Форум - Порекло

Порекло становништва => Старе породице и племство => Тему започео: Измаел јануар 02, 2017, 11:47:36 поподне

Наслов: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Измаел јануар 02, 2017, 11:47:36 поподне
Здраво свима.

Многи тврде да се смрћу цара Уроша Нејаког угасила мушка лоза Немањића, али се заборавља на Душановог полубрата Симеона Синишу (сина Стефана Дечанског и његове друге жене Марије Палеолог), који у време Душаново влада као деспот у Епиру и Акарнанији.

Тај свој положај Симеон је очврснуо женидбом са Томаисом Орсини, кћерком Јована Другог Орсинија, некадашњег владара Епира.
Након Душанове смрти, сплетом историјских околности, Симеон ће се 1359. године прогласити за царем Ромеја, Срба и целе Албаније, на тај начин отворено показујући непризнавање Урошеве врховне власти.
И ово су више мање познати историјски подаци.

Оно о чему се мање зна, или мање говори, јесте Симеоново мушко потомство. Та грана лозе Немањића на већини савремених родослова завршава се самим Симеоном, иако је историја сачувала имена његово троје деце (Јован Урош, Стефан Урош и Марија Ангелина), од којих је Јован Урош наследио очеву царску титулу, и као цар кратко владао наслеђеним областима (1370-1373).

Турским освајањима његово царство брзо је пропало, а Јован Урош се повукао у Преображењски манастир на Метеорима, задужбину његовог оца Симеона, где се замонашио под именом Јоасаф и где је остао до своје смрти 1422/23. године, а кога је Православна црква касније канонизовала као Светог Јаосафа Метеорита.

Од Симеонове деце забележено је да су и Јован Урош и Марија Ангелина имали потомство. Јован Урош је имао петоро деце од којих тројицу синова (Димитрија, Константина и Михаила) и две кћерке (Јелену и Асасину), а Марија Ангелина са Томом Прељубовићем, Ирину, удану за албанског поглавара Јована Љоша, и Прељуба.

Што се тиче потомства Стефана Уроша, о њему нема података, а иначе био је ожењен кћерком Франциза Зорзија (тал. Franciz Zorzi).

Такође исто вреди и за потомство Јована Уроша и Марије Ангелине, осим у случају Јелене, за коју знамо да је била удана за Теодора Кантакузина.

Оно што се на крају поставља као питање, јесте каква је била судбина Јованових синова, пре свега, да ли су били ожењени, јесу ли имали потомства, шта се на крају збило с њима?

Изволите на тему! :)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus јануар 03, 2017, 06:40:59 поподне
Занимљиво.

Не знам који су извори коришћени за податке о потомству анти-цара Јована Уроша?

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/df3410fc8b7c.png) (http://picsee.net/2017-01-03/df3410fc8b7c.png.html)

Јер не помињу се ни у Ивићевим таблицама, а ни у неким бољим савремено рађеним родословима, попут рецимо овог Веселиновићевог из 2008. године?

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/0776237568a3.jpg) (http://picsee.net/2017-01-03/0776237568a3.jpg.html)

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/dec2546e8811.jpg) (http://picsee.net/2017-01-03/dec2546e8811.jpg.html)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Измаел јануар 14, 2017, 06:44:05 поподне
Од Симеонове деце забележено је да су и Јован Урош и Марија Ангелина имали потомство. Јован Урош је имао петоро деце од којих тројицу синова (Димитрија, Константина и Михаила) и две кћерке (Јелену и Асасину), а Марија Ангелина са Томом Прељубовићем, Ирину, удану за албанског поглавара Јована Љоша, и Прељуба.

Марија Ангелина се помиње у једном занимљивом рукопису из око 1440. године, који представља најдужи и најобимнији извор који се бави историјом  Епира у средњем веку, односно описује владавину Јањином и Епиром деспота Томе Прељубовића и његове супруге Марије Ангелине, а који носи назив Јањинска хроника.

Јањинска хроника се у свом првом делу баво владавином Томе Прељубовића, његовом борбом са локалним Албанцима, сам Тома Прељубовић је приказан као похлепан и окрутан тиранин, и очигледно је да је писам имао негатив став према њему, док у другом делу говори се о владавини Марије Ангелине, коју  Јањинска хроника описује као побожну и моралну владарку.

Након смрти свога мужа, Марија Ангелина се преудаје за Изаула де Буонделмонтија (тал. Esaù de' Buondelmonti), доскорашњег Томиног заточеника, који годину дана касније добија титулу деспота, али са којим Марија Ангелина неће имати деце (али он ће оставити потомство са својом трећом женом Јевдокијом Балшић).

Поред наведених података, а у вези Јањинске хронике, важно је још истаћи да се у истој налазе и подаци о насељима Срба и Албанаца у Епиру.

У вези Марије Ангелине и њеног првог мужа Томе Прељубовића, треба напоменути да су били велики ктитори, па је тако забележено да су били даровали многе хришћанске светиње, а можда најпознатији пример је даровање манастира Преображења у Метеорима, који су подигли њен рођени брат Јован Урош (у монаштву Јоасаф, канонизован као преподобни Јоасаф Метеорит) и монах Атанасије (касније канонизован као преподобни Атанасије Метеорит), а у коме се чува икона Неверног Томе, на којој су приказани и Тома Прељубовић и Марија Ангелина (на представи одевена у црвену одежду).

(https://s30.postimg.org/vnjizzurx/Fig_16_Icon_From_Monastery_of_Metamorphosis_in.jpg) (https://postimg.org/image/vnjizzurx/)

Осим овог примера, од значаја је поменути и реликвијар (диптих) на коме су приказани Исус Христос, Богородица и још 28 светаца, који се данас чува у шпанском граду Куенки, а на коме су остали сачувани натписи о ктиторима, где се спомињу имена Томе и Марије. Сматра се да је он послужио као узор за прављење још једног диптиха, који је Марија поклонила манастиру Преображења, а који је само делимично очуван.

Иако нисам очекивао, слика диптиха доступна је и на мрежи, па је шаљем у прилогу испод.

(https://s29.postimg.org/ubzidefrn/18430790805_955629d652_k.jpg) (https://postimg.org/image/ubzidefrn/)

Уз ову слику шаљем и краћи текст који стоји уз њу:

Цитат
El díptico bizantino o relicario de los Déspotas de Epiro (Commenos) del siglo XIV es una de las piezas más destacadas del Museo Diocesano de Cuenca.
Se trata de una extraordinaria pieza en la que se une la pintura al temple de los pequeños iconos, la orfebrería (en repujado para los fondos y granulado para los tabiques), las piedras preciosas y las decenas de pequeñas reliquias que se cobijan en los cabujones.

Извор: http://seordelbiombo.blogspot.rs/2015/11/el-diptico-de-epiro-cuenca.html

Осим ове слике, у прилогу шаљем и још пар занимљивих фресака, које се односе на приказе цара Јована Уроша, брата Марије Ангелине, на којима је представљен у различитим достојанствима, па га тако срећемо приказаног као владара, као монаха, на крају као просијака (на фресци се види његова одбачена царска круна, што је уствари била последица нестанком његовог царства под Османском најездном).

(https://s30.postimg.org/o3luk7c7h/Agios_Ioasaph02.jpg) (https://postimg.org/image/o3luk7c7h/)  (https://s30.postimg.org/x0181vs7h/agioi_athnasios_kai_ioasaf_oi_meteoritai_11.jpg) (https://postimg.org/image/x0181vs7h/) (https://s30.postimg.org/wbsdixthp/393120_00.jpg) (https://postimg.org/image/wbsdixthp/) (https://s30.postimg.org/8ncvnnwy5/Agios_Ioasaf01.jpg) (https://postimg.org/image/8ncvnnwy5/)

Не знам који су извори коришћени за податке о потомству анти-цара Јована Уроша?

То и мене занима, јер нигде у овим родословима нема тих детаља, а опет на више места се помињу.

Једна само исправка, горе наведени податак да је Ирина била кћерка Томе Прељубовића и Марије Ангелине није у потпуности тачан, она је била Томино ванбрачно дете, а са Маријом Ангелином Тома је имао само Прељуба.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus јануар 14, 2017, 08:09:53 поподне
Марија Ангелина се помиње у једном занимљивом рукопису из око 1440. године, који представља најдужи и најобимнији извор који се бави историјом  Епира у средњем веку, односно описује владавину Јањином и Епиром деспота Томе Прељубовића и његове супруге Марије Ангелине, а који носи назив Јањинска хроника.

Јањинска хроника се у свом првом делу баво владавином Томе Прељубовића, његовом борбом са локалним Албанцима, сам Тома Прељубовић је приказан као похлепан и окрутан тиранин, и очигледно је да је писам имао негатив став према њему, док у другом делу говори се о владавини Марије Ангелине, коју Јањинска хроника описује као побожну и моралну владарку.

Нађох на мрежи ту Јањинску хронику објављену још 1864. године, али под називом Причања монаха Комнена и Прокла о разним деспотима Епира, о тирану и деспоту Томи и о Комнену Прељубу, што је старији назив за ову хронику, али који је изгледа касније оспораван?

