Албанци и Арбереши

[barbarylion]

Zamisli da su to sve Albanci, pa bilo bi ih vise nego danasjih Rumuna. Vladali bi Bakanom, pogotovo ybog svog tribalnog uredjenja.
Ne vidim ni kako ni zasto bi se asimilovali u Srbe ili bilo koji drugi narod, pa ako na to dodamo nekakvu proto albansku pricu, pa to bi bio zaokruzen narod u pravom smislu te reci, a ne bi im Dositej Obradovic pomagao da se medjusobno sporazumevaju. MIlsim da se jedino kod Albanaca postaje tj saznaje da si Albanac retroaktivno. Manjak istorijskih izvora im izgleda ide u prilog, ne znamo ko su, pa sve trpamo u Albance, a oni se pominju tek u 11 veku, ocito je da su ti koji su tada dosli doneli ime, uopste nije moralo da ih bude puno, do 19 veka su asimilovali stanovnistvo razlicitog porekla na prostoru onoga sto danaas zovemo Albanija. Meni to daleko vise ima smisla.

[barbarylion]

Храбак је и екстремнији. Као и многи други.

 То су Албанци прије спомена у 11 в.

 Како ће Власи бити старији од Албанаца кад су Албанци Палеобалканци а Власи мјешавина разних елемената (и прото-Албанаца) који су усвојили латински језик који долази на Балкан пуно након раних прото-Албанаца. Латински језик није палеобалкански језик. То могу бити само они римског поријекла који су једнако стари негдје у Италији.

 Албански и румунски језик дијеле разне лингвистичке паралеле, које и то до тог нивоа да неки кажу да су прото-Власи латинизирани Албанци. И има повелик број генетских веза између Албанаца и Румуна/Цинцара.

 Овдје више о румунско-албанским везама
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-004.mp4

 У 11 в. То да су Кучи албанског поријекла се говорило прије 40 година, 1485. дефтер показује чак и у селу Пантаљеш, дакле селу Мрњавчића да има и до пола албанских имена. А друга мања су имала и само албанска имена.

A, ko pominje Albance pre 11 veka? I gde oni zive? Vlasi su svi oni paleobalkanci koji govore latinskim, dakle ono sto je ostalo od Rima.
Ko spominje Albance u Antici na Balkanu? Meni ovo izgleda kao retroaktivno proglasavanje svih zivih za Albance, a Albanaca nigde prakticno pre 11 veka.
Kako znas da albansko ime nisu doneli bas ti koji su dosli u 11 veku i naselili se medju razna paleo balkanska plemena?
Za Kuce nisam strucnjak, moze biti da postoji veza sa Albancima ako su u 15 veku skoro svi imali albanska imena kako kazes.

[Zor]

tom logikom svi Sloveni koji nisu turkijski bugari ili cakavski hrvati su jednostavno Srbi.

 Источно се помињу многа словенска племена која нису била српска..

 

To cak ima vise logke nego ova tvrdnja o Albancima.
Ja nisam bas neki poznavalac albanskog pitanja, ali kada se oni prvi put pominju na Balkanu?

 11 в., али можда су Матаруге најранији спомен. Наиме обзиром да се Матаруга изводи од Матаранга, промјена назала -ǫ у -u се датира у 10 в., па би се тад могло и датирати племенско име -Mataruga.
 
 Није било никаквог кнеза Мутимира (не би исто требало В'лкове називати Вуковима). То је био Mǫtimir (850-891), Μουντιμῆρος/Montemero. Дакле некад након Монтимира, је дошло до контакта са Матаругама, иначе би се задржало Matarango.

[barbarylion]

Источно се помињу многа словенска племена која нису била српска..

 
 11 в., али можда су Матаруге најранији спомен. Наиме обзиром да се Матаруга изводи од Матаранга, промјена назала -ǫ у -u се датира у 10 в., па би се тад могло и датирати племенско име -Mataruga.
 
