња, према предању води поријекло од Риђана.

Риђани су племе из географског подручја које упада у Динарик Југ зону.

Риђани су старо српско племе које се одржало до XVIII века, а последњи пут се помињу 1748. године, када су тражили сједињење са Црном Гором („да су збор черногорски“). Захватало је данашње подручје Грахова, Кривошија и источне пределе до реке Зете у Никшићком пољу. По територији коју је захватало и броју становника спадало је у веће племе. У которским, дубровачким и цетињским изворима помињу се од почетка 15. века.

Крајем XVI века склопили су савез са племеном Никшића (у околини Оногошта) и њихов је заједнички вођа био војвода Грдан, из племена Никшићи.

Под притиском Османлија, приморавани су на стално исељавање, што ће изазвати распад племена и припајање другим племенима (нарочито у 17. веку, у доба Морејског рата, за време великих покрета и борби са Турцима).

На њиховој територији су се касније формирала нова племена: Кривошије, Грахово и Никшићке Рудине, а један део њиховог земљишта су присвојила племена Чевљани и Цуце. На њих су очуване успомене у разним топонимима (село Риђани у западном делу Никшићког поља; име кршевите заравни, Риђанске рупе, у истом пољу) и народњом предању.

У Херцеговачком ДНК подухвату имаћемо резултате за:
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Круљ (старо презиме Капор), Ранковци (Љубиње, Мириловићи), Јовањдан
Пудар (раније Ковачевић из Риђана?), Пијесци (Мостар), Ђурђевдан (ако је од Ковачевића из Вилуса који славе Ђурђевдан, резултат је I2-PH908, видјећемо поклапања)
Колак, Хум (Требиње), Јовањдан (раније Никољдан)
Нинковић, Павловац (Бањалука), Јовањдан
Таминџија (раније Таминџић), Бежђеђе (Невесиње), Ђурђевдан

Извињавам се ако сам некога испустио.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #4 послато: фебруар 06, 2017, 09:56:25 пре подне »
По свему судећи Риђани су I2-PH908. Родови који потичу из Риђана:

Батинић, Требиње, Љубиње, Свети Јован
Франић, Требиње, Свети Јован
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Хамовић, Љубиње, Свети Никола
Иванишевић, Требиње, Свети Лука
Кисин, Требиње, Свети Тома
Колак, Требиње, Свети Јован
Костић, Невесиње, Ђурђевдан
Круљ, Љубиње, Свети Јован
Кундачина, Билећа, Свети Лука
Мерћеп, Требиње, Свети Стефан
Мићун, Билећа, Свети Јован
Нинковић, сва мjеста, Свети Јован
Пешић, Требиње, Свети Јован
Пешикан, Невесиње, Ђурђевдан
Пиљевић, Билећа, Љубиње, Свети Лука
Пјанић, Требиње, Свети Јован, раније Ђурђевдан
Риђешић, Требиње, Свети Стефан
Столица, Билећа, Свети Никола
Шаровић, Гацко, Свети Никола
Таминџић, Невесиње, Ђурђевдан
Телетина, Невесиње, Свети Јован
Уљаревић, Билећа, Невесиње, Гацко, Свети Никола
Влачић, Требиње, Свети Јован
Вукајловић, Невесиње, Свети Никола
Вулић, Требиње, Свети Јован
Зиројевић, Гацко, Невесиње, Свети Никола

За сада имамо резултате:
- Франић из Вргорца, католик, али сигурно води поријекло од Франића из Требиња који славе Јовањдан,
- Стојић из Лајковца, према предању води поријекло од Батинића из Требиња,
- Јахура из Љубиња, према предању води поријекло од Риђана.

Риђани су племе из географског подручја које упада у Динарик Југ зону.

Риђани су старо српско племе које се одржало до XVIII века, а последњи пут се помињу 1748. године, када су тражили сједињење са Црном Гором („да су збор черногорски“). Захватало је данашње подручје Грахова, Кривошија и источне пределе до реке Зете у Никшићком пољу. По територији коју је захватало и броју становника спадало је у веће племе. У которским, дубровачким и цетињским изворима помињу се од почетка 15. века.

Крајем XVI века склопили су савез са племеном Никшића (у околини Оногошта) и њихов је заједнички вођа био војвода Грдан, из племена Никшићи.

Под притиском Османлија, приморавани су на стално исељавање, што ће изазвати распад племена и припајање другим племенима (нарочито у 17. веку, у доба Морејског рата, за време великих покрета и борби са Турцима).

На њиховој територији су се касније формирала нова племена: Кривошије, Грахово и Никшићке Рудине, а један део њиховог земљишта су присвојила племена Чевљани и Цуце. На њих су очуване успомене у разним топонимима (село Риђани у западном делу Никшићког поља; име кршевите заравни, Риђанске рупе, у истом пољу) и народњом предању.

У Херцеговачком ДНК подухвату имаћемо резултате за:
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Круљ (старо презиме Капор), Ранковци (Љубиње, Мириловићи), Јовањдан
Пудар (раније Ковачевић из Риђана?), Пијесци (Мостар), Ђурђевдан (ако је од Ковачевића из Вилуса који славе Ђурђевдан, резултат је I2-PH908, видјећемо поклапања)
Колак, Хум (Требиње), Јовањдан (раније Никољдан)
Нинковић, Павловац (Бањалука), Јовањдан
Таминџија (раније Таминџић), Бежђеђе (Невесиње), Ђурђевдан

Извињавам се ако сам некога испустио.
Хвала на исцрпној анализи. Што се тиче Круља, мислим да спадају у Мириловиће, а у Риђане можда иде и Брстина, Доње Храсно. Овај род ми је интересантан јер су многи католички родови источне Херцеговине некада преносили предања да су поријеклом из Риђана.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #5 послато: фебруар 06, 2017, 10:10:59 пре подне »
Хвала на исцрпној анализи. Што се тиче Круља, мислим да спадају у Мириловиће, а у Риђане можда иде и Брстина, Доње Храсно. Овај род ми је интересантан јер су многи католички родови источне Херцеговине некада преносили предања да су поријеклом из Риђана.

Какво значење има Круљ? Подсећа на пољско Кról (крул)= краљ.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #6 послато: фебруар 06, 2017, 10:17:20 пре подне »
Какво значење има Круљ? Подсећа на пољско Кról (крул)= краљ.
Не знам. Извјесни Круљ се спомиње као крамар у околини Љубиња већ 1604.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2346
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #7 послато: фебруар 06, 2017, 10:25:25 пре подне »
Не знам. Извјесни Круљ се спомиње као крамар у околини Љубиња већ 1604.

Ево шта за Круље наводи Милићевић у "Херцеговачким презименима":
КРУЉ (п), у Вођенима, Ћуковцу и Капавици (Љубиње), Поцрњу и Раковцима (Столац), Мостару и Љубињу. У Капавицу су доселили из Риђана код Никшића. Претходно су живјели у Мирилиовићима (Билећа), а одатле прешли на Капавицу. У Вођенима су "од оних из Ћуковаца". Доселили су око 1840. године. Славе Јовањдан.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2346
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #8 послато: фебруар 06, 2017, 10:29:02 пре подне »
Какво значење има Круљ? Подсећа на пољско Кról (крул)= краљ.

Највероватније је презиме настало од придева круљав - у значењу хром, сакат.
« Последња измена: фебруар 06, 2017, 10:54:53 пре подне Број 1 »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #9 послато: фебруар 06, 2017, 10:39:18 пре подне »
Ево шта за Круље наводи Милићевић у "Херцеговачким презименима":
КРУЉ (п), у Вођенима, Ћуковцу и Капавици (Љубиње), Поцрњу и Раковцима (Столац), Мостару и Љубињу. У Капавицу су доселили из Риђана код Никшића. Претходно су живјели у Мирилиовићима (Билећа), а одатле прешли на Капавицу. У Вођенима су "од оних из Ћуковаца". Доселили су око 1840. године. Славе Јовањдан.
Чувени Ристо Милићевић. Поцрње и Ранковци су Љубиње. Овдје се прича да су Круљи живјели у Убоску, питомом селу крај Љубиња све до пада Херцег-Новог када су их Турци потисли у пасивнија села Ранковце и Поцрње.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #10 послато: фебруар 06, 2017, 10:53:58 пре подне »
Evo šta kažu neki hrvatski izvori o Franićima iz Vrgorca:

Vrlo stara plemićka obitelj Makarske krajine. Franići, kao i Cvitkovići i Gojaki, potekli su od narodnih knezova Nimičića iz Jajca. U Omiškoj se Rogoznici u 13 stoljeću spominju plemići Mikulići i Alaburići sa istim grbom kao grb Nimičića iz Ilirskih grobova. Vjerojatno je,da se jedna grana knezova Nimičića preselila u Jajce u Bosni. Za pada Bosne,godine 1463, knezovi Nimičići, braća Cvitko, Gojko i Frane, prešli su u Ljubuški. Tu je knez Cvitko osnovao obitelj, iz koje su kasnije potekli konti Cvitkovići. Od Gojka i Frane potekli su Gojaki i Franići. Iz Čitluka kod Lubuškog, Franići su prešli u Makarsku krajinu i Baćinu. Tu su 1609 godine postali mletački povlaštenici.. Poslije su prešli u Vina kod Vrgorca gdje i danas žive. U 18 stoljeću su primljeni i u Trogirsko vlastelinsko vijeće, a grb im je uvršten u trogirsku zlatnu knjigu.

Znači, prvi spomeni predaka plemena Franić tj.naših predaka knezova Nimičića seže od 13 stoljeća i Omiške Rogoznice, preko odlaska u Jajce i povratka na more pred Turcima. Kroz istraživanja sam došao do podataka da su Franići koji su stigli u "Makarsku krajinu" ustvari većinom stigli iz Hercegovine u tadašnji Lapčan,današnji Gradac (dio u druga mjesta) i tijekom godina su prešli u Baćinu,kao i većina plemena iz Lapčana koji danas čine stanovništvo Baćine.