в. Гласник Српског ученог друштва (https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/234/mode/2up)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Сол јануар 14, 2017, 09:19:59 поподне
Одавно се питах, да ли  Мавро Трикалски у сродству са Симеоном Урошем беше, чиiа престоница Трикала у Тесалиiи би - и зашто он и Марко Алтомановић и Дмитар Томашић код Вучитрна 1462. г. загибоше?

(http://i.imgur.com/3WKFdZY.png)

Památky drevního písemnictví Jihoslovanuv., П. Шафарик
https://archive.org/stream/pamtkydrevnhopse00safr#page/80/mode/2up
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus јануар 14, 2017, 10:06:59 поподне
Одавно се питах, да ли  Мавро Трикалски у сродству са Симеоном Урошем беше, чиiа престоница Трикала у Тесалиiи би - и зашто он и Марко Алтомановић и Дмитар Томашић код Вучитрна 1462. г. загибоше?

(http://i.imgur.com/3WKFdZY.png)

Památky drevního písemnictví Jihoslovanuv., П. Шафарик
https://archive.org/stream/pamtkydrevnhopse00safr#page/80/mode/2up

А Дмитар и Марко би могли бити неки рођаци?

Можда браћа Војиновићи, они који се помињу у песми Сеоба Војиновића у Црну Гору, у стиховима:

...Са два брата обадва јунака,
Алтоманом и Томашем младим
...

???

Што се тиче Мавра, који се у литератури помиње као Марко, не знам да ли би се могло нешто више наћи о њему?
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: vojinenad јануар 14, 2017, 10:17:29 поподне
А Дмитар и Марко би могли бити неки рођаци?

Можда браћа Војиновићи, они који се помињу у песми Сеоба Војиновића у Црну Гору, у стиховима:

...Са два брата обадва јунака,
Алтоманом и Томашем младим
...

???

Што се тиче Мавра, који се у литератури помиње као Марко, не знам да ли би се могло нешто више наћи о њему?
Из овога се да закључити да је Марко син Алтоманов, а Дмитар син Томашев, тј. да су браћа од стричева.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus јануар 14, 2017, 10:45:46 поподне
Из овога се да закључити да је Марко син Алтоманов, а Дмитар син Томашев, тј. да су браћа од стричева.

Могуће да је тако, ако није песнички употребљена основа презимена уместо имена (у песми, Марко Војиновић са њима полази у своју стару постојбину, град Вучитрн), да није можда и Мавро Трикалски пре неки њихов род?

Да није Мавро Трикалски Марко Војиновић?
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Сол јануар 15, 2017, 12:35:29 пре подне
А Дмитар и Марко би могли бити неки рођаци?

Можда браћа Војиновићи, они који се помињу у песми Сеоба Војиновића у Црну Гору, у стиховима:

...Са два брата обадва јунака,
Алтоманом и Томашем младим
...

???

Што се тиче Мавра, који се у литератури помиње као Марко, не знам да ли би се могло нешто више наћи о њему?

Добар си Amicus-e! Веома добар!!

Константин Михаиловић у  - "Iаничарове успомене или турска хроника", помиње управо Дмитра Томашића (син Томе Прељубовића?)

(https://books.google.de/books/content?id=yjxpAAAAMAAJ&hl=de&pg=PA101&img=1&pgis=1&dq=dmitar+tomasic&sig=ACfU3U3xzNtEvv583xWTWbKt87iW7nB80w&edge=0)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus јануар 15, 2017, 12:57:58 пре подне
Добар си Amicus-e! Веома добар!!

Константин Михаиловић у  - "Iаничарове успомене или турска хроника", помиње управо Дмитра Томашића (син Томе Прељубовића?)

(https://books.google.de/books/content?id=yjxpAAAAMAAJ&hl=de&pg=PA101&img=1&pgis=1&dq=dmitar+tomasic&sig=ACfU3U3xzNtEvv583xWTWbKt87iW7nB80w&edge=0)

Мени је тренутно једино на уму да песма на неки начин прати историјске податке... Ови су Војиновићи, и не би ме зачудило да је и Мавро такође неки њихов род, који долази са службе из Трикале. Тома Прељубовић је од деце имао Ирину и Прељуба, као што видимо из раније дискусије, са две различите жене.

Димитрије је био син анти-цара Јована Уроша, сина Симеоновог, а први рођак Ирине Прељубовић.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Amicus фебруар 03, 2017, 02:43:23 поподне
Не знам који су извори коришћени за податке о потомству анти-цара Јована Уроша?

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/df3410fc8b7c.png) (http://picsee.net/2017-01-03/df3410fc8b7c.png.html)

На ову таблицу би се можда могло дописати и име сина Теодора Кантакузина (у. 1410) који се помиње овде:

(https://books.google.ba/books/content?id=_ScbAAAAYAAJ&hl=sr&pg=PA166&img=1&pgis=1&dq=george+1410&sig=ACfU3U2CAw3qtpQMOpzYR3jBWS-PYBHPpg&edge=0)

С тим да не знамо да ли је Јелена, жена Теодора Кантакузина, била и мајка Ђорђа Кантакузина (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Palaiologos_Kantakouzenos), Теодоровог сина. Куриозитет је и чињеница да је сестра Ђорђа Кантакузина била Јерина Кантакузина (https://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Kantakouzene) (касније Бранковић, позната као Проклета Јерина), а ништа мање занимљив податак није и да му се друга сестра звала Јелена, те да је има још двојицу браће, Андроника и Тому, те сестру која се удала за грузинског краља, а којој није остало упамћено име.

У ове податке сметњу уноси различитост извора, који понекад уместо Теодора, као Ђорђевог оца помињу Димитрија Кантакузина, који су по свему судећи били браћа, тачније, не зна се са сигурношћу који је од њих отац Ђорђев, али се зна да му је деда био Матија Кантакузин (https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Kantakouzenos).

Свему не помаже ни чињеница да су му се двојица од синова звали управо Теодор и Димитрије, а на даље трагање опет подстиче чињеница да му је кћерка Ана била удана за Владислава Херцеговића Косачу (https://en.wikipedia.org/wiki/Vladislav_Hercegovi%C4%87).

Ето, не знам шта да мислим, ако неко мало боље познаје Кантакузине, можда би могао да се јави и помогне. :)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Милан Петровић децембар 26, 2018, 09:58:31 поподне
Да ли овај Томашић или његови потомци имају везе са Томашићима или Томашевићима из места Згарете или Залут, околина Пљеваља. Питам због Келовића чије се презиме везује за Томашиће-Томашевиће према овом линку: https://issuu.com/djurasd001/docs/prezimena_u_crnoj_gori 
Келовићи имају предање о пореклу из села Ђуришићи.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV фебруар 25, 2019, 09:44:34 поподне
Navodim citat dela Mavra Orbina sa komentarima Sime Cirkovic. Citat je iz skracene verzije prevoda Orbinovog orginala "KRALJEVSTVO SLOVENA" izdate 1968 fodine u Beogradu.


Iza smrti kralja Uroša Slepog bila su ostala dva sina, jedan (kako rekosmo) Stefan Dušan, koji
docnije uze titulu cara, druti Siniša, kojemu je njegov brat Stefan, s jedne strane, zbog velike ljubavi koju
je gajio prema njemu, s druge strane, pošto je video da ga je njegova ţena nastojala otrovati, bio dao još
kao deĉaku grad Janjinu u Romaniji sa svim podruĉjem sve do Arte, kao i mnoge druge tvrĊave i gradove
u onim predelima. Stefan ga je uz to bio upozorio da vodi brigu o svome ţivotu, a posebno da se pazi
cariĉinih zamki. Kad je, dakle, Siniša video da svi velikaši zauzimaju podruĉja pomenutog njegovog brata,
sakupivši i sam nešto vojske, koju su saĉinjavali Grci i Arbanasi, doĊe s njom u Zetu i poĉe da napada
skadarsku tvrĊavu. Ali nije mogao ništa postići, bilo što je reĉena tvrĊava bila po prirodi teško osvojiva, a
uz to branjena od dobrih ratnika, bilo što ga nijedan zetski i raški velikaš, videći ga onako jadna i
nevoljna, nije hteo slediti. Stoga se vratio kući i malo posle toga umro, ostavljajući dva sina i jednu kćer.
Sinovi se zvahu Duka i Stefan, a kći AnĊelina.
Duka je, došavši u doba da moţe rukovati oruţjem, u svim poduhvatima pokazivao velike uspehe,
a nada sve je bio ĉestit ĉovek. Hlapen, koji je bio moćni velikaš u Grĉkoj, dao mu je za ţenu jednu svoju
kćer, ali kad je video da ga svi vole, poĉe smišljati da ga na neki naĉin ukloni s puta, jer se bojao da mu,
ako postane gospodar Raške (kako je bilo opšte mišljenje), ne oduzme iz ruku ono što je imao. Kad se
Duka toga dosetio, poĉe gubiti poverenje u tasta i izbegavao je svaku priliku da mu ne dopadne šaka. Ali
Hlapen (koji je bio lukav ĉovek) prevari ga sluţeći se nekim tamošnjim episkopima i monasima kojima se
zakleo da Duki neće naneti nikakvoga zla. Njihovim posredstvom dovede ga u Kostur, gde ga na veru
uhvati, iskopa mu oĉi, pa ga posla u one krajeve Vlaške koji su prema Moreji i Negropontu, u kojima je
boravio njegov brat Stefan.