 Није било никаквог кнеза Мутимира (не би исто требало В'лкове називати Вуковима). То је био Mǫtimir (850-891), Μουντιμῆρος/Montemero. Дакле некад након Монтимира, је дошло до контакта са Матаругама, иначе би се задржало Matarango.

Kako znamo da nisu bila srpska? pricali su isti jezik, mozemo preko jezika napraviti brdo paralela.
Mozda su bila proto srpska.

Albanaca nema pre 11 veka, pa me opet interesuje kako znas da ta neka grupa iz 11 vek nije nametnula svoje ime plemenima koje je zatekla ? Ljudi su do 19 veka imali problem sa sporazumevanjem izmedju sebe.
Meni daleko vise ima smisla da su Albanci nametnuli ime lokalnim vlasima, deo vlasa se utopio u Srbe, a deo u Albance, i to je ta poveznica koja se oslikava kroz genetiku.

[barbarylion]

Apropo ove teze o proto albancima.

Srbi su isto dosli sa karpata u pnoniju, nije nemoguce da je deo otisao na sever,a deo ostao, cak to ima smisla i kada je genetika u pitanju, pogotovo kroz PH908.
Kasnije je deo pao pod Bugare, ali kao sto vidimo ocito je postojala teznja da se radije prikljuce srpskoj drzavi.

Eto, ova teza ima daleko vise uporista, nego, recimo teza o proto albancima. Taman tih par plemena bi bila proto srpska jer su prisutni nesto pre Srba koji su se vratili sa Severa.

Sluzim se iskljucivo logikom koja se koristi kada su Albanci u pitanju.

[drajver]

Ево једног Бјелопавлића који је преко генетичког теста спознао да је Албанац. Исповијест доносимо у наставку.
https://euronews.al/en/montenegrin-analyst-takes-dna-test-albanian-or-slavic-the-result-sparks-debate/

[barbarylion]

Ево једног Бјелопавлића који је преко генетичког теста спознао да је Албанац. Исповијест доносимо у наставку.
https://euronews.al/en/montenegrin-analyst-takes-dna-test-albanian-or-slavic-the-result-sparks-debate/

 

Naravno da mu nece prikazati slovensko poreklo, obzirom da se to vrlo cesto racuna kao balkansko, tek na drugim racunacima bi mogao videti da li ima i koliko ima slovenskog.

[Zor]

 

Ko spominje Albance u Antici na Balkanu? Meni ovo izgleda kao retroaktivno proglasavanje svih zivih za Albance, a Albanaca nigde prakticno pre 11 veka.

 Помињали се или не говорници албанског језика јесу били на Балкану у антици..

Kako znas da albansko ime nisu doneli bas ti koji su dosli u 11 veku i naselili se medju razna paleo balkanska plemena?

 Знамо да није донесено тако што је албанско име у несумњивој вези са Ἀρβών-ом из 6 в., имали везе Албанци као народ с поријеклом овог подручја или не. Чим потежеш доношење етнонима из 11 в. значи да си читао доста прича о "Албанцима с Кавказа". 

Za Kuce nisam strucnjak, moze biti da postoji veza sa Albancima ako su u 15 veku skoro svi imali albanska imena kako kazes.

 Нисам рекао да су "сви" имали албанска имена, у Кучима су тад била и два села без албанских имена. Али обзиром да генетски Кучи имају везе са Албанцима вјероватно они нису били у тим селима.
https://www.yfull.com/tree/E-Y159601/

 Има албанска група одвојена прије 1150 г., нисам сигуран ко је овај E-Y174869*. Међутим у грани E-BY165837 има Бонкећа који су Албанци (и нису по предању били сродни Кучима). Бонкећи су наравно повезани са селом Банкећ у нахији Кучи из 1485., а то село је имало доминацију албанских имена за разлику од Пантаљеша гдје су Мрњавчићи.

 Такођер ако погледамо предање Куча од тог Гојка ипак ту видимо више везе са "Албанијом". Говорим о старијој верзији тог предања.

[barbarylion]

 Помињали се или не говорници албанског језика јесу били на Балкану у антици..