Iz Baćine su dva brata,Luka,rođen oko 1690 godine i Frane otišli u Vrgorac, kasnije se Luka preselio u Vina gdje je i umro. Vjerojatno je u Vina stigao negdje oko 1720 godine od kada su Franići stalno nastanjeni u tom selu do danas. Nisu bili prvi doseljenici ali su vremenom postali dominantno prezime sa preko 95% stanovnika. Franići koji su stigli u Lapčan i ostala mjesta Makarske su grana plemena Nimičić (koji postoje još od vremena Ilira) koja je iz Dalmacije krenula u Jajce i pred turcima se 1463 godine povukla prema Hercegovini gdje je od kneza Frane Nimičića nastalo pleme Franić,negdje oko 1480 godine i kasnije se početkom 16 stoljeća vratili u Lapčan. Franići koji danas žive kod Blata na Cetini,Omišu,Trogiru i drugim mjestima su potomci ovih istih koji su se spustili iz Ljubuškog i Čitluka početkom 16-og stoljeća,vjerojatno su se iz Lapčana proširili prema Splitu i zaleđu ili su tamo stigli direktno iz Hercegovine. Znači,svi Franići koji danas žive u RH,uključujući i one iz Like (Gacka dolina) koji su se tamo doselili početkom 17-og stoljeća iz Dalmacije i Hercegovine pa do onih u Slavoniji (Grubišno polje,Vinkovci,Požega) pod tim prezimenom su potekli od istog pretka,kneza Frane Nimičića koji je uzeo prezime Franić oko 1480 godine

Franići su prisutni u svim hrvatskim županijama, u ukupno 123 općine i 193 naselja, pretežno u urbanim sredinama (63%). Danas ih najviše živi u Splitu (350), Zagrebu (300), Vrgorcu (150), Blatu kraj Omiša (90) i u Sukošanu kraj Zadra (70).

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4042
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #11 послато: фебруар 06, 2017, 10:58:11 пре подне »
По свему судећи Риђани су I2-PH908. Родови који потичу из Риђана:

Батинић, Требиње, Љубиње, Свети Јован
Франић, Требиње, Свети Јован
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Хамовић, Љубиње, Свети Никола
Иванишевић, Требиње, Свети Лука
Кисин, Требиње, Свети Тома
Колак, Требиње, Свети Јован
Костић, Невесиње, Ђурђевдан
Круљ, Љубиње, Свети Јован
Кундачина, Билећа, Свети Лука
Мерћеп, Требиње, Свети Стефан
Мићун, Билећа, Свети Јован
Нинковић, сва мjеста, Свети Јован
Пешић, Требиње, Свети Јован
Пешикан, Невесиње, Ђурђевдан
Пиљевић, Билећа, Љубиње, Свети Лука
Пјанић, Требиње, Свети Јован, раније Ђурђевдан
Риђешић, Требиње, Свети Стефан
Столица, Билећа, Свети Никола
Шаровић, Гацко, Свети Никола
Таминџић, Невесиње, Ђурђевдан
Телетина, Невесиње, Свети Јован
Уљаревић, Билећа, Невесиње, Гацко, Свети Никола
Влачић, Требиње, Свети Јован
Вукајловић, Невесиње, Свети Никола
Вулић, Требиње, Свети Јован
Зиројевић, Гацко, Невесиње, Свети Никола

За сада имамо резултате:
- Франић из Вргорца, католик, али сигурно води поријекло од Франића из Требиња који славе Јовањдан,
- Стојић из Лајковца, према предању води поријекло од Батинића из Требиња,
- Јахура из Љубиња, према предању води поријекло од Риђана.

Риђани су племе из географског подручја које упада у Динарик Југ зону.

Риђани су старо српско племе које се одржало до XVIII века, а последњи пут се помињу 1748. године, када су тражили сједињење са Црном Гором („да су збор черногорски“). Захватало је данашње подручје Грахова, Кривошија и источне пределе до реке Зете у Никшићком пољу. По територији коју је захватало и броју становника спадало је у веће племе. У которским, дубровачким и цетињским изворима помињу се од почетка 15. века.

Крајем XVI века склопили су савез са племеном Никшића (у околини Оногошта) и њихов је заједнички вођа био војвода Грдан, из племена Никшићи.

Под притиском Османлија, приморавани су на стално исељавање, што ће изазвати распад племена и припајање другим племенима (нарочито у 17. веку, у доба Морејског рата, за време великих покрета и борби са Турцима).

На њиховој територији су се касније формирала нова племена: Кривошије, Грахово и Никшићке Рудине, а један део њиховог земљишта су присвојила племена Чевљани и Цуце. На њих су очуване успомене у разним топонимима (село Риђани у западном делу Никшићког поља; име кршевите заравни, Риђанске рупе, у истом пољу) и народњом предању.

У Херцеговачком ДНК подухвату имаћемо резултате за:
Гуровић, Требиње, Свети Јоаким и Ана
Круљ (старо презиме Капор), Ранковци (Љубиње, Мириловићи), Јовањдан
Пудар (раније Ковачевић из Риђана?), Пијесци (Мостар), Ђурђевдан (ако је од Ковачевића из Вилуса који славе Ђурђевдан, резултат је I2-PH908, видјећемо поклапања)
Колак, Хум (Требиње), Јовањдан (раније Никољдан)
Нинковић, Павловац (Бањалука), Јовањдан
Таминџија (раније Таминџић), Бежђеђе (Невесиње), Ђурђевдан

Извињавам се ако сам некога испустио.

Управо оволика разноликост у крсним славама, као и присуство предања у католичким родовима, говори у прилог тези да су Риђани врло старо и врло битно племе, које је вероватно заслужно за ширење I2-PH908. Претпоставка је да је то старо становништво Захумља и Травуније, које се простирало на широком појасу од Неретве до Боке, а у залеђу Јадранске обале, због чега могуће и носе назив (Х)Риђани. Такође је и могућа претпоставка да су данас два велика издвојена рода Озринића и Никшића, некада била део једне веће племенске организације Риђана, али који су временом ојачали и потисли остала риђанска братства. Тако се у изворима Риђани спомињу већ као мање и расуто племе од којих су настали Кривошије, Граховци и Никшићке Рудине, нека варијанта српске верзије Illiry proprie dicti, односно "Риђани у ужем смислу".

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #12 послато: фебруар 06, 2017, 11:43:09 пре подне »
Мало прелистах литературу и ево списка католичких и муслиманских рродова из Попова и Зажабља који су некад тврдили да су из Риђана

Папац
Кузман
Маслаћ
Хајдаровић-муслимани
Шутало
Карајица-муслиман
Пркачин
Франић-ово је католичка породица из Попова
Пјевић
Шањо
Теркеш
Болић
Рудиница
Џоно
Обад
Крмек

Вјероватно их има још

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #13 послато: фебруар 06, 2017, 11:58:53 пре подне »
Пешикан, Невесиње, Ђурђевдан

Aко је веровати Ердељановићу, невесињски Пешикани су од оних из Цуца, а даљим пореклом су из Куча.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #14 послато: фебруар 06, 2017, 12:02:34 поподне »
Такође је и могућа претпоставка да су данас два велика издвојена рода Озринића и Никшића, некада била део једне веће племенске организације Риђана, али који су временом ојачали и потисли остала риђанска братства. Тако се у изворима Риђани спомињу већ као мање и расуто племе од којих су настали Кривошије, Граховци и Никшићке Рудине, нека варијанта српске верзије Illiry proprie dicti, односно "Риђани у ужем смислу".

Одличан закључак.

А имајући у виду коју област су Риђани насељавали, вероватно и старији слој становништва у Цуцама (онај пре Орловића и осталих досељеника из Чарађа) има везе с њима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #15 послато: фебруар 06, 2017, 12:30:12 поподне »
Мало прелистах литературу и ево списка католичких и муслиманских рродова из Попова и Зажабља који су некад тврдили да су из Риђана

Папац
Кузман
Маслаћ
Хајдаровић-муслимани
Шутало
Карајица-муслиман
Пркачин
Франић-ово је католичка породица из Попова
Пјевић
Шањо
Теркеш
Болић
Рудиница
Џоно
Обад
Крмек

Вјероватно их има још
Да мало допуним. Риђанима су се још називали и родови?
Жилић
Филиповић
Превишић

Танимљиво је и породично предање следећих католичких родова у Попову и Зажабљу?
 Тако су из Црне Горе следећи родови
Вулетић
Обрадовић
Дубељ
Путица
Кркић
Станковић
Џамарија
Коњевод
Бутиган

Своје поријекло за Бјелопвлиће везују:
Бурић
Павловић

Из Колашина су по властитом причању
Кулаш
Из Озринића Вучичевић

Томашевић--Кукица је из Бањана

Раичи и Лимови су по предању из Пиве.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #16 послато: фебруар 06, 2017, 12:41:53 поподне »
Да мало допуним. Риђанима су се још називали и родови?

...Раичи и Лимови су по предању из Пиве.


Је л`су Лимови потомци "Лима Католика" - најбољег друга и саборца Баје Пивљанина?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #17 послато: фебруар 06, 2017, 12:53:47 поподне »
Да мало допуним. Риђанима су се још називали и родови?
Жилић
Филиповић
Превишић

Танимљиво је и породично предање следећих католичких родова у Попову и Зажабљу?
 Тако су из Црне Горе следећи родови
Вулетић
Обрадовић
Дубељ
Путица
Кркић
Станковић
Џамарија
Коњевод
Бутиган

Своје поријекло за Бјелопвлиће везују:
Бурић
Павловић

Из Колашина су по властитом причању
Кулаш
Из Озринића Вучичевић

Томашевић--Кукица је из Бањана

Раичи и Лимови су по предању из Пиве.