KOMENTAR( SIMA ĆIRKOVIĆ)
Orbin nije kroz svoje izvore osetio svu veliĉinu i ozbiljnost Sinišinog odmetanja, ali je bio obavešten o
pojedinostima, koje delom nisu taĉne.

Kad je Stefan odrastao i razvio se u prelepog mladića, uzeo je za ţenu kćer Franĉeska, gospodara
Mesare i mnogih drugih gradova i mesta koja su bila s one strane u Romaniji, od Negroponta do obale. A
AnĊelinu, pošto se razvila u ljupku devojku, uze za ţenu Toma, sin Preljuba, despota i gospodara Janjine i
drugih okolnih podruĉja. Toma je s njom rĊavo postupao, kako zbog ljubomore koju je prema njoj osećao
tako i što je bio rĊav ĉovek. On je ranije bio zarobio u ratu Inika Daulova i vaspitao ga na svom dvoru.
Dok je Inik boravio na dvoru, sklopio je prijateljstvo s Tominom ţenom AnĊelinom, pa da bi s njom
mogao bolje uţivati, ubio je Tomu, zacelo uz sudelovanje same AnĊeline. Kad je to video Tomin sin,
obrati se Turĉinu, koji mu pomoţe da uhvati Inika, te ga oslepi. Ali kako Tomin sin nije još bio sposoban
da upravlja, AnĊelina, po savetu svoje vlastele, uze drugog muţa, naime, Isaiju iz Nauplije, koji je tada
bio gospodar Kefalonije. Pošto je ovaj upravljao svojom zemljom i zemljom svoje ţene s velikom
razboritošću, ostao je na vlasti i Turci ga za ţivota nisu uznemiravali, jer ih je neprestano darivao.
KOMENTAR
To se naroĉito opaţa u ovom odlomku, koji su u novije vreme komentarisala dva uĉena vizantologa.
Orbinov podatak da je Siniša imao dva sina nalazi potvrde u starim srpskim letopisima, jednoj povelji iz
meteorskih manastira iz 1386. i u Janjinskoj hronici. Up. M. Lascaris, Byzantinoserbica saeculi XIV: Deux
chartes de Jean Uroš, dernier Nemanide, Byzantion 25—27 (1955—57) 310—314.
Pod imenom Duka krije se Jovan Uroš Paleolog, koji je kao monah dobio ime Joasaf; njegova
sestra se zvala Marija AnĊelina Dukina, a njihov brat se zove Stefan i u Janjinskoj hronici.
Hlapen je poznati velikaš Dušanovog i Uroševog vremena. Nema podataka o tome da je on bio tast
Jovana Uroša, a sasvim je neverovatno tvrĊenje da je on oslepio svoga zeta. Deo Tesalije kojim je
gospodario Stefan, drugi sin Simeona Uroša Paleologa, prepoznao je R. J. Loenertz, Une page de Jerome
Zurita relative aux duches catalans de Grece, Revue des Etudes byzantines 14 (1956) 164. Bila je to ĉuvena
Farsala sa okolinom. Stefanov tast ''Franĉesko, gospodar Mesare i mnogih drugih gradova'', bio je, po
navedenom autoru, Franĉesko ĐorĊi, markgraf Bodonice, kneţevine kod Termopila. To je, uostalom, mislio
već K. Jireĉek, Istorija Srba I2
, 317, samo što je on drţao da je Stefan bio Hlapenov sin. Sinišina kći je
zaista bila udata za Tomu Preljubovića, sina Dušanovog ćecapa Preljuba, i zaista se kao udovica preudala za
Isava Buondelmontija. O njemu up. K. Jireĉek, Die Witwe und die Söhne des Despoten Esau von Epirus,
Byzantinisch-neugriechische Jahrbücher 2 (1921) 1—6.
Ono što Orbin priĉa o odnosima Tome i Marije i o zagonetnom Iniku Daulovu (Inico di Daulo) nije
lako razjasniti. U Janjinskoj hronici se opisuje ubistvo Tome Preljubovića, ali nema ni aluzije na dogaĊaje
koje nalazimo kod Orbina. Podaci svakako potiĉu iz nekog zapadnog izvora koji je ĉitao i španski hroniĉar
Zurita i prevodilac Halkokondila na latinski nemaĉki humanista Konrad Klauzer. Iz marginalnih beleţaka
Klauzerovih saznajemo za don Alonsa d'Avalos, feudalnog gospodara u Grĉkoj pod kraj XIV veka. Klauzer
je pomešao Davalosa sa Isavom Buondelmontijem. Inichus de Davalos je, meĊutim, liĉnost iz sredine XV
veka, koja je ostavila traga u dokumentima. Up. N. Iorga, Notes et extraits pour servir a l'histoire des
croissades au XVe
siecle IV, Bucarest 1915, 156—157.
Orbin je, po svoj prilici, pogrešno vezao podatke koje je proĉitao za srpske velikaše u Grĉkoj.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV фебруар 25, 2019, 09:49:01 поподне
Занимљиво.

Не знам који су извори коришћени за податке о потомству анти-цара Јована Уроша?

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/df3410fc8b7c.png) (http://picsee.net/2017-01-03/df3410fc8b7c.png.html)

Јер не помињу се ни у Ивићевим таблицама, а ни у неким бољим савремено рађеним родословима, попут рецимо овог Веселиновићевог из 2008. године?

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/0776237568a3.jpg) (http://picsee.net/2017-01-03/0776237568a3.jpg.html)

(http://picsee.net/upload/2017-01-03/thumbnail/dec2546e8811.jpg) (http://picsee.net/2017-01-03/dec2546e8811.jpg.html)

Amicus,
Ovo je iz wikipedije a naci cu jos malo vise detalja iz izvora koje posjedujem

the Masarelli manuscript, 'Dell'Imperadori Constantinopolitani', from papers of 'Massarellus', Angelo Massarelli (1510-1566), held now in the Vatican Library, reports: "Cesare Urione de Phersali hebbe dui figlioli, Demetrio et Giovani, il quale prese per moglia da figlia del S'or Drimi, hebbe cinque figlioli, cioe Helena, Constantino, Michel, Asanina, Demetrio. Helena fu maritata in Theodoro Catacusino.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV фебруар 26, 2019, 04:39:20 поподне
Нека Ћоровићева запажања из Историје Срба:
U Srbiji, za Dušanova vremena, nije se moglo poći tim putem. On je bio i suviše jaka ličnost, da bi tako što dopustio. Ali se, odmah po njegovoj smrti, javila ista težnja za cepanjem i u Srbiji, koja je bila dobrim delom karakteristika ovog vremena. Kantakuzenov primer našao je svojih posledovača i kod nas isto kao i ovi slučajevi iz Bugarske. Prvi koji je uspeo da poremeti red u srpskoj državi beše Dušanov polubrat Simeon, namesnik u Epiru, kome je otac, Stevan Dečanski, spremao presto još kao detetu i radi njega izazvao sukob s Dušanom. Za života Dušanova o Simeonu nema gotovo nikakvih vesti; on se, kako se to kaže u narodu, gotovo nije živ čuo. Simeon je sad tražio za sebe ili carsku krunu ili udeoništvo u carevanju, kao što je bio običaj u Vizantiji. Pomoć u tom pothvatu dao mu je njegov tast despot Jovan Komnen iz Valone. Sa vojskom od kakvih 5.000 ljudi krenuo je Simeon od Kostura prema severu tražeći od vlastele, preko čijih je oblasti prolazio, da ga proglase za cara. Ali najveći deo srpske vlastele ostade ipak na strani Uroševoj. To je bilo iz više razloga. Prvo, što se to dogodilo neposredno iza Dušanove smrti, kad je još delovao autoritet njegova rada i poretka; drugo, što je Uroš bio u pravu, jer je već ušlo u običaj, da na prestolu oca nasleđuje sin ("od oca je ostanulo sinu", veli narodna pesma za Uroševo carstvo); i treće, što je Simeon bio, po majci, vaspitanjem i posle bavljenjem među Grcima smatran kao Polugrk. Najbliži susedi Simeonove oblasti ne pristadoše uz nj; tako Hlapen, gospodar Vodena i Bera, i Branko Mladenović, gospodar ohridskog kraja. U borbama, vođenim u leto 1356. god., stradao je naročito grad Berat, dok su u svoj Albaniji, a naročito u južnoj, nastali neredi i opšta nesigurnost. Ljudi gospodara donje Zete, oko ušća Bojane i Drima, Žarka Mrkšića, za kojim beše udata Teodora sestra braće Dejanovića, naneli su tom prilikom štete Dubrovčanima, isto kao i građani Drača, tako da je car Uroš morao posredovati u njihovu korist.