 Знамо да није донесено тако што је албанско име у несумњивој вези са Ἀρβών-ом из 6 в., имали везе Албанци као народ с поријеклом или не. Чим потежеш доношење етнонима из 11 в. значи да си читао доста прича о "Албанцима с Кавказа". 

 Нисам рекао да су "сви" имали албанска имена, у Кучима су тад била и два села без албанских имена. Али обзиром да генетски Кучи имају везе са Албанцима вјероватно они нису били у тим селима.
https://www.yfull.com/tree/E-Y159601/

 Има албанска група одвојена прије 1150 г., нисам сигуран ко је овај E-Y174869*. Међутим у грани E-BY165837 има Бонкећа који су Албанци (и нису по предању били сродни Кучима). Бонкећи су наравно повезани са селом Банкећ у нахији Кучи из 1485., а то село је имало доминацију албанских имена за разлику од Пантаљеша гдје су Мрњавчићи.

 Такођер ако погледамо предање Куча од тог Гојка ипак ту видимо више везе са "Албанијом". Говорим о старијој верзији тог предања.

Nisam posebno investiran kada je teorija o kavkazu u pitanju.
Medjutim, nema istorijskih izvora, i ne vidim zasto bi to vazilo za sve naroda na ovom svetu, osim za Albance?Pricalo se na balkanu raznim varijantama latinskoga, pa ne cudi da ima i nekih podudaranja sa njihovim hibrid jezikom, uostalom kao sto rekoh oni jesu asimilovali gomilu vlaha, kako mozemo znati da od njh nije taj udeo u modernom albanskom jeziku?

Ime i etnos doneseno u 11 veku medju razna balkanska plemena, to ima mnogo vise smisla, a na kraju tako i istorisjki spisi govore, uostalom ne moze neko biti proto albanac ako nije ni znao da albanci postoje, jedino ako nazivamo sve zivo i nezivo na prostoru balkana proto albancima, medjutim nema ni dokaza da su oni ikada bili tu pre 11 veka.

Sto se tice Kuca sva je prilika da su upravo jedni od tih vlaskih plemena koji su bili u dodiru sa Srbima i Albancima, ocito nesto vise sa Srbima i to je prevagnulo kod nekih, oni koji su Albanci danas su vrv bili izlozeni vecoj asimilaciji od strane Albanaca.

Ako na osnovu grada donosis takve zakljucke, onda sta je Serbinum? Zar to nije dokaz prisustva Srba pre 7 veka? Opet ima vise smisla nego ovo o Albancima, al se ne vazi jer za Srbe vaze druga pravila?
Genetika Arvanita je razlicita od genetike kosovskih albanaca i delimicno od onih u severnoj albaniji.

[Skalica]

Meni daleko vise ima smisla da su Albanci nametnuli ime lokalnim vlasima, deo vlasa se utopio u Srbe, a deo u Albance, i to je ta poveznica koja se oslikava kroz genetiku.

Kao laiku ovo mi izgleda logično.

[ЛукаОБ]

Zor брате (наравно не мислим буквално и ништа лично) ако овај дијалог виде Албанци златна плакета за развој историјске науке ти не гине.

Гдје и у којим изворима можемо пронаћи било какве писане трагове о албанском језику у раном средњем вијеку?
Почевши од тога да им је језик дословице "склепан" у новијој историји (a баш конто тога што се Геге и Тоске не разумију дан данас најбоље)  језичке паралеле могу настати из милион разлога.
Нисам лингвиста нити сам се кад тим бавио, сигурно боље знаш од мене па бих волио да ме упутиш гдје могу наћи писане трагове о Албанском језику.
Мислим да је логички приступ и методологија гледишта Албанског питања у сржи нетачна и неправилна.
Цијела ова прича је пренатегнута кроз њихове лобије. Не можеш генетику тумачити без писаног. Ваљда смо то и ми сви овдје апсолвирали првенствено кроз изучавање поријекла сопственог нам народа. Хвала Богу код њих писаног нигдје, а не дао Бог да нађу какав ПХ908 у већој разноликости поред Тиране од Срба ништа не би остало.