Можда би овом риђанском списку требало додати и католичку породицу Глушчевић из метковића, која зна д аје проијеклом из Црне Горе и која је тестирана као I2-PH908, баш као и православни Глушчевићи из Камене Горе код Пријепоља. Глушчевићи православни живе и на риђанској територији у Нудолу код Грахова.

Православни и католички Глушчевићи се на 16 упоредивих маркера разликују на два маркера, па мислим да је та веза прилично генетски потврђена.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #18 послато: фебруар 06, 2017, 12:55:00 поподне »
Је л`су Лимови потомци "Лима Католика" - најбољег друга и саборца Баје Пивљанина?
Тако заиста причају.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #19 послато: фебруар 06, 2017, 12:57:41 поподне »
Можда би овом риђанском списку требало додати и католичку породицу Глушчевић из метковића, која зна д аје проијеклом из Црне Горе и која је тестирана као I2-PH908, баш као и православни Глушчевићи из Камене Горе код Пријепоља. Глушчевићи православни живе и на риђанској територији у Нудолу код Грахова.

Православни и католички Глушчевићи се на 16 упоредивих маркера разликују на два маркера, па мислим да је та веза прилично генетски потврђена.
Можда се ово презиме Глушчевић може везати за село Глушца гдје је крајем 17, вијека насељено доста православних породица из Херцеговине.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #20 послато: фебруар 06, 2017, 01:15:01 поподне »
Можда се ово презиме Глушчевић може везати за село Глушца гдје је крајем 17, вијека насељено доста православних породица из Херцеговине.

Петар Пејовић је доста добро обрадио Глушце-Глушчевиће у својој књизи о Озринићима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #21 послато: фебруар 06, 2017, 01:48:36 поподне »
Мало прелистах литературу и ево списка католичких и муслиманских рродова из Попова и Зажабља који су некад тврдили да су из Риђана

Папац
Кузман
Маслаћ
Хајдаровић-муслимани
Шутало
Карајица-муслиман
Пркачин
Франић-ово је католичка породица из Попова
Пјевић
Шањо
Теркеш
Болић
Рудиница
Џоно
Обад
Крмек

Вјероватно их има још
Джоно у Хутову, католици, славили су Св.  Луку, доселили из села Папратнице. Један род са Привишићима и Радићима.Радићи у Хутову, доселили се из Веље Међе , славе Св.Луку, потомци су племена Никшићи, знају да им је далека старина из Риђана никшићких...

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4042
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #22 послато: фебруар 06, 2017, 01:55:05 поподне »
Одличан закључак.

А имајући у виду коју област су Риђани насељавали, вероватно и старији слој становништва у Цуцама (онај пре Орловића и осталих досељеника из Чарађа) има везе с њима.

Идеја о Риђанима као старом и стожерном племену је Синишин производ,  који је мени само "отворио очи"... :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #23 послато: фебруар 06, 2017, 02:06:47 поподне »
Риђани верујем да су једно од најстаријих племена , под тим називом чини ми се да се воде још од насељавања на Балкан...Етимолишки ме вуче на Поморјане, а у Историји Грбља се каже да су Поморјани населили тај део...А у данашњој немачкој држави Макленбург-Предња Померанија је и острво Риген (Rugen, са две тачке изнад u), или Рујан...Можда има неке везе...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #24 послато: фебруар 06, 2017, 02:15:10 поподне »
To да су се тако звали од насељавања је само моја претпоставка, због само назива...Свакако да су делили исти или приближан простор са Никшићима и Озринићима

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #25 послато: фебруар 06, 2017, 02:23:39 поподне »
Риђани верујем да су једно од најстаријих племена , под тим називом чини ми се да се воде још од насељавања на Балкан...Етимолишки ме вуче на Поморјане, а у Историји Грбља се каже да су Поморјани населили тај део...А у данашњој немачкој држави Макленбург-Предња Померанија је и острво Риген (Rugen, са две тачке изнад u), или Рујан...Можда има неке везе...
Мислим да се хаплогрупа И2 никако не уклапа у овај сценарио.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #26 послато: фебруар 06, 2017, 02:27:28 поподне »
Од 750 католичких доманћистава у Попову њих 230 је недвосмислено потврдило да су од Чихорића, Срба, Риђана, Бјелопавлића, Црне Горе, Бањана, Колашина и Косова.

104 домаћинства, кад одузмемо оне поријеклом од Чихорића су старјеници.

146 доманћистава је непознатог поријекла.

32 домаћинства су такође заборавила своје старо поријекло али знају да су у садашња мјеста доселили из Попова

57 домаћинстава је доселило из околине Чапљине, Стоца и западне Херцеговине

57 домаћинстава потиче из Шуме Требињске.

50 домаћинстава је према сопственом казивању из Далмације

54 домаћинства су наводно из Славоније а 20 из Босне.

Ово су све казивали покојном Љуби Мићевићу. Само да напоменем да Бошковићи казују да су из Босне, а вјероватно припадају роду Никшића.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #27 послато: фебруар 06, 2017, 02:31:35 поподне »
Мислим да се хаплогрупа И2 никако не уклапа у овај сценарио.
И мени се не уклапа...Вероватно је чиста коинциденција поређење које сам направио, али ми назив племена вуче на старословенски појам...

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #28 послато: фебруар 06, 2017, 02:37:14 поподне »
Evo šta kažu neki hrvatski izvori o Franićima iz Vrgorca:

Vrlo stara plemićka obitelj Makarske krajine. Franići, kao i Cvitkovići i Gojaki, potekli su od narodnih knezova Nimičića iz Jajca. U Omiškoj se Rogoznici u 13 stoljeću spominju plemići Mikulići i Alaburići sa istim grbom kao grb Nimičića iz Ilirskih grobova. Vjerojatno je,da se jedna grana knezova Nimičića preselila u Jajce u Bosni. Za pada Bosne,godine 1463, knezovi Nimičići, braća Cvitko, Gojko i Frane, prešli su u Ljubuški. Tu je knez Cvitko osnovao obitelj, iz koje su kasnije potekli konti Cvitkovići. Od Gojka i Frane potekli su Gojaki i Franići. Iz Čitluka kod Lubuškog, Franići su prešli u Makarsku krajinu i Baćinu. Tu su 1609 godine postali mletački povlaštenici.. Poslije su prešli u Vina kod Vrgorca gdje i danas žive. U 18 stoljeću su primljeni i u Trogirsko vlastelinsko vijeće, a grb im je uvršten u trogirsku zlatnu knjigu.

Znači, prvi spomeni predaka plemena Franić tj.naših predaka knezova Nimičića seže od 13 stoljeća i Omiške Rogoznice, preko odlaska u Jajce i povratka na more pred Turcima. Kroz istraživanja sam došao do podataka da su Franići koji su stigli u "Makarsku krajinu" ustvari većinom stigli iz Hercegovine u tadašnji Lapčan,današnji Gradac (dio u druga mjesta) i tijekom godina su prešli u Baćinu,kao i većina plemena iz Lapčana koji danas čine stanovništvo Baćine.

Iz Baćine su dva brata,Luka,rođen oko 1690 godine i Frane otišli u Vrgorac, kasnije se Luka preselio u Vina gdje je i umro. Vjerojatno je u Vina stigao negdje oko 1720 godine od kada su Franići stalno nastanjeni u tom selu do danas. Nisu bili prvi doseljenici ali su vremenom postali dominantno prezime sa preko 95% stanovnika. Franići koji su stigli u Lapčan i ostala mjesta Makarske su grana plemena Nimičić (koji postoje još od vremena Ilira) koja je iz Dalmacije krenula u Jajce i pred turcima se 1463 godine povukla prema Hercegovini gdje je od kneza Frane Nimičića nastalo pleme Franić,negdje oko 1480 godine i kasnije se početkom 16 stoljeća vratili u Lapčan. Franići koji danas žive kod Blata na Cetini,Omišu,Trogiru i drugim mjestima su potomci ovih istih koji su se spustili iz Ljubuškog i Čitluka početkom 16-og stoljeća,vjerojatno su se iz Lapčana proširili prema Splitu i zaleđu ili su tamo stigli direktno iz Hercegovine. Znači,svi Franići koji danas žive u RH,uključujući i one iz Like (Gacka dolina) koji su se tamo doselili početkom 17-og stoljeća iz Dalmacije i Hercegovine pa do onih u Slavoniji (Grubišno polje,Vinkovci,Požega) pod tim prezimenom su potekli od istog pretka,kneza Frane Nimičića koji je uzeo prezime Franić oko 1480 godine

Franići su prisutni u svim hrvatskim županijama, u ukupno 123 općine i 193 naselja, pretežno u urbanim sredinama (63%). Danas ih najviše živi u Splitu (350), Zagrebu (300), Vrgorcu (150), Blatu kraj Omiša (90) i u Sukošanu kraj Zadra (70).

Чини ми се да сам склон да помислим да је овдје неко тражио искључиво изворе да потврди унапријед постављену претпоставку о хрватском поријеклу Франића.

Јер како онда да се Франић из Вргорца и Стојић/Батинић из Лајковца/Требиња разликују у само 4 од 37, и то релативно бржих маркера, што би се рекло да је заједнички предак живио негдје у XVI-XVII вијеку?

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #29 послато: фебруар 06, 2017, 02:46:42 поподне »
Чини ми се да сам склон да помислим да је овдје неко тражио искључиво изворе да потврди унапријед постављену претпоставку о хрватском поријеклу Франића.