Из горњег пасуса јасно је да је свети Стефан Дечански намјеравао да остави прјесто Симеону. Свети краљ је добар дио живота провео у Цариграду, и добро био упознат са приликама и проблемима. Моје је мишљење да је Милутн направио маневар са Стефаном, и ”ослијепио” га баш са намјером да покаже јаз између оца и сина, и да се на тај начин Стефан убаци у Цариград, као заштиту од оца. Није било сукоба између њих двојице. Ово је био државнички акт, са дуготрочним планом да се или Стефан или његово потомство устоличи у Цариграду без већих ратова. Уосталом и велика побједа над Бугарима код Велбужда коју је Стефан извојевао, показао је додатну мудрост, када је Бугарима понудио вазални статус без војног покоравања. Државници знају да се велике побједе не постижу на војном пољу, него за преговарачким столом. Нажалост властела којом је био окружен није била високе свијести.
Други дио пасуса о преношењу власти са оца на сина, је додатно оправдање, али не и чињенично стање. Драгутин је пренио власт на Милутина. Нигдје није записано да се власт оставља неспособнијем. Овдје је и властела и црква добрано погрјешила. Властела очито са намјером јер држи Уроша у шаци. А већ на својим рукама имају и крв Стефанову и Душанову. Јер Душан је изненада умро, а зна се добро да је и прије тога боловао и једва се извукао у Призрену.

И коначно пасус гдје са правом каже да је нестало династије Немањића, мада без икаквог права лишава могућност да су Симеонови потомци остали у животу.

Naskoro iza bitke na Marici, 4. decembra 1371. umro je i car Uroš. Docnija pričanja, nastala možebiti u vezi sa u nas poznatim i popularnim pričanjima iz romana o Tristanu, kazivala su, da je kralj Vukašin lišio cara ne samo prestola nego i života. A ubio ga je, govorila su najrasprostranjenija pričanja i narodne pesme, u lovu, na vodi, kad se car sagao da se osveži. Naša crkva je, na osnovu tog predanja, oglasila Uroša za mučenika i uzela ga u seriju svojih svetitelja. Njegovo telo, obreteno tek 1584. god. u zapustelom manastiru kod Šarenika, nalazi se danas u manastiru Jasku, u Sremu. S njim je izumrla muška linija srpskih Nemanjića. Simeonova loza držala se još neko vreme u Tesaliji. Simeonov sin, "car" Jovan Uroš, smatrao se više Paleologom nego Nemanjićem i bio je čista kaluđerska priroda. Odrekao se vlasti već 1381. god. i primio monaški čin; potpuno povučen, predan knjizi i molitvi, umro je kao monah Joasaf 1423. god. Najstariji srpski Koporinski Letopis govori sa simpatijom o ovoj grani srpske dinastije, nalazeći kako je ona "radi naših grehova" lišena svog otačestva. S Joasifovom smrću nestalo je i nje.

И Урош и Симеон су ”умрли” у кратком временском раздобљу. Обзиром на године које су имали може се наслутити природа смрти. Избором Мрњавчевића за краља опет се прави грешка. Мрљ(њ)авчевићи јесу били силни, али без пуно мозга. Ко би дигао војску усред љета, и без икакве логистике је водио из Скадра 800 км до Марице право у смрт, него неко пуно зора, а мало памети.
 
Мушка линија Симеонових потомака по подацима Масарелија није изумрла, а по неким документима ни Стефан није страдао 1393’94 године него се повукао из Фарсале. Моја претпоставка је да се повукао у околину Скадра, која је под контролом Венеције. И његова жена је из породице која води порјекло из Венеције, из фамилије Зорзи, посњедњи маркизи Воденице.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV фебруар 28, 2019, 02:03:09 пре подне
Неколико ријечи о области којом је Стефан владао. Област је била Фарсала и Домокос. У књизи A history of Greece: from its conquest by the Romans to the ..., Volume 4 пише https://books.google.ca/books/content?id=tQFAAQAAMAAJ&pg=PA142&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0yE8y6p7nOwnD4pwITphSGlvryjQ&ci=158%2C760%2C727%2C389&edge=0 (https://books.google.ca/books/content?id=tQFAAQAAMAAJ&pg=PA142&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0yE8y6p7nOwnD4pwITphSGlvryjQ&ci=158%2C760%2C727%2C389&edge=0):

"The whole army when drawn up plain of Vlachia at Domokos amounted to nine knights and horsemen in complete armour six and Greek cavalry and thirty thousand we can rely on the Chronicles The chief command intrusted to Saint Omer and the army advanced to and Sirako from which it could have reached in three easy marches But the rapidity of the movements alarmed Anna and her counsellors was glad to purchase peace by delivering up the Phanari and paying ten thousand perpers or gold the expenses of the expedition."

Ово је важна информација јер овдје лежи један кључ, а то је да је Стефан војвода од Влахије, и овај податак наши историчари бркају са столарима власима који су у околини Цетиња. Када Иван Црнојевић удаје своју ћерку Јекатерину, онје удаје за Стефановог потомка Радослава војбоде од Влахије, а  не неког влашког војводу Радула. Но о томе ћу каснијекад се вратим на тему Бјелопавлића приче из давнина.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 14, 2019, 04:17:17 поподне
Шпанци су 1402 године ослободили из Бајазитовог харема двије жене које су се удале за Шпанце.

dos Damas hermanas, ganadas de despojo de la batalla del Turco [Angora, 1402] que en Castilla se llamaron Dona Angelina de Grecia y Doha Maria Gomez.

Једна од њих се звала Дона Ангелина. Умрла је 1437 године. Епитаф на њенм гробу је
AQVI YACE LA MVY HONRADA DONA ANGELINA DE GRECIA,
HIJA DEL CONDE IVAN,
Y NIETA DEL REY DE UNGRIA,
MVGER DE DIEGO GON­ SALEZ DE CONTRERAS.
Lindsy L. Brook који је направио ово истраживање је идентификовао да је CONDE IVAN Јован Дука Палеолог Немањић. Отворена је полемика зашто је записано да је унука угарског краља.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Јосиф из Трбушнице мај 14, 2019, 08:44:34 поподне
Оно о чему се мање зна, или мање говори, јесте Симеоново мушко потомство. Та грана лозе Немањића на већини савремених родослова завршава се самим Симеоном, иако је историја сачувала имена његово троје деце (Јован Урош, Стефан Урош и Марија Ангелина), од којих је Јован Урош наследио очеву царску титулу, и као цар кратко владао наслеђеним областима (1370-1373).

Турским освајањима његово царство брзо је пропало, а Јован Урош се повукао у Преображењски манастир на Метеорима, задужбину његовог оца Симеона, где се замонашио под именом Јоасаф и где је остао до своје смрти 1422/23. године, а кога је Православна црква касније канонизовала као Светог Јаосафа Метеорита.


Можда ће некоме бити занимљив текст о једној мистификацији која се појавила пре десетак година око Јоасафа Метеорита:
http://bogoslovlje.pbf.rs/index.php/arhiva/255-2018/bogoslovlje-1-2018/490-da-li-je-monah-joasaf-bio-bibliotekar
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 15, 2019, 04:09:43 пре подне
Mасарели је записао сљедеће
L’Imperator Giovanni Catacusino hebbe tre figlioli, due femine et un maschio: la prima fu maritata in Cesare Urione de Phersali hebbe dui figlioli, Demetrio et Giovani, il quale prese per moglia da figlia del S'or Drimi, hebbe cinque figlioli, cioe Helena, Constantino, Michel, Asanina, Demetrio. Helena fu maritata in Theodoro Catacusino.

И још је додао да се Јован оженио још јеном "to un altra figliola des Despot Szata di Sta Maura." Овај податак је извадио L. Brook из Масарелијевих списа. Због временске разлике Масарели нема тачна имена. Асанина је вјероватно дона Ангелина коју Brook идентификује као жену коју су Шпанци ослободили. Такође се види и грешка у именима синова Симеонових. Млађи се звао Стефан а не Димитрије. Не искључити могућност да се један од Јованових синова звао Будимир. Оба брака Јованова су са женама из области ријеке Дрим, и близини Скадра.

Да ли се ради о ћерци гоподара тврђаве Шати, и а ли због тога Дукађиновићи полажу право на њу?

Сати (српски ћирилица: Шати, латински: Сатти, албански: Схати) је био средњовековни утврђени град у близини Скадра у савременој Албанији. Између 1395. и 1459. године прошао је кроз контролу над Млетачком Републиком, породицом Дукађини, Отоманским царством и Скандербегом, који га је срушио негде после 1459. године.

Господство Зете и породице Захариа

Заједно са Скадром и околним подручјем, Шати је био дио Зетског господства до 1395. године. Припадао је феуду Константина Балшића који је именовао Коју Захарију за кастелана Шатија. Константин Балшић је владао од 1394 до 1402, а то је доба када је Јован већ био замонашен. Значи да се оженио ћерком некога ко је био прије господар Шатија. Године 1395. Балша II је препустио Шати, заједно са Скадром и Дривастом, Млетачкој Републици како би створио тампон зону између његовог господства и Отоманског царства. Захарија је одбио да дозволи Млечанима да преузму контролу над Шати и прогласио се за господара Шати и Дања. Млечани су 1396. године покушали да насилно освоје Шати, али без успјеха јер је Захарију подупирао Отоманско царство, јер је у међувремену постао османски вазал. Ипак, након годину дана Млечани су успели да убеде Коју да им омогући да на место кастелана Шатију именују венецијанског Прогона Дукађина. Овај Прогон је био из старије лозе Дукађина.

Породица Захариа је била у стању да консолидује своју контролу над Шати; још један члан, Петар или Пјетр је био бискуп Шати (ерисорус Сати) 1417. Послије његове смрти, Која Захариа је наслиједио његов син Лека Захарија. Којина жена Боша је сестра Тануша Дукађина.