[barbarylion]

Da se nadovežem na ovo kada kažeš " ipak vidimo više veza sa Albanijom", kojom tačno Albanijom? Sa Skadrom i severnom Albanijom kojom su vladali Srbi od početka maltene?

@Zor

[barbarylion]

Zor брате (наравно не мислим буквално и ништа лично) ако овај дијалог виде Албанци златна плакета за развој историјске науке ти не гине.

Гдје и у којим изворима можемо пронаћи било какве писане трагове о албанском језику у раном средњем вијеку?
Почевши од тога да им је језик дословице "склепан" у новијој историји (a баш конто тога што се Геге и Тоске не разумију дан данас најбоље)  језичке паралеле могу настати из милион разлога.
Нисам лингвиста нити сам се кад тим бавио, сигурно боље знаш од мене па бих волио да ме упутиш гдје могу наћи писане трагове о Албанском језику.
Мислим да је логички приступ и методологија гледишта Албанског питања у сржи нетачна и неправилна.
Цијела ова прича је пренатегнута кроз њихове лобије. Не можеш генетику тумачити без писаног. Ваљда смо то и ми сви овдје апсолвирали првенствено кроз изучавање поријекла сопственог нам народа. Хвала Богу код њих писаног нигдје, а не дао Бог да нађу какав ПХ908 у већој разноликости поред Тиране од Срба ништа не би остало.

Haha

Ne verujem da će naći, za sada se i Albanci i Montenegrini boje I2a kao Đavo od krsta.
Konkretno o PH908 da i ne govorim.

[НиколаВук]

Ова тема је отишла у превелики спам, највише захваљујући barbarylion-у, коме се због тога изриче опомена пред бан.

Што се тиче саме тематике, коју не бих даље од овога ширио, цео неспоразум је због терминологије, али и због политизирања, односно исте ствари због које се с правом критикују Албанци, међутим овде је дошло до истог таквог непотребног политикантског замагљивања, само на другој страни. Дакле када се напише прото-албански, мисли се или на читав период пре првих историјских помена Албанаца и/или њиховог језика у историјским изворима или на одређену етапу тог периода коју историјски лингвисти различито одређују, мада се чини да највећи број њих ту етапу везује за прелаз из старе у нову еру, као и првих неколико векова нове ере; све етапе пре тога би у том смислу биле пре-протоалбанске, док би етапе након ње, до првих историјских помена, биле раноалбанске. Ово је сасвим легитимно означавање, јер некако морају да се означе предачке етапе тог језика, то се исто тако ради и са свим другим језицима. Дакле језици и када нису записани или поменути у историјским изворима постоје, то је ваљда јасно, и горе поменути називи не прејудицирају самоназвање тих језика (дакле нико не мисли да су се говорници протокелтског језика називали Келтима, говорници протогерманског Германима и сл.).

Замолио бих још једном без даљег спамовања и банализовања теме.

[CosicZ]

Колики проценат словенског удела у просеку имају Албанци?

https://www.facebook.com/photo/?fbid=703881541312746&set=linja-e-by168270-nuk-%C3%ABsht%C3%AB-nd%C3%ABr-m%C3%AB-t%C3%AB-shpeshtat-n%C3%ABn-e-v13-por-ka-p%C3%ABrhapje-t%C3%AB-gje

 Нисам рекао да су "сви" имали албанска имена, у Кучима су тад била и два села без албанских имена. Али обзиром да генетски Кучи имају везе са Албанцима вјероватно они нису били у тим селима.
https://www.yfull.com/tree/E-Y159601/

 Има албанска група одвојена прије 1150 г., нисам сигуран ко је овај E-Y174869*. Међутим у грани E-BY165837 има Бонкећа који су Албанци (и нису по предању били сродни Кучима). Бонкећи су наравно повезани са селом Банкећ у нахији Кучи из 1485., а то село је имало доминацију албанских имена за разлику од Пантаљеша гдје су Мрњавчићи.

