Аутор Тема: Потомство Симеона Синише Немањића  (Прочитано 10017 пута)

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #40 послато: октобар 28, 2019, 03:33:24 пре подне »
Ево једна повеља Вукашинова граду Дубровнику, којом гарантује повластице које су имали за вријеме цара Стефана датирана 5 Априла 1370 године. И Душан и Урош су Стефан. Биже да се односи на Стефана Уроша, а не на Стефана Душана.
Значи да га више нема међу живим. https://imgur.com/721gdf7

« Последња измена: октобар 28, 2019, 03:40:06 пре подне ZoranV »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #41 послато: октобар 28, 2019, 08:10:05 пре подне »
Изволи доле наведени тврдњу Милојевићеву да је Вукашин убио Уроша. За годину претпостављам  да је 1367, јер се послије те године у документима не помиње више Урошево име него Вукашиново и Марково. Дакле чињенице коју заступаш нису елементарне него врло упитне. Рецимо да би и Вукашину сметало да потпише мртвог човјека(било би морбидно), а нашим историчарима је то нормално.
И врло је лако замјенити нанкон стотињак година Уроша или Симеон Уроша. Документација о смрти Уроша Нејакога у децембру 1371 нема баш неки поуздан траг. Ако већ има изнеси га, јер кажеш да је елементарна чињница. Ја такав чврст и аргументован извор нигдје не нађох.

Oдломци ИСТОРИЈЕ СРБА и СРПСКИХ - ЈУГОСЛАВЕНСКИХ - ЗЕМАЉА У ТУРСКОЈ И АУСТРИЈИ
од М. С. МИЛОЈЕВИЋА.
I. СВЕСКА.
ЦЕЛО ЈЕ ДЕЛО ПОМОГЛО СРПСКО УЧЕНО ДРУШТВО СА 70 ДУКАТА ЦЕС.

МИЛОЈЕВИЋ, Милош С.
Одломци историје Срба и српских - југославенских –земаља у
Турској и Аустрији. Св. 1 / од М. [Милоша С. Милојевића. –
Београд : "Никола Пашић", 1996
(Панчево : Графос). - VII, 248, 166 стр. ; 21 цм
Насл. стр. приштампаног текста: Одломци историје Срба и
српских – југославенских -земаља у Турској и Аустрији.
Св. 2 / од М. [Милоша] С. Милојевића. Фототипско изд.:
Београд, 1872. –
Тираж 500. –
Стр. [1-2]: Предговор / П. [Предраг] Милошевић. – Милош С.
Милојевић : Сажети животопис према Јов. Хаџи Васиљевићу
из 1931. : стр. [167-170].
323.1(=861)(091)
а) Срби - Историја б) Србија - Историја
ИД=46841868
ISBN 86-7987-005-6



52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:

52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:


Ово је био предмет интересовања у 19. и почетком 20. века. Прочитајте шта о томе пише у "Старим српским родословима и летописима" које је 1927. године приредио Љубомир Стојановић. У више летописа који су настали крајем 14. века, дакле непосредно након догађаја о којима је реч, је изричито написано да је цар Урош умро почетком децембра 1371. године, нешто више од два месеца након Маричке битке која се одиграла крајем септембра исте године и у којој су погинули Вукашин и Угљеша; помоћи ћу вам, између осталог, тај податак се јавља на странама 84. и 104. поменуте Стојановићеве књиге (Пећки и Врхобрезнички летопис). Тиме је распршено старо народно веровање извучено из епских песама које је означавало да је Урош убијен од стране Вукашина. Дакле тај проблем је решен одавно. Податак у летописима се односи на цара Уроша Немањића, Душановог сина, не на Симеона Синишу. Савладајте основе српскословенске редакције старословенског или нађите неког ко вам то може прочитати, погледајте летописе објављене у горе наведеној књизи и уверите се сами. То је оно на шта сам мислио под "елементарним историјским чињеницама".
« Последња измена: октобар 28, 2019, 11:03:20 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #42 послато: октобар 28, 2019, 05:40:15 поподне »
Ова тема не би била овдје да није Масарелијевих списа. Они нису непојнати у историјској јавности, и сматрају се ја поујдан документ. Потомство Немањћа је само један пасус. Овај документ је појнат србској историграфији скоро 100 година.