Током Скендербеговог побуне
Лек Захарију је 1444. године убио проноиар Никола Дукађини. Будући да се Леке Захариа 1444. придружио Љешку лигу, а Дукагјиновићи Павле и Лека(србска лоза) су такође били чланови, Скандербег је тражио да му Венеција уступи Захаријину бившу проноију. Упркос Скандербеговим тврдњама, Захаријина мајка Боша и становништво Захаријине проноије подржали су млетачко преузимање њихових градова, укључујући Сати, јер су били непријатељски расположени према Скендербеговој лиги Леже и преферирали Венецију за било којег локалног присташа Лиге. Никола Дукађин је наставио своју борбу, сада против нових власти, и успио је освоји Шати и неколико села без борбе. Године 1446. Дукађин се појављује у млетачким архивима као "бивши непријатељ".

Након што је венецијанац поново заузео Дањ од Леке Дукађиновића почетком септембра 1457. године, гувернер Скадара је првобитно дао задарско подручје Драги Дукађиновићу (још један члан породице Дукађин и непријатељ Павла и Леке Дукађиновића који су тада били турски вазали ) под изговором да припада Шатију.  Драга Дукађиновић, која је био  узнемирен због споразума између Млечана и Леке и Павла Дукађиновића, замолио је млетачки Сенат да потврди своја права над тврђавом Шати. Млетачки Сенат није прихватио одлуку Скадарског гувернера и потврдио права Драге Дукађиновића на Шати и околину 11. септембра 1458.

Године 1459. Скандербегове снаге су заробиле Шати од Отоманског царства, а Скандербег га је уступио Венецији како би осигурао срдачну везу са својом Сињоријом прије него што је послао своје трупе у Италију како би помогао краљу Фердинанду да поврати и одржи своје краљевство након смрти краља Алфонсоа. В Арагона.  Према уговору, Млечани су имали обавезу да сруше тврђаву и да одведу са брда све преостале грађевинске материјале како би се спријечила будућа обнова тврђаве.  Пре него што су Млечани преузели контролу над Шатијем, Скандербег га је освојио и околину, одведући Леке Дукађиновића и његове снаге, а затим уништили Шати.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 16, 2019, 01:58:18 пре подне
Можда ће некоме бити занимљив текст о једној мистификацији која се појавила пре десетак година око Јоасафа Метеорита:
http://bogoslovlje.pbf.rs/index.php/arhiva/255-2018/bogoslovlje-1-2018/490-da-li-je-monah-joasaf-bio-bibliotekar

Мавро Орбини је написао да  је Јована Дуку Радослав Хлапен ослијепио. То јесте вјероватно повод његове ране абдикације. Значи да није могао да буде библиотекар.

Постоји ли и један артикал о Масарелијевим списима? Ти списи су познати у задњих 90 година, и неколико аутора укључујући Брука идентификују Симеона и његово потомство, и Јована и његово потомство. Списи како се види нису најпрецизнији, али постоје додатни документи који указују да је Јован Дука могао имати потомство и мушко и женско. Са Стефана осим да се оженио и да је избјегао из Фарсале испред Бајазита нема додатних историјских информација. Што не значи да  ије имао дјецу, постоји могућност да је имао. За Јована Орбини каже да му је прва жена била Хлапенова ћерка, а опет неки други извори кажу да је Хлапенова ћерка била жена Јовановог насњедника Цезара Алексиса Ангелоса Филантропена чија је жена била Марија Радослава.

Дакле постоје два извора да се Јован женио Орбини и Масарели. Лоренц у једном https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-5598_1956_num_14_1_1134 (https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-5598_1956_num_14_1_1134) свом артиклу "Une page de Jérôme Zurita relative aux duchés catafans de Grèce" налази подударност између писања Зурите и Орбинија. Једино фали мишљење србске историјске критичке школе. А колико су оснивачи били критички довољно говори податак да Руварац није хтио да помиње потомке Симеонове лозе, Чоровић је академски покопао, а послије тога је услиједио мрак толоко јак,да са САНУ тврде самоувјерено да је вјероватноћа потомака у промилима. Моје успутно чепркање по овом добу ме увјерило у потпуно супротно, Симеоново потомство је имало јаку родбинску и логистичку подршку у оклоини Скадра, и самим тиме су могли да преживе почетак 14ог вијека. Доста тога сам написао овдје држећи се првода аутентичних венецијанских и турских докумената, историјских дјела, и народне традиције.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: DraganP-BG мај 16, 2019, 05:37:38 поподне
Na osnovu iznesenih činjenica da li je nešto zaključeno?
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 16, 2019, 06:58:42 поподне
Na osnovu iznesenih činjenica da li je nešto zaključeno?
Aко страни извори недвосмислено показују да је Јован Дука имао наслијеђе, да је Стефан био ожењен и избјегао испред Бајазита, и да су имали и чврсте родбинске везе и ђедовину у Копелнику може се закључити да је његово потомство опстало. Питање је зашто таквих истраживања нема од стране србских историчара, него се то препушта енглезима (Брук, Милер), французима (Лоренц), италијанима(Видман који фантазира о Немањићима у Италији). Само пратити пут Ахмеда Дукађиновића од 1477 до краја његовог живота, а и послије смрти, указује на његову свјесност Немањичког порјекла, јер има мјесто субаше у Копелнику, индиректно приказан као вођа џемата у Бјелопавлићима, и вакуф који остави цркви Свет Богородице Љевишке. Погледати и елементе освете гдје је Душанов манастир уништен, су Дечани Стефанови и Љевишка Милутионова очувани. Или Дукађиновићи избјегли у Копар који мјесто које насељавају називају Дечани, или ситуација у који Бубић откупљује Дукађиновиће и Бубиће од турака. Које су фамилије правиле Љешку лигу? Па зар покојни Адриан Клоси недвосмислено не каже да су Кастриотићи Срби. Које фамилије потписују мир са Млечанима 1406 године? Што Ђурађ Бранковић даје племство 1412 Бубићима? Ко је Јерина Ђурађева жена и од кога потиче? Одговори су јасно дати. А ћутање србске историјске школе је још један јасан одговор. Зар Ердељановић поред свих историја племена није могао да напише књигу о Бјелопавлићима? Или је било боље и то оћутати, па правити касније некакве катунске теорије, које дефтери из 1477 и 1485 ладно обарају. Тешка је то материја, која да је искрено проучена и приказана могла да зближи а не завађа наш словенски свијет разбијен по религиозним линијама. Овако највећи добитници у свему за сада јесу управо Албанци који за те линије не маре, него гледају да сачувају и прошире оно што су нам отели.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: DraganP-BG мај 16, 2019, 08:15:21 поподне
Da ne zvučim poput nekih ukoliko bude potrebno navešću Nikšići  po ženskoj liniji liniji zatim Balšiči kako preko knjeginje Milice i ćerke Jelene Balšić pod dva da li se titula mogla kupiti i izmisliti priča postoji rod koji tvrdi da su njihovi direktni potomci medjutim bez ikakvih dokaza o halpogrupi naime ne verujem da je reč o genetičarima i demografima i etnolozima već da metod koji je moguć a to je uzimanje delova moštiju i brisa živih potomaka .Dali je moguće da u 21 veku postoji zloupotreba od nekih krugova da to poprimi političku konotaciju i da šira javnost nema dostupne podatke.....Plašim se da jeste .Dakle metod postoji pisani materijal takodje ali od kvantiteta do kvaliteta tačnije rezultata dugačak je put.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 16, 2019, 08:36:54 поподне
Све и да постоји сагласност о анализи моштију светаца, овај пројекат је ризичан.
Одговор је дао доц.др. Оливер Стојковић https://www.poreklo.rs/2012/11/27/dana%C5%A1njom-geneti%C4%8Dkom-tehnologijom-nije-mogu%C4%87e-utvrditi-y-dnk-haplotip-iz-mo%C5%A1tiju-srpskih-vladara/ (https://www.poreklo.rs/2012/11/27/dana%C5%A1njom-geneti%C4%8Dkom-tehnologijom-nije-mogu%C4%87e-utvrditi-y-dnk-haplotip-iz-mo%C5%A1tiju-srpskih-vladara/)