Јер како онда да се Франић из Вргорца и Стојић/Батинић из Лајковца/Требиња разликују у само 4 од 37, и то релативно бржих маркера, што би се рекло да је заједнички предак живио негдје у XVI-XVII вијеку?

Nisam ulazio u analizu,mozda su su samo suplje price?Ko su knezovi Nimčići?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #30 послато: фебруар 06, 2017, 02:49:30 поподне »
Чини ми се да сам склон да помислим да је овдје неко тражио искључиво изворе да потврди унапријед постављену претпоставку о хрватском поријеклу Франића.

Јер како онда да се Франић из Вргорца и Стојић/Батинић из Лајковца/Требиња разликују у само 4 од 37, и то релативно бржих маркера, што би се рекло да је заједнички предак живио негдје у XVI-XVII вијеку?
Код Хрватских родословаца имаш ту тенденцију потпуног игнорисања влашког поријекла Хрвата. Ово влашког наравно мислим у социјалном смислу. За њих су власи романофони сточари. А упорно заобилазе историјске чињеници да су њихови Качићи и Пољичани били носиоци влашких привилегија и брује о њиховом некаквом хрватском племенитом поријеклу још од времена Туге, Буге и оних осталих дрипаца.
Ако и прихвате чињеницу да су Франићи доселили са истока, онда ће им приписти поријекло од старих и прастарих Црвених Хрвата.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #31 послато: фебруар 06, 2017, 02:55:42 поподне »
 И Дивци у Мојковцу и Пријепољу су од племана Риђана.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 768
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #32 послато: фебруар 06, 2017, 04:57:02 поподне »
Од 750 католичких доманћистава у Попову њих 230 је недвосмислено потврдило да су од Чихорића, Срба, Риђана, Бјелопавлића, Црне Горе, Бањана, Колашина и Косова.

104 домаћинства, кад одузмемо оне поријеклом од Чихорића су старјеници.

146 доманћистава је непознатог поријекла.

32 домаћинства су такође заборавила своје старо поријекло али знају да су у садашња мјеста доселили из Попова

57 домаћинстава је доселило из околине Чапљине, Стоца и западне Херцеговине

57 домаћинстава потиче из Шуме Требињске.

50 домаћинстава је према сопственом казивању из Далмације

54 домаћинства су наводно из Славоније а 20 из Босне.

Ово су све казивали покојном Љуби Мићевићу. Само да напоменем да Бошковићи казују да су из Босне, а вјероватно припадају роду Никшића.

Добро би било да са нама подијелиш које су то католичке породице.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 768
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #33 послато: фебруар 06, 2017, 04:59:12 поподне »
Риђани мене асоцира на риђе људе, тј. људе црвене косе. А и коње црвене боје се зовемо риђани.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #34 послато: фебруар 06, 2017, 05:07:13 поподне »
Код Хрватских родословаца имаш ту тенденцију потпуног игнорисања влашког поријекла Хрвата. Ово влашког наравно мислим у социјалном смислу. За њих су власи романофони сточари.
Интересантно је да Далматинци из приморја чак и у данашње време пежоративно називају Далматинце из загорја Власима, били они православци или католици. Та појава је сигурно била још израженија раније.

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #35 послато: фебруар 06, 2017, 06:40:20 поподне »
Риђани верујем да су једно од најстаријих племена , под тим називом чини ми се да се воде још од насељавања на Балкан...Етимолишки ме вуче на Поморјане, а у Историји Грбља се каже да су Поморјани населили тај део...А у данашњој немачкој држави Макленбург-Предња Померанија је и острво Риген (Rugen, са две тачке изнад u), или Рујан...Можда има неке везе...

Tesko, posto su ovi posljednji R1a.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2569
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #36 послато: фебруар 06, 2017, 06:46:32 поподне »
Ево шта за Круље наводи Милићевић у "Херцеговачким презименима":
КРУЉ (п), у Вођенима, Ћуковцу и Капавици (Љубиње), Поцрњу и Раковцима (Столац), Мостару и Љубињу. У Капавицу су доселили из Риђана код Никшића. Претходно су живјели у Мирилиовићима (Билећа), а одатле прешли на Капавицу. У Вођенима су "од оних из Ћуковаца". Доселили су око 1840. године. Славе Јовањдан.

Ово је нека моја компилација сазнања о Круљима коју сам прикупио из разних извора пратећи порекло Мириловића. Један део је и из Милићевићеве књиге, који је цитирао Број 1:

Предање о постанку Круља 1936. године испричао је Душан (Луне) Круља са Витоње. Круљи су дошли из Петровића у Црној Гори на Витоњу. Ту је дошло пет брата. Један се исели у Величане, један у Ћуковце, један у Босну, један оста на Витоњи, а један се није ни женио. Круљи у Витоњи, Ранковцима, Капавици и Чањском Долу потичу од једног брата. Од другога брата потичу Круљи у Величанима. Од ових се иселише у Вођене, Завалу и Мостар. Ови у Мостару славе св. Луку по женској лози. Ови у Ћуковцима су од једног брата. Сви остали Круљи славе св. Јована.

Круљи тврде да су једно братство са Ђогама, Меданима, Буквићима, Пашићима и другим братствима у Храсну. Ђоге и друга братства у Храсну убрајају у своје братственике и Круље и ако ови нису живели у Храсну.
Јефто Дедијер 1909. године пише: "Круљи потичу из Риђана код Ниншића. Из Риђана су доселили због крвнине у Мириловиће, одатле у Убоско. 1687. године кад су Турци иселили из Новога отму им земљу у Убоску и иселе их на слабију земљу на читлуке. Од једног су тијеста Круљи, Медани, Жарковићи, Буквићи, Ђоге, Комади и Пашићи".

Према Дедијеру може се закључити да Круљи потичу од неког Аћимова сина из Мириловића. Колико се може утврдити оних шест брата, Мирилових синова, настанило се у Храсну. Аћим је могао имати синове и унуке у Мириловићима. Могао се неки Аћимов син вратити у Риђане. Шобајић у својој књизи "Никшић" пише о исељеним породицама из Никшића међу којима спомиње и Круље у Херцеговини.

Круљи су братственици братствима у Горњем Храсну, јер потичу од кнеза Мирилова сина који је остао у Мириловићима, те су из Мириловића доселили у Витоњу и Величане. Круљима је матица Витоња, а има их исељених у Ранковцима, Ћуковцима, Вардуши, Вођенима, Капавици, Мостару, Бијељанима код Невесиња, Сарајеву, Биограду, Ђаковици, Војвода Степи, Тополовцу итд.
« Последња измена: фебруар 06, 2017, 07:27:52 поподне Синиша Јерковић »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #37 послато: фебруар 06, 2017, 08:12:37 поподне »
Интересантно је да Далматинци из приморја чак и у данашње време пежоративно називају Далматинце из загорја Власима, били они православци или католици. Та појава је сигурно била још израженија раније.

Vlaji,dalmatinska zagora.Izraz izvučen od Vlasi

Riječ se koristi manje više u pogrdnom smislu da bi mu se izrugalo.Koristi se u Srbiji i u Hrvatskoj  i među BIH "Bošnjacima"

Evo pokušat ću se sjetit šta ta riječ znači:barbar,pravoslavac,čoban,primitivac,crnogorac,hrvat iz hercegovine,srbin iz hercegovine,neobrazovan hercegovac,neko koga se ne moze civilizovat ili prilagodit mjestu novog prebivališta.

Vlah u principu bi navodno trebao, prestat,tek kad se priključiš rulji zaostalih i  kada zaboraviš na svoje pretke i počneš njima govorit da su ONI Vlasi.Odnosno kad sam postaneš novopečena neuka budala.Učestao slučaj među nacionalistima

Nisi onda više Vlah,onda si "njihov"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #38 послато: фебруар 06, 2017, 08:16:26 поподне »
Stručno obrazloženje:

Samo ime "Vlah" potječe od riječi kojom su stari Slaveni nazivali narode što su govorili latinske ili romanske jezike - odatle i "Vlaška", "Valonija" i (posrednom primjenom) "Vels".[1]

Ime Vlasi je germansko-slovenskog porekla i označavalo je strance, "Rimljane". I sami Vlasi, na svojim jezicima, za sebe koriste imena koja su obično varijacija reči Romanus.

U srednjem vijeku se izraz "Vlah" i "Vlasi" koristio za:

    Italijane (od strane predaka današnjih Slovenaca)
    Dubrovčane i stanovnike drugih gradova na istočnoj obali Jadrana, u kojima se, za razliku od zaleđa, očuvao italijanski i/ili romanski element.
    stočare (nomade), stalež potčinjenog stanovništva u srednjovjekovnoj Srbiji

Nakon osvajanja Balkana od strane Otomanskog imperija se izraz "Vlah" i "Vlasi" koristio za:

    sve kršćanske podanike Otomanskog imperija;
    isključivo Srbe Bosne i Hercegovine;[2]
    doseljenike/stanovnike Vojne krajine koji su ispovijedali pravoslavlje;
    sve stanovnike Balkana koji su bavili stočarstvom kao glavnom djelatnošću.

Izraz "Vlah" je u 19. vijeku, s razvojem nacionalizma u Hrvatskoj stekao pejorativno značenje kojim su se opisivali Srbi.

U primorskim krajevima Dalmacije, pak, pejorativno značenje ima izraz Vlaji koji se koristi za stanovnike Dalmatinske Zagore.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #39 послато: фебруар 06, 2017, 08:33:53 поподне »
U primorskim krajevima Dalmacije, pak, pejorativno značenje ima izraz Vlaji koji se koristi za stanovnike Dalmatinske Zagore.
Да, управо о томе сам говорио.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #40 послато: март 21, 2017, 08:34:03 пре подне »
Треба имати у виду могућу разлику између припадности племену Риђана (од заједничког претка којем је наводно био надимак Риђан) од географског поријекла из насељеног мјеста Риђани код Никшића.