Да ли је званична  србска историографија на критич и обрадила Масарелијеве списе са садрајем који се односи на потомство Симеона Уроша?  Реако бих не.

Вукашинов документ иј 1370 говори сам ја себе. Стефан Урош је вјероватно и метафижички мртав и физички, и првоснажан у односу на сва друга докуента која долае иза, и која су наручена од заинтересоване стране. Многе фамилије наручују љетопиcе у којима се доводе у сродство са Немањићима.
 (Лааревићи,   Котроманићи  , Мрње, Балшићи)
Мавро Орбини у сплетку против Симеонових потомака доводи и цркву, па се тим изворима не треба баш претјереано ни вјеровати.
У сваком случају реконструкција догађаја на основу ограниченог скупа података је изазован задатак, и да би се направила прича  податке треба пустити кроз одговарајући филтер.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 87
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #43 послато: октобар 28, 2019, 06:31:29 поподне »
Здраво друштво. Што се тиче смрти цара Уроша, слажем се и ја да је мистериозно. Пошто је он убијен или умро у Неродимљу, велику ми је пажњу привукло истраживање о његовој смрти. Најближи писани траг који би могао да нам да одговор на ово питање је житије цара Уроша који је 1642. године написао патријарх српски Пајсије. Као у сваком житију свецу се додају ствари које нису биле да вих се увеличала његова слава и његова светост, али овде је патријарх Пајсије у предговору житија написао да је податке узимао из српских летописа а понајвише од Пећког летописа, тако да није баш све измислио. Иначе патријарх Пајсије је веома учен и добар писац тога доба и ја му верујем, тако да бих препоручио и другима да прочитају поменуто житије и на основу њега и других података износе мишљења. Ипак је 1642. година била ближе и књиге су донекле биле сачување а и нарадна традиција и сећања су била ближа тада. Мислим да у 19. и 20. веку тадашњи наши историчари су доста убацили своју машту и у житијима, описима а и у свему додавали доста тога што су они сматрали и што је у неку руку било и логично. Иначе у Неродимљу се преносио култ цара Уроша и даље се преноси с колена на колено. Приче се мало мењају али је суштина иста, а то је да је краљ Вукашин убио цара Уроша. Многи топоними и данас су везани за тај догађај као и имена неколико села близи Неродимља. Нпр, село Косин је добило име тако што, када је краљица Јелена сазнала за смрт свога јединца да је чупала косу и по томе село добило име, затим село ЗАСКОК, зато што је ту тражећи свога сина прескала неки потом, брдо ГЛАВИЦА зато што је ту пронашла његово тело и одрубљену главу, затим извор ЦАРЕВАЦ у Неродимљу где га је окупала, (овај извор се сматра лековитим, и многи Албанци су се ту умивали за здравље) иначе био је обичај да када се умијете или попојете воду са тог извора да оставите на дрвету бар конац од гардеробе. Наравно године су учиниле своје, легенде и приче су се мењале али понављам суштина је увек била да је Вукашин убио Уроша. Извините ако реметим али његов култ је био највише заступљен у Неродимљу, где је иначе и био сахрањен до 1705. године а његов манастир иако у рушевинама и даље стоји и пркоси и времену и Арнаутима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #44 послато: октобар 28, 2019, 08:58:11 поподне »
Култ цара Уроша као светитеља је установљен тек током 16. века, за време обновљене Пећке патријаршије, инспирисан народним предањем о Вукашиновом издајству из епске поезије. Пајсије је писао током 17. века, дакле био је удаљен од догађаја о којима пише готово 3 века. С друге стране, летописи у којима се јавља информација о Урошевој смрти почетком децембра 1371, више од два месеца након Маричке битке, потичу из последњих деценија 14. века, дакле непосредно након битке и Урошеве смрти. Самим тим, они су у овом случају историјски извори првог реда, док су каснији списи, у који улазе и Пајсијев и Орбинијев (оба из 17. века) историјски извори другог реда јер њихови аутори нису били непосредни савременици догађаја о којима су писали; у својим делима, они уносе и многе елементе народног предања као историјску истину, међу њима и погрешно веровање да је Вукашин убио Уроша (на нивоу оног о издаји Вука Бранковића у Косовском боју). Дакле свакако је бољи извор онај који пружа савременик од оног који се ослања на предања која су позната по својој непоузданости и трансформацији што је већа временска удаљеност од догађаја који се описује. Такође, током 19. века је код доброг дела историчара владао тренд критичког сагледавања историјских извора, нарочито оних који су се ослањали на народну традицију и предање. Управо у том периоду су и разбијени многи митови, међу којима су једни од значајнијих овај о Урошевом убиству као и о Вуковом издајству, читањем примарних историјских извора, односно извора првог реда. Тако да се не бих сложио да су историчари убацивали машту у чланке и књиге, напротив. Једини који су били "маштари" су припадници "романтичарске школе", Панта Срећковић и Милош Милојевић, али тај њихов светоназор није издржао тест критичке историографије која се придржавала историјске методологије.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:srpski-letopisi
« Последња измена: октобар 28, 2019, 09:01:14 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1854
  • Васојевић
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #45 послато: октобар 28, 2019, 09:15:13 поподне »
Краљ Вукашин, који је погинуо борећи се против Турака, је у народу запамћен као грамзиви властодржац који је чак и свог цара убио (иако га је цар надживео), док је његов син Марко, ноторни велеиздајник и највернији турски слуга, проглашен за највећег српског јунака. Само у српским народним песмама!