За сада постоје ДНК тестови који указују на вријеме формирања Бјелопавлића, који се поклапају прије 22 генерације, а очекујемо новије прецизније тестове са ФТДНА. Има јасних тестова из бошњачког корпуса, човјек који је рођен у Косовској Митровици и чији су преци живјели на подручију Космета, и имам трагове живих потомака у Словенији, и Турској на ФТДНА. Ријеч је о миграцијама које су историјски потврђене.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV мај 26, 2019, 10:44:38 поподне
Још једна карика у ланцу су браћа Анђеловић.
Јован Дука је по Орбинију био ожењен ћерком Радослава Хлапена. Хлапен је на превару ухватио Јована, ослијепи га и протјера код брата у Фарсалос. Његов насљедник у Тесалије је био Алексије Анђел Филантропен. Алексијева жена је била ћерка Радослава Хлапена. Радослав Хлапен је имао ћерку Јелену која је била удата за Краљевића Марка, и још једну непознатог имена удату за Николу Багаша. Врло је могуће да се Јованова жена преудала за Алексија Анђела и задржала дјецу из тог брака, и да су дјеца примила очухово презиме Анђел. Масарели са друге стране пише да се Јован Дука жени два пута, и да му је друга жена ћерка деспота Шатија, тако да је ова претпоставка врло могућа. Након турских освајања Тесалије, фамилија се разишла на више страна. Моја претпоставка је да се Константин(Будимир Буба) населио у Копелник, Михајло у Ново Брдо и Димитрије у Зету. Једна ћерка, Дон Анђелина,  је била код Бајазита, а касни се удала у Шпанију. Друга ћерка Јелена  је  била удата за Теодора Кантакузена, из овог брака су рођени Теодора (царица Требизона), Димитрије(умро млад), Мануел, Андроник, Ђорђе, Јерина (жена Ђурђа Бранковића проклета Јерина), и Тома. Михајло (отац) је погинуо 1427 године, и његов млађи син Махмуд Михаилоглу је био одведен у Цариград. Старији син Михајло Анђеловић је био један од посњедњих савладара Србије са Јеленом Бранковић, удовицом деспота Стефана (Ђурђа) Бранковића, и њеним дјевером Лазаром(Ђурђа) Бранковићем.  Михајло ја сарађивао са братом Махмуд пашом Анђелићем који је постао велики везир и увелико допринјео ширењу Османског царста у нашим крајевима.  Учествовао је у османском освајњу Скадра, Србије, Влашке, Босне... Из ових похода је узимао дјецу из свога и виђенијих родова,  и водио их је у јаничаре. Двојица су доспјели до мјеста великог везира Ахмед паша Херцеговић (Стефан Херцеговић Косача), Ахмед Паша Дукађиновић (Прогон Николе Павловог). Махмуда паша Анђелић и његове родбинске везе које је користио у крајвима које је покоравао важни су за разумјевање нашег коначног пада под османску власт. Потомство Немањића се прославило у османској историји, и тако ушло у наш заборав.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV јул 25, 2019, 03:13:04 пре подне
Нешта није у реду са биографијом Константина Балшића. Ако је био син Ђурђа I и Теодоре Дејановић, како му је био дозвољен брак са врло блиском рођаком Јеленом Топијом, која је била ћерка Ђурђеве сестре Војиславe.
Теодра Дејановић је била ћерка деспота Дејана и Симеонове сестре Теодоре.
Прије Ђурђа, била је супруга властелина Жарка. Са Жарком је имала сима Мркшу.
Мркша се оженио са Руђином, која је била ћерка Балше II. Овај брак је критикован јер су у блиском сродству, мада се то блиско крвно сродство не види. Види се само да је Мркшина мајка удата за Балшиће, и да јој син жени дјевојку из Балшића. А ако би Константин био син Ђурђа и Теодоре, онда би женио сестру од тетке, што би био скандал. Стога Константинове природне родитеље треба тражити на другој страни.

Постојала је у Италији мушка лоза која се ослањала Немањиће и Балшиће.  Задњи мушки потомак те лозе је умро средином прошлог вијека. Тврде да потичу од Константина Балшића и Јелене Топије, и да су од њиховог сина познатог као Стефан Мрамонте.

Константинови потомци из италијанске лозе би били добри кандидати за ДНК анализу. Тако би се Масарелијев документ о Константину, Михајлу и Димитрију могао и практично потврдити или оборити.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: DraganP-BG јул 28, 2019, 12:57:42 пре подне
Šta se to dešava sa ćerkom Carice Milice ili knjeginjom dakle sa ženske strane.....
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV јул 28, 2019, 01:37:13 поподне
Јелена, ћерка царице Милице (од оца Вратка Немаљића) и кнеза Лазара је била удата за Ђурђа II Балшића. Ђурађ II је син Страцимира Балшића и Милице, ћерке краља Вукашина Мрњавчевића. Јелена и Ђурађ су имали једног сина  Балшу III.
Након смрти Ђурађ II, након повреда које је добио у битци са Ђурађом Бранковићем, Јелена влада Зетом у име сина Балше III. Преудаје се 1411 године за Сандаља Хранића.
Ако је питање у контексту крвних веза, онда одговор је да Немањићи , Балшићи и Мрљ(њ)авчевићи у корјенима немају блиских родбинских веза. Балшићи су утврђивали своју власт прво женидбом са ћеркама Вукашиновим (Ђурађ I са Оливером Вукашиновом), а онда након 1371, са дјевојкама које су потицале од лозе Немањића - Ђурађ I са Теодором Дејановић унуком Синишином, Ђурађ II са Јеленом.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV август 03, 2019, 08:59:12 поподне
Још један могућ траг из дефтера 1454 и 1467 године из Тесалије, у којем се помињу хришћанске спахије у Румелији. Дио који цитирам доле односи се на Трикалу.  Међу хришћанским пахијама је и Димитрије син Михајлов, који је син спахије од старине. Познато је да је Михајлу Анђеловићу додјељен тимар у оквиру османског царства, и не би било необично да је тимар додјељен у Трикали одакле вуку корјене до Симеона.
Симеон-Јован Дука-Михајло Анђел-нн-Михајло Анђеловић-Димитрије

HALIL INALDZIK
OD STEFANA DUŠANA DO OSMANSKOG CARSTVA
Hrišćanske spahije u Rumeliji· u XV vijeku i njihovo porijeklo


U Arhivu se nalaze defteri XV vijeka koji se odnose gotovo na sve krajeve
koji su nekad bili unišli u granice srpskog Dušanova carstva.
Sa svojim ispitivanjima počećemo od Tesalije. Imamo u ruci dva deftera
koji se odnose na livu Tirhalu. Prvi je napisan 859 po Hidžri (1454-5
n. e.),30 a drugi 871 po Hidžri (1466-7 n. eV0 Na. taj način najstariji ·defter. koji
pripada ovom kraju pokazuje vrij.eme samo oko 60 godina poslije osvojenja .. Ovaj
defter je napisan u vrijeme sandžak-begovanja Omer-bega sina Turhan~begova i
zauzima zajedno sa Tirhalom »vilajete« Fener (Phenarion) i Agrafu. Ovdje su
timari ovako raspodjeljeni: l has mirlive, u vilajetu (nahiji) TirP,ali 79 eškindži-
timara, 24 timara čuvara tvrđava, u vilajetu Feneru l has subaše, 60 eškindžitimara,
9 timara tvrđavskih posada, u vilajetu Agrafi l has subaše, 7 eškindžitimara.
Od ukupno 182 timara 36 ih pripada hrišćanskim spahijama. Daćemo neke
tipične primjere: »Timar Dimitrija sina Mihaljeva, sin spahije od starine«.<' Opet
u Tirhali •Timar Mustafe i Petrosa, njegova brata, sinovi Mikre •.>':- jašu zajednički
po redu«.'2 U Tirhali »Timar !glave ._,:n-1 i Dominika i Muzeraka.!lv_;.sinova
Mikre«. »Timar Pavla, sin je Mikre, njegov brat Paša-jigit iskopao mu je oko,
bez oka je, godišnje daje jednog konjanika«.'3 U tri posljednja primjera vidimo
timare sinova Mikre. Kraj koji se imenuje u defteru iz 871 po Hidžri kao zemlja
Mikre treba da je pripisivana ovom Mikri. Pretpostavljamo da će Mikra biti stari
gospodar kraja koji je pripao Osmanima kada su oni osvojili zemlju.<• Ostali timari
osim ovih 36 koje smo vidjeli u ovom sandžaku 859 po Hidžri dati su licima koja su
došla zajedno sa Evrenuz-begom ili Turahan-begom45 ili gulamima zapovjednika
(robovi begova) i kapu-kulovima),46


Objašnjenja koja se čine izrazima »spahiski sin«, »spahiskog roda«, ili »sin
staroga spahije kad se hrišćanske timarske spahije bilježe u defter, proizlaze iz
detaljiziranja koje se zasniva na ovom principu.120 Naišli smo i na bilješku o tom
da se iz ruke posjednika timara, za koga se pokaže da nije spahiskog roda, uzima
nazad njegov timar.121 Privlači pažnju činjenica da se hrišćanski spahiski sinovi
pišu u defterima rastavljeno od raje. Naročito s posebnom bilješkom objašnjava da
su oni spahiski sinovi. 122 Da bi se unišlo u jednu vojnu grupu, pa bio to timarnik, bio
vojnuk, potrebno je da se potiče iz vojne klase, 123 potrebno je biti u srodstvu s
nekom spahiskom porod~com. 124 Izraz »stari spahija« koji se upotrebljava za
hrišćane treba da ponajviše ukazuje na njihovo stanje prije osvojenja. U najmanju
ruku, prema defteri.! Arvanid-ili iz 835 po H., možemo biti sigurni o ispravnosti ovog
suda u pogledu »Starih spahija«, čiji sinovi 20-25 godina poslije osvojenja uživaju
timar.

»Timar-i Dimitri veled-i Mihal, kadimi sipah! ogluymu~< (defter pod brojem 167,
pogl. gore bilješku 40). Gore smo pokazali da je više timara ovako naznačeno.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV август 05, 2019, 07:45:46 поподне
Назад на Константина Балшића...