 Такођер ако погледамо предање Куча од тог Гојка ипак ту видимо више везе са "Албанијом". Говорим о старијој верзији тог предања.

Одавно се није писало на теми о Кучима, данас сам мало обратио пажњу на стање са геномским резултатима. Покушаћу да сравним резултате са два постојећа стабла (YFull и FTDNA)

На FTDNA BigY су радили:

Томовићи из Поља Мојковац, по предању Дрекаловићи, BIGY500
Божовићи из Затона код Бијелог Поља, по предању Дрекаловићи, BIGY700
Зећировићи из Витомирице код Пећи, раније из Лахола код Бијелог Поља, BIGY700
Реџематовићи из Прњавора код Плава, има предања која их вежу за Коће у Кучима, BIGY700
Радончићи из Гусиња, по предању од Старокуча Мрњавчића, BIGY700
Иванаји из Коћа у Кучима, огранак Пуришића, BIGY700

Од ових шест набројаних сви су сем Иванаја прослиједили своје резултате на YFull. И на FTDNA и на YFullu означени су са терминалним SNP-ом BY165837 и могу се сматрати генетичким Кучима, потмцима једног појединца који је живио прије неких 500-600 година. Да ли је то био Мрња или Дрекале тешко је рећи. Оно што је интересантно јесте да су на најновијој верзији стабла изнад BY165837 издвојена два SNP-a Y174869 и BY166915 на које су позитивни сви набројани Кучи, али изгледа да постоји тестирани појединац који је позитиван на Y174869 и BY166915, али је негативан на BY165837 и још 6 кучких SNP-ова. Веза овог појединца са Кучима је старија, вјероватно негдје око 1000 година. Било би веома интересантно сазнати о коме се ради, али је очигледно да није тестиран на FTDNA, може бити да је из неког од научних радова ,а може бити и неко ко није објављивао своје податке, али се на неки начин дошло до његових резултата. На самом стаблу он чак није ни назначен као тестирани појединац, већ је само издвојен овај ниво Y174869*

Најближи генетички рођаци Куча су припадници гране Y187415. Ради се о двојици тестираних из Албаније ( и њих двојица су међусобно удаљени 600 година), веза са Кучима је стара око 1300 година. Са Кучима дијеле заједничку мутацију BY168279 и преко 20 мутација на том нивоу, што говори да ни они ни Кучи немају ближих тестираних уназад бар 3000 година. Сљедећи најближи тестирани у том распону од 3000 година је тестирани Нијемац (Нијемац није на YFull стаблу). Што се тиче ових Албанаца из гране Y187415, претпостављам да се ради о Никољају из Затријепча и Ивезају од Груда-Хускаја. Све ово указује на одређену разноврсност, самим тим и старост Куча и њима сродних породица на подручју на којем и сада живе и могли би потицати од појединца који је ту живио и у вријеме доласка Словена у те крајеве.

Тестирани Y174896* је католик, из области Курбин у Албанији. Према предању, староседеоци су у тој области.

Хвала на информацији. Истражио сам мало и изгледа да сам направио погрешну претпоставку да су Никољај из Затријепча и Ивезај од Груда-Хускаја, припадници гране Y187415. Они су заправо припадници ове гране Y174869* и ближи су Кучима, што је у једну руку и логично, јер дијеле исти географски простор. А овај Из Курбина и помињу се још Албанци из Драча и Крује су они који су на YFull стаблу означени да припадају грани Y187415. Видио сам сад по писању неких Албанаца на другим форумима. Али ми је ова твоја информација помогла да то нађем.

Никољај и Ивезај се воде као E1b-V13>Z5018>Z16661>BY168279 на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ , а на https://rrenjet.com/databaza-publike/ се могу наћи ови са E-V13>Z5018>S2979>Y3183>S2972>BY168279>Y187415.

[barbarylion]

Zor брате (наравно не мислим буквално и ништа лично) ако овај дијалог виде Албанци златна плакета за развој историјске науке ти не гине.