Данашњи таблоиди и (д)новинари који у њима раде су верни настављачи старе српске традиције приповедања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #46 послато: октобар 28, 2019, 09:26:17 поподне »
Извор првог реда је Вукашинова повеља. Све друге повеље које истичу династичко првенство узурпаторских фамилија су фалсификати. О критичко настојеној школи и дјелу и раду Илариона Руварца заиста треба расправљати и у контексту ове теме. Руварац није волио да разговара о Симеоновом потомству, и тај његов став је неко и записао. Је ли такав став претставља критичку школу?
Масарелијев спис као секундарни извор није ни разматран нигдје у нашој критичкој школи . Остављено је страним генаолојима и историчарима да анализирају. Иста питања упуујем трећи пут.
Да ли је очигледно из Вукашинове повље да је Стефан Урош елиминисан? Да ли је Масарелијев спис валидан секундаран извор?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #47 послато: октобар 28, 2019, 09:28:28 поподне »
Извор првог реда је Вукашинова повеља. Све друге повеље које истичу династичко првенство узурпаторских фамилија су фалсификати. О критичко настојеној школи и дјелу и раду Илариона Руварца заиста треба расправљати и у контексту ове теме. Руварац није волио да разговара о Симеоновом потомству, и тај његов став је неко и записао. Је ли такав став претставља критичку школу?
Масарелијев спис као секундарни извор није ни разматран нигдје у нашој критичкој школи . Остављено је страним генаолојима и историчарима да анализирају. Иста питања упуујем трећи пут.
Да ли је очигледно из Вукашинове повље да је Стефан Урош елиминисан? Да ли је Масарелијев спис валидан секундаран извор?

Ви изгледа нисте добро разумели ово о чему смо писали. Све што се коси са унапред зацртаним "циљем" је фалсификат? Зна се добро који "историчари" се држе ове девизе о фалсификатима, "бечко-берлинској школи" и осталим будалаштинама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #48 послато: октобар 28, 2019, 09:33:39 поподне »
Краљ Вукашин, који је погинуо борећи се против Турака, је у народу запамћен као грамзиви властодржац који је чак и свог цара убио (иако га је цар надживео), док је његов син Марко, ноторни велеиздајник и највернији турски слуга, проглашен за највећег српског јунака. Само у српским народним песмама!

Данашњи таблоиди и (д)новинари који у њима раде су верни настављачи старе српске традиције приповедања.

Видиш Иване, онда није било таблоида, али се са гуслама далеко глас могао послати. Све јечи  до данашњих дана.
Стефан Урош више није био цар. Вјероватно ни жив.

На мрежи Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #49 послато: октобар 28, 2019, 10:09:11 поподне »
Видиш Иване, онда није било таблоида, али се са гуслама далеко глас могао послати. Све јечи  до данашњих дана.
Стефан Урош више није био цар. Вјероватно ни жив.