Константин се женио два пута. Име његове прве супруге није сачувано, а други пут се оженио Јеленом (ћерком Карла Топије) која је претходно била удата за господара Кроје, Марка Барбарига[2][3]. Подаци о његовим потомцима нису познати, али се сматра да би Стефан Балшић (Стефан де Марамонте) могао да буде његов син[1].

Дакле, жени се два пута.
Знамо да су Балшићи били католици, према томе и Константин је био католик.
Његова прва жена је сигурно из неке моћније фамилије тог доба. Ако се претпостави да је из фамилије Дукађин, онда се добија једна могућа слика.
Имао двоје дјеце, која су подигнута од стране фамилије Леке Дукађина. Имена дјеце су били Тануш и Боса. Од Тануша су Павле и Лека. Већ смо нашли материјалне доказе да је Павле био католик.

Доказ ове теорије се може тражити у потомцима Констатниновим који су у Италији (фамилија која држи традицију о порјеклу од Стефана Балшића), и Истанбулу (фамилија Диремтекин https://islamansiklopedisi.org.tr/dirimtekin-feridun (https://islamansiklopedisi.org.tr/dirimtekin-feridun) која држи традицију о порјеклу од Ахмеда Дукађина).

Овом теоријом се објашњава ко је био Лека Дукађин, албански племић који се или оженио првом Константиновом женом, или је био брат Константинове прве жене и преузео старатељску улогу над малољетном дјецом. Лека који је уклопљен у Бјелопавлићко стабло је највјероватније овај Лека.


Ако пратимо женску линију, Боса се удала за Коју Закарију, са којом је имала кћи Боју и сина Леку. Боја је била удата за Балшу III Балшића, и са њим ћерку Теодору. Теодора је била удата за босанског војводу Петра. И име овог војводе се може наћи у венецијанским старинама.
IM. 1452. 4. kolovoza, u Mletcih.
Odgovara se na molbe, poslanika vojvode Petra bosanskoga

MccccLii. die quarto augusti. Inter sapientes orđinum ex auctoritate
eis attributa a eollegio, ex auctoritate consilii rogatorum. Quod ad capitula
porrecta per oratores magnifici domini Petri vaivode in partibus
inferrioribus regni Bossine pro parte đomine Boglie Zacharie socius sue,
respondeatur, et primo:...

За војводу Петра има двије теорије. Једна да је од фамилије Павловић, а друга да је од фамилије Хрватинић.

Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV август 23, 2019, 12:11:58 пре подне
Један интересантан проналазак из скоријег преписа путописа Евлије Челебије са оригинала на модерни турски језик. Препис је направио Seyit Ali Kahraman
Књига се зове
Günümüz Türkçesiyle Evliya Çelebi Seyahatnamesi: Giinıülcinc, Kavala, Selanik, Tırhala, Atina,
Mora, Nrımrin, Girit Adası, Hanya, Kandiye, Elhasan, Olıri, Tekirdağı (8. Kitap: 2 Cilt)
haz.: Seyit Ali Kahraman (2011)

На 208 страници описује посјету манастиру Метеори. Оригинани запис
Kalabak Manastırı
Leka oğlu Kalabak Kral'ın yapısıdır. Gayet eski manastırdır.


Превод
Калабак Манастир (Манастир Метеори)

Изгадио краљ Калабак, Лекин син. Врло стар манастир.

У поглављу описује љепоте манастира, гостопримство које му је указано, број свештеника, храну, топониме који се виде са видиковца Бакацак.

Иначе се у путопису краљ Лека, помиње на више мјеста.

Историјски је познато да су манастир градили Симеон Немањић и његов син Јован Дука, који се замонашио и умро тамо 1422.

За Тврђаву Димоко, каже да је саградио Лекин син Домоко.
страна 215
Dimoko Kalesi'nin özellikleri
Leka oğlu Dimoko yaptığından Dimoko'dan bozma Domoko
derler.


Знамо да је Симеонов син Стефан, био господар Фарсале и Домокоса.

По овим описима Евлије Челебије из 1660их, Лека се односи на Симеона Немањића, краљ Калабак је Јован Урош Дука, а Домоко је Стефан Урош.

Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Скардус август 23, 2019, 08:41:33 пре подне
Све и да постоји сагласност о анализи моштију светаца, овај пројекат је ризичан.
Одговор је дао доц.др. Оливер Стојковић https://www.poreklo.rs/2012/11/27/dana%C5%A1njom-geneti%C4%8Dkom-tehnologijom-nije-mogu%C4%87e-utvrditi-y-dnk-haplotip-iz-mo%C5%A1tiju-srpskih-vladara/ (https://www.poreklo.rs/2012/11/27/dana%C5%A1njom-geneti%C4%8Dkom-tehnologijom-nije-mogu%C4%87e-utvrditi-y-dnk-haplotip-iz-mo%C5%A1tiju-srpskih-vladara/)

???????????????????????????????????????
Не могу да верујем. Доц.др. Оливер Стојковић рекао....
Па имамо ДНК праисторијских људи, неандерталаца,  денисована... кромањонаца...
Ово наравно не пије воду. Више пута сам писао да је потребно укључити Цркву и Владу Србије и да се одраде ДНК  анализе посмртних остатака свих средњевековних владара и властеле за које знамо. То ће нам помоћи да комплетирамо слику из историје средњевековне Србије и разрешимо многе митове. Држава мора да се укључи не само због трошкова већ и због ауторитета који поседује.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV август 24, 2019, 04:25:45 поподне
Посљедњи Немањићи су највјероватније оставили потомство, под различитим презименима, што за то доба није необично. Постоје случајеви да рођена браћа имају различита презимена. Краљевска лоза је изумрла у метафизичком смислу, али њени биолошки насљедници су преживјели. Трагедија је кренула након смрти краља Милутина, када је кренуо рат и борба за престо гдје је пала прва крв Константин. Убиство светог краља Стефана Дечанског је тачка која је увод у распад, и стварање више струја и фракција које се боре за трон. Нова властела Мрње, Дејан, Прељуб, Хлапен, Оливер су жедни власти. Ово је једна фракција која је учествовала у деоби цараства. Друга фракција су Војновићи, Хребељановићи. Симеон не успијева да ступи на престо, и ограничава се на своје простор, и то је трећа фракција која је на крају уз помоћ Турака превладала. Балшићи ступају на сцену, и важу на коју ће страну, период прије 1371 са Мрљама, послије покушавају да се вежу за женску линију Немањића, и усвајањем Константина који је вјероватно требао да поново успостави династију.

1371 година је година у којој поред Маричке трагедије, многе главе падају и на другим странама. Урошева који је вјероватно умро од посљедица, Урошева мајка, Симеон, Дејан... Константин је први који је ступио у службу Турака, и добио Кроју.  По поразу Мрња, Дејановићи су главна опозиција Симеоновој грани. Познато је да је су Константин, Костантин Дејановић и Краљевић Марко ишали на Ровине гдје су задња двојица погинула. Лазареви потомци, са Бранковићима, су централна фракција, која прилази више Симеоновој грани. Михајло Анђеловић(вјероватно унук Михајлов) је заузимао високе позиције у деспотовини  на основу свог порјекла. Сукоби Дејановића и Симеонових потомака се могу пратити до пада Константинопоља, изао којег је стајао Махмуд паша Анћеловић, који је након освајања унапрјеђен на мјесто великог везира. Турске легенде из тог доба приказују надметање султана Мехмеда и Махмуда у деоби Цариграда. Махмуд са братом организује предај у Србије Турској, Босне која шапатом паде, Требизона... И венецијански документи биљеже кореспонденцију са Махмудом.

Касније слиејде Ахмед паша Дукађин, који је већ албанизован, по биолошком порјеклу је од Константина (Константин Тануш Павле Никола Ахмед(Прогон)). Ова струја може бити извор мита о Леки, који допире до Евлије Челебије, па Евлија пише да је Метеоре подигао Лекин син. У исто вријеме извор страдања нашег народа на Космету, присилном албанизацијом коју историја такође документује. (Мушкарци жене албанке, и ове подижу дјецу. Зато је толико велики проценат гена Е на Космету, а не зато што је тај ген албански како га овижеле приказати. ) Постоје биљешке у турски архивима о малтретирању локалног становништва у Призрену од Дукађинаца. Мислим да биолошких насљедника има доста, и могу се наћи трагови  ДНК на различитим мјестима.  У Турској, Италији задњи мушки потомак уро 1944), Словенији, Босни (од Јахје Дукаћина). Све у свему још плаћамо и испаштамо због размирица из старих дана. Ово је неко моје виђење извора народне трагедије. Језгро наше државности је помјерено од линије Скопље, Призрен, Пећ, Скадар, Дукља, Дубровник сјеверније. Кољевку и центар духовности само са тугом можемо гледати.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV септембар 05, 2019, 09:58:40 поподне
Преносим карту Албаније овде, и поново цитирам Масарелија...

(https://imagizer.imageshack.com/v2/551x452q90/r/922/h8jzzH.jpg)

L’Imperator Giovanni Catacusino hebbe tre figlioli, due femine et un maschio: la prima fu maritata in Cesare Urione de Phersali hebbe dui figlioli, Demetrio et Giovani, il quale prese per moglia da figlia del S'or Drimi, hebbe cinque figlioli, cioe Helena, Constantino, Michel, Asanina, Demetrio. Helena fu maritata in Theodoro Catacusino.