Попис заорјенског племена Риђана из 1477. године обухвата припаднике овог племена из више насељених мјеста: Крушевица, Наковањ, Бара, Броћанац, Споваде, Заслап, Црешњево, Загуљ, Пчелина, Скорзигрм, Врсна, Неничић, Кусиде, Спила, Припчић, Ратајско. Ради се о подручју које је омеђено с истока Никшићима, Озринићима и Пјешивцима, с југа Орјеном, Кривошијама и Цуцама, са сјевера Бањанима, док се на западу протеже према данашњој граници Републике Српске и Црне Горе, према Требињу.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #41 послато: март 21, 2017, 04:23:33 поподне »
Stručno obrazloženje:

Samo ime "Vlah" potječe od riječi kojom su stari Slaveni nazivali narode što su govorili latinske ili romanske jezike - odatle i "Vlaška", "Valonija" i (posrednom primjenom) "Vels".[1]

Ime Vlasi je germansko-slovenskog porekla i označavalo je strance, "Rimljane". I sami Vlasi, na svojim jezicima, za sebe koriste imena koja su obično varijacija reči Romanus.

U srednjem vijeku se izraz "Vlah" i "Vlasi" koristio za:

    Italijane (od strane predaka današnjih Slovenaca)
    Dubrovčane i stanovnike drugih gradova na istočnoj obali Jadrana, u kojima se, za razliku od zaleđa, očuvao italijanski i/ili romanski element.
    stočare (nomade), stalež potčinjenog stanovništva u srednjovjekovnoj Srbiji

Nakon osvajanja Balkana od strane Otomanskog imperija se izraz "Vlah" i "Vlasi" koristio za:

    sve kršćanske podanike Otomanskog imperija;
    isključivo Srbe Bosne i Hercegovine;[2]
    doseljenike/stanovnike Vojne krajine koji su ispovijedali pravoslavlje;
    sve stanovnike Balkana koji su bavili stočarstvom kao glavnom djelatnošću.

Izraz "Vlah" je u 19. vijeku, s razvojem nacionalizma u Hrvatskoj stekao pejorativno značenje kojim su se opisivali Srbi.

U primorskim krajevima Dalmacije, pak, pejorativno značenje ima izraz Vlaji koji se koristi za stanovnike Dalmatinske Zagore.

Слушао сам Грке како израз Влах користе у погрдном смислу, са дозом гађења.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #42 послато: септембар 10, 2017, 10:06:34 поподне »
Миливои Павловић у годишњаку Балканолошког института  Balcanica III / 1972., наводи, да етимолошки топоним Риђани од келтског племена Endorudini /Rudini потиче.



Занима ме где би се могла набавити Павловићева студиа из 1968. "Les coincidences toponymiques en France et en Illyricum"?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #43 послато: септембар 11, 2017, 10:55:12 пре подне »
Наш Служебник Јеролима Загуровића из 1580-те, је изгледа купљен у Риђанима или од тамо донешен.

Транскрипција једног записа из Служебника од Горана Комара.



Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1303
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #44 послато: септембар 11, 2017, 12:05:51 поподне »
Претпостављам да је село Риђане у Далмацији (између Книна и Дрниша) добило име по овом племену. Чисто српско село. Имамо већ у близини Мирловић, Баљци, Кричке, која доказују везе са досељавањем старих племена из Херцеговине.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 669
  • shí shì qiú shì
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #45 послато: септембар 11, 2017, 12:30:08 поподне »
Претпостављам да је село Риђане у Далмацији (између Книна и Дрниша) добило име по овом племену. Чисто српско село. Имамо већ у близини Мирловић, Баљци, Кричке, која доказују везе са досељавањем старих племена из Херцеговине.
моја мајка је из тог села

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #46 послато: септембар 11, 2017, 12:33:08 поподне »
Можда су некадашњи господари Оногошта, Угреновићи, Риђани. Угреновићи славе Св. Аћима и Ану, па можда међу родовима са том славом треба тражити одговор.
Ugrenović, starinci (Lužani) na području Onogošta (Nikšić) još iz srednjeg vijeka i kao: Riđan; kao: Ugrenović - Ćorović, prešli od Nikšića u Brani Do (Bilećke Rudine). Pored nikšićkog vojvodstva, posjedovali su naselja u Banjanima i Zagradskoj Župi (Župi Nikšićkoj); Njeguši (Cetinje), vidi: Ugrin; kod Risna
According to traditional belief, Riđani had been trying to migrate from their mountainous homeland to fertile lands of Grahovo (near Nikšić), facing resistance of its native people.[6] Eventually, Riđani became one of three strong tribes in the region of Onogošt, besides Drobnjaci and Lužani.[12] All three of them were governed by one ban.[12] Ugren was among the most notable bans

Ван мреже Нина Јакшић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #47 послато: мај 11, 2018, 10:16:36 поподне »
.....Ugrenović, starinci (Lužani) na području Onogošta (Nikšić) još iz srednjeg vijeka i kao: Riđan; kao....

Сами називи племена "Риђани" и "Лужани" слични су називима  у Дервановој, односно данашњој Лужичкој Србији у источној Немачкој.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #48 послато: мај 11, 2018, 10:56:22 поподне »
Сами називи племена "Риђани" и "Лужани" слични су називима  у Дервановој, односно данашњој Лужичкој Србији у источној Немачкој.
Јел може неки извор за овај податак?
Доста сам се бавио тим просторима источне Немачке, и источног Бајерна, али нисам наишао ни на један топоним сличан Риђанима на пример. Док је назив Лужани општесловенски, и може се довести у везу са многим топонимима у разним словенским земљама.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #49 послато: мај 11, 2018, 11:09:35 поподне »
Јел може неки извор за овај податак?
Доста сам се бавио тим просторима источне Немачке, и источног Бајерна, али нисам наишао ни на један топоним сличан Риђанима на пример. Док је назив Лужани општесловенски, и може се довести у везу са многим топонимима у разним словенским земљама.
Риђ, рујан, Rügen (German pronunciation: [ˈʁyːɡn̩]; also lat. Rugia; Ruegen) is Germany's largest island by area. It is located off the Pomeranian coast in the Baltic Sea and belongs to the state of Mecklenburg-Western Pomerania.
Slavic Rani...
From the 7th century the West Slavic Rani (or Rujani) built an empire on Rügen and the neighbouring coast between Recknitz and Ryck. It decidedly affected the history of the Baltic Sea area and the surrounding Obodritic (in the west) and Liutician (in the south) occupied mainland for the next few centuries. Many traces of their life can be found today.
Rujana


Národný park Jasmund
Rujana (nem. Rügen, lat. Rugia) je najväčší ostrov Nemecka.
Вероватно се односи на боју, риђа боја, племе Рани, Риђани...Рана зора, рујна зора...Рано, Рујно, Риђе...боја зоре...сунце би нашао бољи одговор, али ми имају везе ти називи, као и острво Риген, да има етимолошки везе са Риђан , Рујан ( острво Rügen)...
« Последња измена: мај 11, 2018, 11:16:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #50 послато: мај 11, 2018, 11:16:12 поподне »
Риђ, рујан, Rügen (German pronunciation: [ˈʁyːɡn̩]; also lat. Rugia; Ruegen) is Germany's largest island by area. It is located off the Pomeranian coast in the Baltic Sea and belongs to the state of Mecklenburg-Western Pomerania.
Slavic Rani
From the 7th century the West Slavic Rani (or Rujani) built an empire on Rügen and the neighbouring coast between Recknitz and Ryck. It decidedly affected the history of the Baltic Sea area and the surrounding Obodritic (in the west) and Liutician (in the south) occupied mainland for the next few centuries. Many traces of their life can be found today.
Rujana

Národný park Jasmund
Rujana (nem. Rügen, lat. Rugia) je najväčší ostrov Nemecka.
Хм, некако ми Рујан и Риђ не спада заједно по законитостима глацовних промена. Можда Риж - Риђ, али Руј..мада ко зна...можда и јесте повезано...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #51 послато: мај 11, 2018, 11:35:48 поподне »
Хм, некако ми Рујан и Риђ не спада заједно по законитостима глацовних промена. Можда Риж - Риђ, али Руј..мада ко зна...можда и јесте повезано...
Вероватно се односи на боју, риђа боја, племе Рани,, Риђани...Рана зора, рујна зора...Рано, рујно, риђе...боја зоре...сунце би нашао бољи одговор, али ми имају везе ти називи, као и острво Риген, да има етимолошки везе са Риђан , острво  Рујан ( острво Rügen)...И рана као повреда...
« Последња измена: мај 11, 2018, 11:40:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #52 послато: мај 11, 2018, 11:41:41 поподне »
Вероватно се односи на боју, риђа боја, племе Рани, Риђани...Рана зора, рујна зора...Рано, рујно, риђе...боја зоре...сунце би нашао бољи одговор, али ми имају везе ти називи, као и острво Риген, да има етимолошки везе са Риђан , Рујан ( острво Rügen)...И рана као повреда је те боје
Има смисла...једино што ми мало упада у очи је да се многим нашим називима, паралеле траже међу Лужичким Србима и на том простору источне Немачке или Балтика, а називи су  општесловенски и користили су се можда независно на више места. А наши преци пре доласка на Балкан можда уопште нису насељавали исте пределе које данас насељавају Сорби.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #53 послато: мај 11, 2018, 11:43:26 поподне »
Има смисла...једино што ми мало упада у очи је да се многим нашим називима, паралеле траже међу Лужичким Србима и на том простору источне Немачке или Балтика, а називи су  општесловенски и користили су се можда независно на више места. А наши преци пре доласка на Балкан можда уопште нису насељавали исте пределе које данас насељавају Сорби.
Не мора да значи да ти појмови имају везе са тим подручјем, већ са словенским синонимима за риђу боју (рана, рујна риђа)...мени вуче на боју
« Последња измена: мај 11, 2018, 11:49:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #54 послато: мај 11, 2018, 11:52:11 поподне »
Не мора да значи да ти појмови имају везе са тим подручјем, већ са словенским синонимима за риђу боју...мени вуче на боју
То свакако, а германске паралеле су немачки Rot и енглески Red, латински Rubeus, на гелику ruadh итд итд итд.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #55 послато: мај 11, 2018, 11:55:28 поподне »
То свакако, а германске паралеле су немачки Rot и енглески Red, латински Rubeus, на гелику ruadh итд итд итд.
Риђани = Црвено племе :)

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #56 послато: фебруар 24, 2019, 12:26:24 поподне »
Pa da počnemo....meni izgleda zanimljiva teorija da su Nikšići i Ozrinići i još neka plemena potekla od Ridjana...Da li se možda neka slava izdvaja kod onih koji znaju svoje Ridjansko poreklo...Ja bih rekao Sveti Jovan...