Stefan Uroš je bio zarobljen od szrane Vukašina nakon bitke u kojoj je Uroš zajedno sa Lazarom i Nikolom Altomanovićem bio poražen. Znači da se Vukašin mogao predstavljati Dubrovčanima kao novi car.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #50 послато: октобар 28, 2019, 10:12:43 поподне »
Ви изгледа нисте добро разумели ово о чему смо писали. Све што се коси са унапред зацртаним "циљем" је фалсификат? Зна се добро који "историчари" се држе ове девизе о фалсификатима, "бечко-берлинској школи" и осталим будалаштинама.

Opet skreces sa teme kada ne mozes naci nacina na konkretna pitanja. Neko nesta nije razumio, becka berlinska, vulgarizme. A pitanja koje sam postavio nemaju blage veze ni sa jednim od nebuloza koje si napisao. Familije koje su pretendirali na presto su pisale geneoloska stabla i dovodili se u vezu sa Nemanjicima i to je prosta cinjenica. Svrstavanje takvog materijala u primarni izvor nije ozbiljno. Njihov cilj je bio takvim spisima ostvare svoj cilj i dodju na presto. Podrzavanje takvih izvora stvara mitomaniju. Niti su ti ljudi bili idealni, niti ih radi necega treba slaviti i uzdisati za minulim vremenima. Pobogu robovali smo 400 godina zbog tih grabljivaca.
Ima istoricara koji pisu o tome, i nisu iz skole Dertica, Global, itd... By the way, ne pripadam ni jednoj od tih skola. Fokusiran sam na period od 1360 do 1500... Vrlo interesantno vrijeme...
 

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #51 послато: октобар 28, 2019, 10:20:19 поподне »
Opet skreces sa teme kada ne mozes naci nacina na konkretna pitanja. Neko nesta nije razumio, becka berlinska, vulgarizme. A pitanja koje sam postavio nemaju blage veze ni sa jednim od nebuloza koje si napisao. Familije koje su pretendirali na presto su pisale geneoloska stabla i dovodili se u vezu sa Nemanjicima i to je prosta cinjenica. Svrstavanje takvog materijala u primarni izvor nije ozbiljno. Njihov cilj je bio takvim spisima ostvare svoj cilj i dodju na presto. Podrzavanje takvih izvora stvara mitomaniju. Niti su ti ljudi bili idealni, niti ih radi necega treba slaviti i uzdisati za minulim vremenima. Pobogu robovali smo 400 godina zbog tih grabljivaca.
Ima istoricara koji pisu o tome, i nisu iz skole Dertica, Global, itd... By the way, ne pripadam ni jednoj od tih skola. Fokusiran sam na period od 1360 do 1500... Vrlo interesantno vrijeme...

Које фамилије? Ваше ниједно питање није конкретно, већ врло небулозно. Које доказе имате да су некакве "фамилије" писале Пећки и Врхобрезнички летопис? Ко, када, где? Каква је то "завера" у питању (јер увек је у питању нека "завера" и "фалсификат" када нешто одступа од унапред зацртаног циља проглашавања Бјелопавлића директним потомцима Немањића)? Можда нисте поборник горе поменутих "школа" али са њима делите "методологију" изучавања историјских извора, тј. недостатак исте.

Stefan Uroš je bio zarobljen od szrane Vukašina nakon bitke u kojoj je Uroš zajedno sa Lazarom i Nikolom Altomanovićem bio poražen. Znači da se Vukašin mogao predstavljati Dubrovčanima kao novi car.