Гдје и у којим изворима можемо пронаћи било какве писане трагове о албанском језику у раном средњем вијеку?
Почевши од тога да им је језик дословице "склепан" у новијој историји (a баш конто тога што се Геге и Тоске не разумију дан данас најбоље)  језичке паралеле могу настати из милион разлога.
Нисам лингвиста нити сам се кад тим бавио, сигурно боље знаш од мене па бих волио да ме упутиш гдје могу наћи писане трагове о Албанском језику.
Мислим да је логички приступ и методологија гледишта Албанског питања у сржи нетачна и неправилна.
Цијела ова прича је пренатегнута кроз њихове лобије. Не можеш генетику тумачити без писаног. Ваљда смо то и ми сви овдје апсолвирали првенствено кроз изучавање поријекла сопственог нам народа. Хвала Богу код њих писаног нигдје, а не дао Бог да нађу какав ПХ908 у већој разноликости поред Тиране од Срба ништа не би остало.

Upravo ovo boldovano. To sam i sam želeo da kažem. Izgleda mi da se jedna metodologija koristi za sve druge, dok se kod Albanaca to sve spaja bez ikakvog obzira na pisane izvore i vremenske distance, nešto kao lego kockice.
Po istom principu sam pokušao da dobijem odgovor ko su onda proto Srbi, al' zamalo sam dobio Ban. Ne bih više o tome na ovoj temi jer očito je.

[ivanc79]

Хвала на мапи Ћосићу! Занимљиво је како су повећани удели изворно словенских хаплогрупа управо на југу а не на северу Албаније, где би их можда и више очекивали.

[НиколаВук]

Хвала на мапи Ћосићу! Занимљиво је како су повећани удели изворно словенских хаплогрупа управо на југу а не на северу Албаније, где би их можда и више очекивали.

Заправо је више очекивано да буде већи проценат на југу, када се узме у обзир много већа концентрација топонимије словенског порекла, као и историјски подаци о присуству становништва словенског порекла, од којег је део асимилован не тако давно, тј. за време владавине Османлија, а један део се и даље очувао и сада има мешовити македонски и бугарски идентитет. Историјски гледано, Арбанон, односно залеђе Драча (данашња централна Албанија, тј. слив реке Маће-Мати и предели нешто даље на исток и југоисток одатле) је био етнички центар Арбанаса током средњег века, одакле су се исељавали и ка северу и ка југу. То је област где је у целој Албанији најмања концентрација словенских топонима, али су чак и ту присутни. Северније од тога, жупе Горњи и Доњи Пилот (односно западна обала реке Дрим) су изгледа биле мешовите и граничне области према Словенима . Позната је вест о Стефану Немањи који "од Арбанаса узима Пилот", што би могло да значи да су непосредно пре његове владавине они ту успели да учврсте своју власт. Такође треба напоменути да несловенска топонимија централне и северне Албаније није само албанског порекла, већ и романског, односно далматороманског (треба правити разлику између Далматоромана, чији језик, односно дијалекти су сви изумрли, и Источних Романа, од којих су потекли данашњи румунски, цинцарски, мегленоромански и истрорумунски језик).

[barbarylion]

Хвала на мапи Ћосићу! Занимљиво је како су повећани удели изворно словенских хаплогрупа управо на југу а не на северу Албаније, где би их можда и више очекивали.

Da, to i nije tako neočekivano.
Međutim,  interesantna stvar je to da ovi Albanci sa severa prednjače kada je slovenska autosomalna genetika u pitanju, imaju je nešto više nego ovi koji imaju slovenske haplogrupe. To ukazuje na veće mešanje sa Slovenima(Srbima) na tom prostoru.

[kocovic]

Da, to i nije tako neočekivano.
Međutim,  interesantna stvar je to da ovi Albanci sa severa prednjače kada je slovenska autosomalna genetika u pitanju, imaju je nešto više nego ovi koji imaju slovenske haplogrupe. To ukazuje na veće mešanje sa Slovenima(Srbima) na tom prostoru.

Како си то утврдио?