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #57 послато: фебруар 24, 2019, 12:27:22 поподне »
Neka haplogrupa koja se više izdvaja?

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #58 послато: фебруар 24, 2019, 09:47:12 поподне »
Proučavajući poreko Salata iz Ravnog,meni zanimljivog zbog slave Mitrovdan,shvatio sam da su oni promeni slavu dolaskom u Ravno...Oni po predanju su iz Ridjana,Kuprečko polje (danas jezero), kod Nikšića,što bi značilo da su ili vrlo rano otišli u Ravno(pre 1450god) ili su Nikšići stvarno bili deo plemena Ridjani...U aprilu će jedan član Salata raditi test,pa ćemo znati detaljnije...

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #59 послато: фебруар 25, 2019, 10:34:42 пре подне »
Proučavajući poreko Salata iz Ravnog,meni zanimljivog zbog slave Mitrovdan,shvatio sam da su oni promeni slavu dolaskom u Ravno...Oni po predanju su iz Ridjana,Kuprečko polje (danas jezero), kod Nikšića,što bi značilo da su ili vrlo rano otišli u Ravno(pre 1450god) ili su Nikšići stvarno bili deo plemena Ridjani...U aprilu će jedan član Salata raditi test,pa ćemo znati detaljnije...
У Равном су и католичко и православно становништво((Краљи и Салате) славили Митровдан јер је ту још и данас древна  црква Светог Димитрија у којој католици већ одавно не служе. Католици су у Равном 1931. престали славити крсну славу.

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #60 послато: фебруар 25, 2019, 11:17:32 пре подне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Друга слабија опција би била I2-PH908 као хаплогрупа граховских Ковачевића.

И можда и трећа опција: E-V13>L241 ако се покаже да је ово хаплогрупа старих Угреновића ( које неки аутори помињу као Риђане),а самим тим и постојање даље веза са бањанским родом Копривица, што би онда значило да је E-V13>L241 нешто старија на поменутом подручју.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #61 послато: фебруар 26, 2019, 02:32:04 поподне »
У Равном су и католичко и православно становништво((Краљи и Салате) славили Митровдан јер је ту још и данас древна  црква Светог Димитрија у којој католици већ одавно не служе. Католици су у Равном 1931. престали славити крсну славу.
Slave,verovatno ima veze sa tom crkvom,niko tu nije siguran ni kada je crkva sagradjena,ni po čijem obredu...Biće da su je koristili i pravoslavni i katolici...Salate su tu starinom,znaju da su od Ridjana...Kralji o svom poreklu ne znaju ništa,velika je verovatnoća da su oni stvarno muškom linijom od katolika,ali da je majka udova prevela decu u pravoslavlje...bar po mom istraživanju...Ono što mislim da su Salate po dolasku u Ravno preuzeli slavu Mitrovdan...zato i pitam koja je slava najčešća u ispitanim poznatim Ridjanima...ovde na forumu bih rekao da je to Sveti Jovan....

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #62 послато: фебруар 26, 2019, 02:53:26 поподне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Друга слабија опција би била I2-PH908 као хаплогрупа граховских Ковачевића.

И можда и трећа опција: E-V13>L241 ако се покаже да је ово хаплогрупа старих Угреновића ( које неки аутори помињу као Риђане),а самим тим и постојање даље веза са бањанским родом Копривица, што би онда значило да је E-V13>L241 нешто старија на поменутом подручју.

Z19851 i PH908 bi mogle biti grupe koje i jesu osnova Ridjana,doseljeno Slovensko stanovništvo i stanovništvo koje je već bilo tu...L241 opet se javlja usled doseljavanja Kuča...ja bar to tako vidim...Koliko vidim ove dve prve grupe su zastupljenije medju današnjim hercegovcima,što bi moglo biti usled dolaska Turaka i doseljenika iz Kuča,da su se prvobitni Ridjani iseljavali ka današnjoj Hercegovini i Dalmaciji...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #63 послато: фебруар 26, 2019, 08:03:11 поподне »
Ако бисмо узели становништво са генетиком Z19851, L241 и PH908, мислим да би, ипак, РН908 били најстарији слој у Риђанима. Да ли су они и племенски Риђани или нека безимена групација старог словенског становништва, питање је.

О насељавању млађег становништва из области Куча (што не значи нужно да се у целости ради о племенским Кучима) писао је Храбак у раду "Риђани". То досељено становништво се генетски подудара са другим припадницима исте гране (Z19851) коју налазимо и у другим околним крајевима Црне Горе (Бјелице, Цуце, Цетиње) и са причом о досељењу (тзв. "Орловићи" и други), а L241 налазимо и међу Риђанима, а и нешто северније, у Бањанима и Пиви.

Вероватно је међу тим досељеницима са краја средњег века била најмање две групе становништва различитог порекла. Или су припадници Z19851 једноставно преузели од припадника L241 предање о досељењу из Куча.

Тешко је докучити којем средњевековном катуну или племену приписати хаплогрупу Z19851, јер њених носилаца има у више племена у релативно малој области у Црној Гори. Јесу ли они Риђани, Бјелице, "Орловићи", Матаруге..., или нешто пето?

Коначо, до даљњег, резултат граховских Вујачића остаје податак који "виси" и чека разјашњење.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 718
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #64 послато: фебруар 26, 2019, 08:58:06 поподне »
 У Риђанима се јавља одређена влашко-арбанашка ономастика. У дефтеру 1477. у једном катуну се јавља лично име Љеш, као и романско Бокур. Други катун предводи кнез Шимрак (<- алб. Шин Марк), уз Дуку. Лично име Дука је такођер било више учестало у албанским срединама.

 Оно што се са овим траговима добро уклапа јесте управо E-Z19851, који је нађен код Влаха из Андон Почија, Влаха из Когалничеануа (дакле недавни мигрант са југа) који се поклапа потпуно са Грком из Етолије са FTDNA, као и више Арбереша из студије. Дакле овај кластер E-Z19851 је чини се влашки са албанским утицајима а јавља се и у Бугарској, што ојачава његов влашки карактер.

 Предање о "Кучима" може евентуално указивати и на претходну миграциону станицу, но Риђани се први пут помињу 1423. док за нахију Кучи први спомен је 1485., дакле ипак је вјероватније да подручје Куча није постојало под тим именом у вријеме селидбе, обзиром да је назив донесен вјероватно средином 15. вијека.
« Последња измена: фебруар 26, 2019, 09:06:59 поподне Zor »

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #65 послато: фебруар 26, 2019, 08:59:31 поподне »
Предање о пореклу из Куча је у Риђане готово извесно донело једно братство из околине Невесиња које припада роду Куча и рођака се са братствима из Риђана и Грахова (резултат је објављен на затвореном делу форума). Поједина Z19851 братства су из неког разлога преузела то предање. Колико ми је познато, ниједно L241 братство до сада није забележено у Кучима нити иједно братство које припада тој грани има предање о пореклу из Куча.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #66 послато: фебруар 26, 2019, 09:11:07 поподне »
Предање о "Кучима" може евентуално указивати и на претходну миграциону станицу, но Риђани се први пут помињу 1423. док за нахију Кучи први спомен је 1485., дакле ипак је вјероватније да подручје Куча није постојало под тим именом у вријеме селидбе, обзиром да је назив донесен вјероватно средином 15. вијека.

А можда су мислили на село Кучи у Доњој Зети, које постоји још 1416. године? Род Куча је био прилично бројан у Скадарском дистрикту почетком 15. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #67 послато: фебруар 26, 2019, 09:27:47 поподне »
Иако сам мислио да би Угреновићи могли бити блиски Копривицама и самим тим E-V13>L241, сад видим да им Угреновићи заправо нису блиски и да су највјероватније  E-V13>Z16988.

Међутим, иако се Угреновићи помињу као припадници племена Риђана, по свом положају они су ипак измјештени из централне риђанске територије на подручју Грахова и некако су више повезани са жупом Оногошт. Осим тога, Угреновићи су прилично малобројни за једно тако велико племе какви су били Риђани, па ми дјелују као најслабији кандидати за средњовјековне Риђане.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #68 послато: фебруар 26, 2019, 09:49:42 поподне »
Иако сам мислио да би Угреновићи могли бити блиски Копривицама и самим тим E-V13>L241, сад видим да им Угреновићи заправо нису блиски и да су највјероватније  E-V13>Z16988.

Међутим, иако се Угреновићи помињу као припадници племена Риђана, по свом положају они су ипак измјештени из централне риђанске територије на подручју Грахова и некако су више повезани са жупом Оногошт. Осим тога, Угреновићи су прилично малобројни за једно тако велико племе какви су били Риђани, па ми дјелују као најслабији кандидати за средњовјековне Риђане.