То и јесте прави одговор на "мистерију" коју ЗоранВ тражи тамо где је нема.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 87
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #52 послато: октобар 28, 2019, 11:07:35 поподне »
Нисам довољно стручан и школован да толико дубоко улазим у овако ситне детаље. Али проучавајући смрт цара Уроша (искључиво зато што се ради о Неродимљу а не да бих полемисао) доста сам тога истраживао и прочитао на ту тему. Ценим сваки коментар јер видим да је написан од онога који је у фокусу (како то данас кажу) али опет морам да додам. Патријарх Пајсије је рођен недалеко од места где се то одигравало, јесте да је житије написано 1642. године али га је писао доста раније, још док је био митрополит Новобрдски, коме је тада Неродимље као парохија припадала, а он обилазио тај крај. Како сам каже у том житију, о култу цара Уроша је слушао од предходног митрополита Василија, а он он народа и од писаних летописа и књига. Поред тога како опет сам наводи узимао је одломке из разних летописа. А као даље није то пуно с обзиром да се не ради о смрти обичног човека већ једног од два цара које су Срби имали. И дан данас сваког ко је из Неродимља да питате испричаће вам причу о томе, а камо ли 250 година од тог догађаја, а то није била мала ствар. Да се одмах разумемо и ја нисам сав начисто шта се ту све догодило али да има доброг дела који јесте био такав у то верујем и просто верујем Пајсију. И мислим да није тачно да је Урошев култ уздигнут за време Пајсија, просто он је био ту увек само што га је он овековечио.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #53 послато: октобар 29, 2019, 12:18:19 пре подне »
Које фамилије? Ваше ниједно питање није конкретно, већ врло небулозно. Које доказе имате да су некакве "фамилије" писале Пећки и Врхобрезнички летопис? Ко, када, где? Каква је то "завера" у питању (јер увек је у питању нека "завера" и "фалсификат" када нешто одступа од унапред зацртаног циља проглашавања Бјелопавлића директним потомцима Немањића)? Можда нисте поборник горе поменутих "школа" али са њима делите "методологију" изучавања историјских извора, тј. недостатак исте.

То и јесте прави одговор на "мистерију" коју ЗоранВ тражи тамо где је нема.

Питања врло конкретна. Одговори прости. Стефан Урош није био релевантан након свргавања, али Симеон и његове фамилија јесу, и као такви сметња фамилијама.
Србска критчка школа игнорише Масарелија, јер су историчари дали свој суд, и нема више истраживања на ту тему.

Никакве мистерије ту нема, нити скривених теза. Бар не код мене од првих дана писања на овом мјесту.

Методолгија је комбинована и базирана на истраживању ДНК, гдје смо тројица Бјелопавлића већ урадили ДНК тестове, и поставили основу.
Историјски извори првог реда су извађени (дефтери, венецијански списи)
Истројски синтетички извори од разних историјских аутора
Бјелопавлићке приче забиљежене у синтетичким документима.

На основу горе поменутог претпоставке о миграцијама и локацијама гена у Турској и Италији као заједничким су идентификоване са конкретним породицама.

Нити једне мистерије горе нема. И да се теза обори нећу бити претјерано погођен, нити осујећен. Мени је ово хоби и не зависим од било које институције нити система.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #54 послато: октобар 29, 2019, 01:25:48 пре подне »
И мислим да није тачно да је Урошев култ уздигнут за време Пајсија, просто он је био ту увек само што га је он овековечио.

Није Урош канонизован за време Пајсија већ неких 50-ак година раније, након обнове Пећке патријаршије која се збила 1558. године. Лепо сте написали да је цела прича плод предања, али историјске чињенице из примарних историјских извора су што се тога тиче неумољиве.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #55 послато: октобар 30, 2019, 02:59:52 пре подне »
На ову тему о односима Вукашина и Уроша нашао сам одличан чланак ПРОМЕНЕ НА СРПСКОМ ПРЕСТОЛУ 1370–1371. ГОДИНЕ. ПОКУШАЈ РЕИНТЕРПРЕТАЦИЈЕ од Предрага Коматине објављеног у Историјском часопису Књ. LXVI (2017)http://www.iib.ac.rs/assets/files/IstorijskiCasopis66(2017).pdf

Аутор чланка врло детаљно улази у тематику. Између осталог пише
Како се види, кључна разлика између повести забележене у
Копорињском и Пећком летопису, с једне, и Студеничком и Цетињском,
с друге стране, јесте у томе што је према првима цар Урош, иако је био
„изгнан од царске части свог отачаства“, ипак умро „посред своје земље
и у својој царској части“, док је према другима он, по изгнању умро оне
године које је био сагнан с престола „у својој земљи“, али не и у „својој
царској части“. Оно у чему се сва четири летописца слажу јесте то да је
краљ Вукашин „сринуо“, односно „сагнао с престола царскога“ цара
Уроша и „положио на себе венац краљевства српскога“, дакле, да је
збацио цара и сам преузео српску круну. У том контексту, констатација
која се јавља у два старија летописа, да је и поред тога цар ипак умро
„посред своје земље“ и „у својој царској части“, може да се протумачи
само на један начин – да је после Вукашинове погибије на Марици цар
Урош успео да поврати своју царску власт и достојанство, које је задржао
до смрти, нешто више од два месеца касније.