Да, Угреновиће смо до сада сматрали за E-V13>Z16988 на основу пар резултата братстава која славе Аћимовдан.

Изворна матица Риђана и јесте жупа Оногошт где се налази село Риђани. Али Риђани (овде мислим на племе, а не род) су протерани из своје матичне области доласком Турака који су узели најбољу земљу, тако да је племенско седиште пребачено у Грахово, а и само племе је променило назив. С обзиром на то, није искључено ни да су Угреновићи аутентични Риђани, али мислим да ипак Z19851 род има далеко већу предност је су вовјоде риђанског племена редовно биле биране из овог рода.

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #69 послато: фебруар 26, 2019, 10:15:30 поподне »
Да, Угреновиће смо до сада сматрали за E-V13>Z16988 на основу пар резултата братстава која славе Аћимовдан.

Изворна матица Риђана и јесте жупа Оногошт где се налази село Риђани. Али Риђани (овде мислим на племе, а не род) су протерани из своје матичне области доласком Турака који су узели најбољу земљу, тако да је племенско седиште пребачено у Грахово, а и само племе је променило назив. С обзиром на то, није искључено ни да су Угреновићи аутентични Риђани, али мислим да ипак Z19851 род има далеко већу предност је су вовјоде риђанског племена редовно биле биране из овог рода.

Погледао сам мало турске пописе. И ту имамо интересантну ситуацију.

1477. године, пописана је нахија Риђани и у њој три џемата(катуна) од којих је један смјештен у Нудолу, друга два у Грахову и Дусини? ( у попису из 1533. Fosine?)

1533. године, пописана је нахија Riyekan/Grahova, ово Riyekan би прије могли читати као Ријечани, село код Вилуса, него као Риђани. Занимљиво је да се одређени дијелови Цуца (Трешњево нпр.) налазе у оквиру ове нахије Riyekan/Grahova 1533. године

1701. године је најинтересантнија ситуација, јер су Риђани и Грахово двије посебне нахије. При томе у нахију Риђани спадају: Вилуси, Балосаве, Спила, Загора, Риђани, Граховац, Прекогор Риђани. Мислим да су први локалитет Риђани, заправо Ријечани код Вилуса, а овај Прекогор Риђани су Риђани код Никшића.

Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

А ту нам у фокус улази још један род- R1a-YP4278, који је присутан код још неких  групација у Херцеговини које се могу повезати са средњовјековним влашким групама, а видјели смо да је присутан и међу Цинцарима.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 718
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #70 послато: фебруар 26, 2019, 11:36:26 поподне »
1701. године је најинтересантнија ситуација, јер су Риђани и Грахово двије посебне нахије. При томе у нахију Риђани спадају: Вилуси, Балосаве, Спила, Загора, Риђани, Граховац, Прекогор Риђани. Мислим да су први локалитет Риђани, заправо Ријечани код Вилуса, а овај Прекогор Риђани су Риђани код Никшића.

Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

 Спила преставља изгледа најстарију локацију за коју се могу везати Риђани.

"Milosium nepos Dragosi ..... de Rigiani habitator in Spilçich"    (8. 5. 1424.), DAD, Lamenta de foris, V, 288v
“Radouanus Radossalich de Richiani de Spiglani iuro proprii dedit" (9. 3.1456.), DAD, Diversa Notariae, XL, 153.


 Куртовић је напоменуо да је тешко одредити гдје се то налази, али изгледа да је у вези са овом Спилом.

 Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.


А можда су мислили на село Кучи у Доњој Зети, које постоји још 1416. године? Род Куча је био прилично бројан у Скадарском дистрикту почетком 15. века.

 Могуће али прије ће бити објашњење од Ивана, посебно што и није нешто вјероватно да би у предању остало баш то село Кучи од силних села са тог подручја, чини се много вјероватнијим да се у предању ради о подручју Куча.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #71 послато: фебруар 27, 2019, 12:00:47 пре подне »
Из овог посљедњег пописа је јасно да је најаутентичнија територија средњовјековних Риђана заправо подручје око Вилуса, а не Грахово у ужем смислу.

Миграције Драгошевића иду у прилог овоме што си написао. Чедомир Булајић је забележио следеће о Булајићима:

Бороје, родоначелник Булајића, пошао је са Клобука на сјевер преко Вилуса и стигао до Роштачког Дола код Никшића. Његови потомци се најприје насељавају у рејону Вилуса, брдско-планинско земљиште које није пружало повољне услове живота. Из овога, више сточарског краја, половином XVII вијека братственици се све чешће помјерају према Граховском пољу и насељавају у предјелу Баре и Горње поље (Подкурљај), касније Пиштет (Присоје), Загуљ и Закурљај, које се временом развијају у села и засеоке.

Међутим, све се ово односи на период током турске окупације. Ако имамо у виду да су се Лаковићи из Малих Цуца тамо доселили из Риђана код Никшића, а притом немају било какво предање о боравку у Вилусима, мислим да је ипак вероватније да је село Риђани најстарија позната матица овог рода, а не Вилуси.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 718
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #72 послато: фебруар 27, 2019, 12:01:02 пре подне »
“Prima pars est de idando Petchum Miobratouich et Vlatchum Miobratouich Rigiani”
(26. 3. 1444.), DAD, Consilium Rogatorum, IX, 33v


 Владко син Мијобрада је на челу првог катуна Риђана 1477. тако да је то иста особа као и 1444. 1477. се помињу три сина Петка, вјероватно овог Петка у истом катуну.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 718
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #73 послато: фебруар 27, 2019, 12:46:07 пре подне »

Међутим, све се ово односи на период током турске окупације. Ако имамо у виду да су се Лаковићи из Малих Цуца тамо доселили из Риђана код Никшића, а притом немају било какво предање о боравку у Вилусима, мислим да је ипак вероватније да је село Риђани најстарија позната матица овог рода, а не Вилуси.

 Што се тиче средњевјековних влаха Риђана према дубровачком архиву то је изгледа 1424. и 1456. Спила. Локације зимовања два катуна 1477. су Нуго и Грахово мало јужније, љетовали су у мјестима "Ула, Полочник и Луг", Аличић је то повезао са локалитетом Плочник код Улога (сјевероисточно од Невесиња ?).

 У дефтеру 1477. се не спомиње ово село Риђани, један од најближих убицираних локалитета су Пониквице. Не знам који је најранији доказ постојања овог села..

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #74 послато: фебруар 27, 2019, 07:04:48 пре подне »
Salate u svom predanju kažu da su došli od Ridjana,sa Krupačkog polja,sada je tu akumulaciono jezero...Trebalo bi da su otišli u Ravno dolaskom Turaka,možda su ih i Nikšići pomerili...Sad ko možda zna da li je Krupačko polje bilo i do kada deo teritorije Ridjana...

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #75 послато: фебруар 27, 2019, 09:51:50 пре подне »
Salate u svom predanju kažu da su došli od Ridjana,sa Krupačkog polja,sada je tu akumulaciono jezero...Trebalo bi da su otišli u Ravno dolaskom Turaka,možda su ih i Nikšići pomerili...Sad ko možda zna da li je Krupačko polje bilo i do kada deo teritorije Ridjana...

Простор око Крупачког језера је више био територија Угреновића, док је риђанска територија почињала око Сланског језера.

Уколико мислимо на исте Салате (Равно, Требиње, Митровдан) они би судећи по предању и слави, могли бити поријеклом од неколико стариначких лужанских братстава у Никшићком Пољу (Рончевићи) за које ми је негдје остало да славе Митровдан (мада нисам сигуран). У самом Никшићу у засеоку Попе,налазила се стара црква-манастир св. Димитрија.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #76 послато: фебруар 27, 2019, 11:06:32 пре подне »
Простор око Крупачког језера је више био територија Угреновића, док је риђанска територија почињала око Сланског језера.

Уколико мислимо на исте Салате (Равно, Требиње, Митровдан) они би судећи по предању и слави, могли бити поријеклом од неколико стариначких лужанских братстава у Никшићком Пољу (Рончевићи) за које ми је негдје остало да славе Митровдан (мада нисам сигуран). У самом Никшићу у засеоку Попе,налазила се стара црква-манастир св. Димитрија.
Ja pričam ono što Salate(Ravno,Popovo,Mitrovdan) kažu o svom poreklu...To sam od njih čuo...Meni opet miriše da su oni uzeli slavu dolaskom u Ravno,tamo su je i katolici slavili svi,bila je crkva Sv Dimitrija još od oko 1310...Mislim da to ima veze sa Miljana Grka pretcima,da su ih oni kao pravoslavni Mitrovdanci dočekali tamo,i da su zbog okoline preuzeli slavu...mada to je samo hipoteza koju ćemo teško dokazati...E sad,mene zanima kada su i da li su Nikšići pomerili Ridjane sa tog potesa...pošto ne mogu baš da povežem lokalnu geografiju i toponomiju...

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #77 послато: фебруар 27, 2019, 11:08:20 пре подне »
Još jedno,Salate kažu da su od Dragojlovića iz Ridjana,takve nisam našao,samo Dragojloviće iz Bjelica...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #78 послато: фебруар 27, 2019, 12:45:00 поподне »
Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.

Храбак као најранији помен Риђана наводи 1336. годину, када се у дубровачком документу помиње Милац Риђановић Влах.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #79 послато: фебруар 27, 2019, 01:40:08 поподне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Управо присуство неколико група родова који су Z19851 на географски малом простору, од којих нико за себе не тврди да су они прави Риђани (чак ни они који су настали у оквиру тог племена), као да ту смета. Наиме, да су Z19851 у граховском крају заиста племенски Риђани, како то да све друге околне групације где је утврђена ова грана, немају ни у назнакама у својим предањима некакво порекло од Риђана, већ су у већини случају у питању Орловићи или Кучи (или - из Куча). Па чак ни та група граховских родова, који можда за неке фигурирају као прави Риђани, то сами за себе не тврде. Напротив, сви ти родови имају предање о пореклу из Куча, одакле су дошли у Риђане. Леп осврт на порекло риђанских "Куча" дао је пуковник Чедомир Булајић у књизи "Родослов братства Булајића".

Сви родослови братстава Z19851 у области црногорске Херцеговине и Катунске нахије (Бјелице, Малоцуце, риђански "Кучи") говоре о досељењу у ове крајеве у почетно време турске власти (дакле, крајем 15. века), а видимо знатно раније помене Риђана у овој области - почетком 15. века, а можда још и у 14. веку.

Сетих се фамозног предања Орловића о досељењу њихових предака у Чарађе. И, уопште није немогуће да су преци данашњих Z19851 родова у предметној области у почетно време турске власти ту досељени (сами или од Турака), те да су се, мало по мало, раштркали по околним већ постојећим племенима (Риђани, Бјелице, Цуце), временом преузимајући њихова предања и племенске називе.

У том смислу, мени се чини да су најмање шансе да је Z19851 изворна хаплогрупа Риђана. 

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #80 послато: фебруар 27, 2019, 01:55:13 поподне »
Znači PH908...

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #81 послато: фебруар 27, 2019, 01:58:13 поподне »
Мени се ипак чини да је у питању E-Z19851.

Мада нисам стопостотно сигуран.

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #82 послато: фебруар 27, 2019, 02:06:10 поподне »
Ако би говорили о PH908 као о старим Риђанима, осим Ковачевића и Шабановића, и оног нејасног резултата Вујачића, не видим неки други старији PH908 род на том подручју. Остали PH908 су углавном од досељеника: Озринићи, Суботићи Леденичани, Пуношевићи Одаловићи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #83 послато: фебруар 27, 2019, 03:30:00 поподне »
Па, познато је да се већина Риђана раселила према Херцеговини (и даље)…

Мислим да има још неких родова у Боки који вуку корене из Риђана, а да су РН908, у Кривошијама и селима око Херцег-Новог. Не бих да их овде наводим, јер неки још увек нису за јавну употребу.

Бићу слободан да изнесем претпоставку да су се овде досељенички родови показали као жилавији и ратоборнији, те да је услед тога остало њихово бројније становништво у матици. То никако не би био усамљен случај у ЦГ.

У тој конструкцији, једино не знам који популацијски круг представљају L241.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #84 послато: фебруар 27, 2019, 03:43:47 поподне »
Možda bi L241 mogao biti domorodački gen,koji je sa PH908 zajedno formirao pleme Ridjani,gde je PH908 bio dominantan...I ja mislim da se I2 iseljavao pod uticajem Turaka,Nikšića,Kuča i da je zato slabilo njegovo prisustvo na matičnom području...Nego niko da mi odgovori kada su Ridjani pomerili se sa sa Krupačkog polja?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #85 послато: фебруар 27, 2019, 04:13:47 поподне »
Можда ово помогне (Храбак, "Риђани"):


"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #86 послато: фебруар 27, 2019, 04:22:40 поподне »
Можда ово помогне (Храбак, "Риђани"):



Da,čitao sam to...to ja i pretpostavljam da su se tada i odselili,izmedju 1411 pa recimo 1430...Vrlo rano...po katoličkim spisima oko 1630,da ne tražim sada izvor,u Ravnom imamo dve kuće "šizmatika" ...Verovatno je reč o Salatama...mislim da je PH908 slabio u Ridjanima ovim odlascima,no sačekajmo april kada ćemo imati testiranog Salatu...

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #87 послато: фебруар 27, 2019, 06:38:06 поподне »
Простор око Крупачког језера је више био територија Угреновића, док је риђанска територија почињала око Сланског језера.

Уколико мислимо на исте Салате (Равно, Требиње, Митровдан) они би судећи по предању и слави, могли бити поријеклом од неколико стариначких лужанских братстава у Никшићком Пољу (Рончевићи) за које ми је негдје остало да славе Митровдан (мада нисам сигуран). У самом Никшићу у засеоку Попе,налазила се стара црква-манастир св. Димитрија.
Kada je sagradjena ta crkva i ko je bio ktitor? Ne mogu ništa specijalno pronaći na internetu...

симо

  • Гост
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #88 послато: март 01, 2019, 04:00:45 поподне »
Везано за подручје у којем су почетком 15. вијека први пут забиљежени власи Риђани, треба рећи да је на том подручју постојала травунијска жупа Крушевица, забиљежена и у Љетопису Попа Дукљанина. На тај начин је стара жупска граница између Крушевице и Рудина постала нешто касније и граница између влаха Риђана и Бањана. Иначе старо име Вилуса је било управо Крушевица.

Само постојање жупске организације говори да је ту поред влаха морало бити и земљорадничког становништва. Можда то становништво треба тражити међу неким не превише развијеним родовима на простору данашњих Грахова и Вилуса.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #89 послато: март 09, 2019, 06:15:14 поподне »
Везано за подручје у којем су почетком 15. вијека први пут забиљежени власи Риђани, треба рећи да је на том подручју постојала травунијска жупа Крушевица, забиљежена и у Љетопису Попа Дукљанина. На тај начин је стара жупска граница између Крушевице и Рудина постала нешто касније и граница између влаха Риђана и Бањана. Иначе старо име Вилуса је било управо Крушевица.

Само постојање жупске организације говори да је ту поред влаха морало бити и земљорадничког становништва. Можда то становништво треба тражити међу неким не превише развијеним родовима на простору данашњих Грахова и Вилуса.
To opet meni ne pomaže puno...možda neka karta,ili mapa...Rekoh Salate po predanju su Dragojlovići,Ridjani iz  Krupačkog polja(danas jezera)....Neko napisa da je to bila teritorija Ugrenovića,koji su ako ja dobro pratim bili u jednom trenutku na čelu Ridjana....opet poklapa se predanje da su Salate medju prvim stanovnicima Ravnog,njihov odlazak u Ravno datiram izmedju 1400-1500...što bi se moglo poklopiti sa propašću Ugrenovića i dolaskom Nikšića na njihovu teritoriju...

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #90 послато: март 09, 2019, 06:20:57 поподне »
Што се тиче питања из наслова теме: Хаплогрупа влаха Риђана? засад видим неке три опције:

E-V13>Z19851
I2-PH908
E-V13>L241

при чему Z19851 има веће шансе због опште доминације ове гране на простору некадашњег племена Риђана. Проблем је једино то предање о поријеклу "из Куча" и накнадном дооласку на подручје племена Риђана и присутност ове гране и међу другим родовима у Бјелицама, Цуцама, Цетињском племену.

Друга слабија опција би била I2-PH908 као хаплогрупа граховских Ковачевића.

И можда и трећа опција: E-V13>L241 ако се покаже да је ово хаплогрупа старих Угреновића ( које неки аутори помињу као Риђане),а самим тим и постојање даље веза са бањанским родом Копривица, што би онда значило да је E-V13>L241 нешто старија на поменутом подручју.
Možda bi moglo ovako
E-V13>L241 starosedeoci ,
I2-PH908 većinski se doseljavaju i osnivaju pleme,
E-V13>Z19851 kasnije dolaze od Kuča i konačno formiraju kompletno pleme...Zbog toga možda i nemamo konkretnu slavu za Ridjane,veliko pleme,i česta doseljavanja...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #91 послато: март 09, 2019, 06:42:58 поподне »
Možda bi moglo ovako
E-V13>L241 starosedeoci ,
I2-PH908 većinski se doseljavaju i osnivaju pleme,
E-V13>Z19851 kasnije dolaze od Kuča i konačno formiraju kompletno pleme...Zbog toga možda i nemamo konkretnu slavu za Ridjane,veliko pleme,i česta doseljavanja...

Ово звучи сасвим могућно.
С тим, што би, рекао бих, онај етнички елемент који је дао име племену, чине РН908.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1870
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #92 послато: март 09, 2019, 06:47:54 поподне »
E-V13>L241 starosedeoci ,

Већ је било речи о томе, али треба изгледа поновити још једном - грана L241 није заступљена на простору Риђана, па самим тим нема везе са овом темом. Симо је грешком написао L241 уместо Z16988 говорећи о Угреновићима:

Иако сам мислио да би Угреновићи могли бити блиски Копривицама и самим тим E-V13>L241, сад видим да им Угреновићи заправо нису блиски и да су највјероватније  E-V13>Z16988.

Ван мреже Miroslav Erić

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #93 послато: март 09, 2019, 06:48:36 поподне »
Ово звучи сасвим могућно.
С тим, што би, рекао бих, онај етнички елемент који је дао име племену, чине РН908.
To i ja kažem...a ima i logike....

Ван мреже plemeI

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • Aлексић-Алекса-Дамјановић-Дробнјак-Косовчић-Брсјак
Одг: Хаплогрупа влаха Риђана?
« Одговор #94 послато: април 18, 2019, 11:25:19 поподне »
Možda bi moglo ovako
E-V13>L241 starosedeoci ,
I2-PH908 većinski se doseljavaju i osnivaju pleme,
E-V13>Z19851 kasnije dolaze od Kuča i konačno formiraju kompletno pleme...Zbog toga možda i nemamo konkretnu slavu za Ridjane,veliko pleme,i česta doseljavanja...
Ja sam novajlija ali želim da se priključim ovoj konstataciji sa pristupom da pitam dali je pleme haplo grupa I2  ili E-V13  ili oni zajedno čine plemenski savez.