Сам наслов чланка указује на потребу реинтерпретације. Упућује на Вукашинову повељу иу 1370, гдје је недвосмислено Вукашин једини владар. Два љетописа указују да је умро те године, значи 1370те, а не 1371.

Масарели даје једно другачије свјетло, која указује да Симеон након првог краха заузимања Скадра, није одустао од престола. Јован Дука или сам Симеон за другу жену има ћерку S-or Drimi ("il quale prese per moglia da figlia del S'or Drimi").

Друго Вукашинов краткотрајни боравак у околини Скадра у јуну, гдје је са савезницима извршио притисак на Николу Алтомановића нема јасније објашњење. Те 1371 у јуну мјесецу једино је Симеон Урош имао титулу цара. Постоји могућност да је похитао у Скадар са надом да као једини преостали Немањић, може да преузме царску титулу. Могуће да су му дате и гарације, из самог Скадра, а и од Николе Алтомановића.  Вукашинова акција је, могуће, била усмјерена да тако нешта спријечи, и завршила се тактички врло успјешно. Алтомановић је био спрјечен да подузме било какву акцију, док је Симеон Урош био заробљен. Он сво вријеме носи титулу цара, до смрти децемба 1371 године. Стефан Урош је био збачен са царског трона 1370, два љетописа свједоче да је те године умро, а два свједоче да се цар Урош децембра 1371 године представио Богу. Могуће је да су сва четири управу ако се има у виду да су и Стефан и Симеон Урош, и да само један 1371 има титулу цара.

** Треба обратити пажњу да Пећки Љетопис на страни 84 не даје царско име, само констатује да се цар Богу преставио.
« Последња измена: октобар 30, 2019, 03:04:39 пре подне ZoranV »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #56 послато: октобар 30, 2019, 12:12:36 поподне »
Историчар Предраг Коматина је врло јасно написао следеће:

"Оно у чему се сва четири летописца слажу јесте то да је
краљ Вукашин „сринуо“, односно „сагнао с престола царскога“ цара
Уроша и „положио на себе венац краљевства српскога“, дакле, да је
збацио цара и сам преузео српску круну
. У том контексту, констатација
која се јавља у два старија летописа, да је и поред тога цар ипак умро
„посред своје земље“ и „у својој царској части“, може да се протумачи
само на један начин – да је после Вукашинове погибије на Марици цар
Урош успео да поврати своју царску власт и достојанство, које је задржао
до смрти, нешто више од два месеца касније
.
"

Нема више шта да се дода или одузме.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #57 послато: октобар 30, 2019, 01:20:38 поподне »
Наравно да има шта да се дода, као и свугдје када се додају нови прилози, и додатни извори. Ова тема не би могла бити ни начета да нема Масарелијевих списа. Доста историчара и генеолога из свјета се дотакло Симеонове гране користећи ове списе, једино србски још увијек шуте.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
« Одговор #58 послато: новембар 12, 2019, 03:23:50 пре подне »
Још један извор за даља истраживања се може наћи у књизи Младена Црногорчевића "Цркве и манастири у опћини Будванској" издатој у Задру 1901 године https://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/crnogorcevic/mcrnogorcevic-budva_l.html. Претпоставка је да су Анђеловићи потомци од Михајла којег је Масарели идентификовао као сина Јована Дуке. ( Могућа генеолошка грана би изгледала овако 1. Јован Дука, 2. Михајло (војвода код Стефана Лазарвића, који је добио посједе Николе Зојића...) 3. Константин  4. Михајло и Махмуд Паша 5. Од Михајла Дривостански Анђеловићи, Анзуловићи, Константин Михајловић из Островице који је испричао догађаје из живота његовог стрица Махмуда паше Анђеловића)

Na niže prama morskome žalu steru se bogati maslinjaci budvanske porodice Anzulovića. Za Đurđa Brankovića spominju se u Smederevu dva brata iz ove porodice: Ali-paša Anđelović i Mihail Bogojević Komnen-Anđelović. Misli se da je Mihail bio otac Drivostanskih Anđelovića ili Španića, koji su se poznije selili u Crnu Goru, Italiju i dr. (Srpski Komneni. Glas XI. Dr. srp. slov.).