На Дриму се налазe Дукађини, Балшићи  су близу. Од којих је млада???
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV септембар 07, 2019, 01:38:27 пре подне
Масарели каже нит Блашићи нити Дукађини,
Већ одива del S'or Drimi

Гдје је S'or вјероватно Севастоктратор од Дрима, а тамо има само један - Блаж Матаранго. Вјероватно је Блажо имао неко упориште тамо, могуће око Бубе, јер се помиње извјесни Никола од Бубе. Значи Орбинијева тврдња да је Јован ожени Хлапенову кћерку вјероватно није тачна. Други Јованов брак Масарли лоцира са деспотском фамилијом Токо, но извори који постоје тај брак не бељеже.


Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 11, 2019, 11:29:16 поподне
У раду Марка Шуице НЕМИРНО ДОБА СРПСКОГ СРЕДЊЕГ ВЕКА ВЛАСТЕЛА СРПСКИХ ОБЛАСНИХ ГОСПОДАРА, спомиње се Михаило Војвода у даровници царице Милице (монахиње Евгеније) и синова манастиру Св. Птоломеја.
Хлапова пољана може бити изведена и од имена Радослава Хлапена. По неким документима Јован се ожени Хлапеновом ћерком. Хлапенови посједи јесу били доста јужније, али у том немирном времену иза 1371 миграције властеле према сјеверу нису необични.

Дејан Јечменица датира да је даровница писана 1395.
(188стр. Власт и моћ Властела Моравске Србије од 1365 до 1402 године-Крушевац-2014)
Наследници кнеза Лазара – монахиња Евгенија са синовима кнезом
Стефаном и Вуком 1395. године основали су нових 6 или 7 међусобно
одвојених метоха Манастира Светог Пантелејмона.




МИХАИЛО Војвода Михаило први пут се спомиње у даровници монахиње Евге-није и њених синова манастиру Св. Пантелејмона из 1400. године.69 У ис-ториографији се већ расправљало о личности војводе Михаила и његовој идентификацији у историјским изворима.70 Из наведене повеље сазнајемо да је војвода Михаило руском манастиру приложио Хлапову пољану71 са свим засеоцима, метохом и међама, и на Морави половину брода.72 О личности војводе Михаила не зна се много. Изузев убикације његових поседа не може се утврдити када је постао војвода у служби Лазаревића. Проблем идентификације ове личности настаје укључивањем у круг извора дела Константина Филозофа. Биограф деспота Стефана Лазаревића у житију посвећеном деспоту спомиње Михаила на два места. Први помен везан је за побуну и заверу Николе Зојића и Новака Белоцрквића против кнеза Стефана Лазаревића из 1398. године, а други, доцнији, за ратовање деспота Стефана против Турака 1413. године. Хронолошки, помен у повељи манастиру Св. Пантелејмону 1400. године, био би дакле између ова два догађаја о којима говори Константин Филозоф. Поистовећивање Михаила из 1398. године са војводом Михаилом из 1413. године је до данас било оспоравано.73
Улога Михаила у побуни властеле 1398. године веома је занимљива. У заметку завере против тек стасалог кнеза Стефана, Михаило се нашао у кругу људи који су ковали заверу. Као један од поверљивих људи главних конспиратора, Михаило је вршио улогу гласника који је султану Бајазиту требало да пренесе поруку о „издајству" кнеза Стефана и о његовим везама са Угрима. У одсудном тренутку, Михаило се окреће против завереника и Стефану саопштава вест о завери. Говорећи о овом Михаилу, Константин Филозоф напомиње да је он био „увек благородан и веран Стефану", али не наводи да је имао било какву титулу, нити га повезује са војводом Михаилом који је касније ратовао са деспотом Стефаном про-тив султана Мусе. Мишљење да је реч о два Михаила, једном, Стефановом доушнику и другом војводи, заступали су М. Пурковић и Г. Бабић.74 Уколико је реч о два Михаила, остаје и даље отворено питање њиховог положаја за време кнеза Лазара и израњања на политичку сцену у догађајима који су уследили по Лазаревој погибији.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 17, 2019, 02:43:19 пре подне
Постоји теза да иза лика познатог јунака Страхињић Бана стоји Ђурађ Балшић, син Страцимира Балшића и Милице Вукашинове. Владао је Зетом од 1385 па све до смрти 1403 године. Жена му је била Јелена ћерка Лазара и Милице Хребељановић.

 Нашао сам интересантну анализу од Љубомира Ковачевића из 1889 године. који је поставио горе наведену тезу.
http://media.bsmmc.rs/2016/05/Strahinjic-Ban.pdf (http://media.bsmmc.rs/2016/05/Strahinjic-Ban.pdf)

Ако се претпостви да су народни пјевачи тог доба, говорили о стварним људима, онда се поставља питање ко је Немањић, представљен као пашени Страхињићев, који гледа у земљицу.
https://play.google.com/books/reader?id=x4A6AQAAIAAJ&hl=en&pg=GBS.PA268 (https://play.google.com/books/reader?id=x4A6AQAAIAAJ&hl=en&pg=GBS.PA268)
(https://i.imgur.com/fUzXCbE.jpg)

Моја теза је да се ради о Константину Немањићу (познатог у историји ако Константин Балшић). Сада да ли је био пашеног то је већ нека друга прича, али да је био присутан, и већ тада на лошем гласу видљиво је из пјесме. Константин је био вазал Бајазитов већ 1385 године, када је могао да има око 18 година. Датовање је базирано на основу Масарелијевих списа, гдје се Константин јасно именује, затим тврдњи Масарелија да се Јован Дука оженио са ћерко "S-or Drimi", и године када је Блаж Матаранго, отац његове мајке, уписан као себастократор "S-or Drimi" у дубровачке књиге (1367). Константин вјероватно има везе са догађајима те године, и засједи у коју је улетио Ђурађев стриц Балша II на Саурском пољу код Берата. Евидентно је исто да је син Блажа Матаранге ослобођен 1386, и да је примљен од стране Дубровника, наводно због кишних дана у Склавонији.
Након ових догађаја па све до своје смрти 1402, Константин једини преузима титулу краља, а "краљевство" му се простире од Улциња па до Солуна. Ово је документовано и у венецијанским списима. Ковао је свој новац у Скадру. Константин се два пута женио. У другом браку је био пашеног Прогону Дукађинцу. Обојица су били ожењени за ћерке Карла Топије. Константин за Јелену Топију а Прогон за Војсаву. Прогон је недуго након Константина погубљен. Константинова дјеца из првог брака Атанасије (Тануш), Боша и НН су подигнути од стране фамилије Дукађини. Из ове гране је војвода Павле Дукаћинац. О том придружењу говори и Музаки у својим списима, као другој грани Дукаћинаца.
Од Константина потомци су у Цариграду, Риму, Сарајеву а могуће и у самим Бјелопавлићима. Теза је оборива или доказива помоћу савремених метода.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 27, 2019, 04:43:58 поподне
Ево поглед Милоша Миојевића на србски сабор који су организовали Балшићи и Лазар на којем је Лазар изабран за цара србског.

A 65. владаоц српски. Те године духовни сабор под председништвом срп. патриарха, Јефрема, који је био врло глуп а побожан избере за цара српског, код живог Синише брата Душанова са синовима, Лазара, који и ступи на срп. престо


Уочавају се лако неке грешке Милојевића. Симеон Урош Немањић је убијен од  стране Марка Мрњавчевића у децембру 1371 године. Ово се уклапа са чињеницом да је 1372 Јован Дука ступио на прјесто у Трикали. Званична наша историја тврди да је тада убијен Урош Нејаки, но њега је Вукашин убио још 1367. Урош Нејаки се не помиње послије ни у једном званичном документу.
Симеон је вјероватно био заробљен од стране Вукашина код Скадра, прије његовог поласка на Марицу. 
Оно што стоји тачно јесте да поред живих потомака Немањића, глупи а побожни Јефрем изабере Лазара. О погубности те одлуке, историја је нијема. Сам Милојевић због оваквог писања се сигурно замјерио и самој цркви.
Изгледа и мошти које цркава данас чува нису Урошеве, него Симеонове односно Синишине.

Масарели... Његово писаније иако упућује да се Јован Дука жени два пута, биће прије да се Симеон оженио два пута...

Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 28, 2019, 12:25:19 пре подне
Ево поглед Милоша Миојевића на србски сабор који су организовали Балшићи и Лазар на којем је Лазар изабран за цара србског.

A 65. владаоц српски. Те године духовни сабор под председништвом срп. патриарха, Јефрема, који је био врло глуп а побожан избере за цара српског, код живог Синише брата Душанова са синовима, Лазара, који и ступи на срп. престо


Уочавају се лако неке грешке Милојевића. Симеон Урош Немањић је убијен од  стране Марка Мрњавчевића у децембру 1371 године. Ово се уклапа са чињеницом да је 1372 Јован Дука ступио на прјесто у Трикали. Званична наша историја тврди да је тада убијен Урош Нејаки, но њега је Вукашин убио још 1367. Урош Нејаки се не помиње послије ни у једном званичном документу.
Симеон је вјероватно био заробљен од стране Вукашина код Скадра, прије његовог поласка на Марицу. 
Оно што стоји тачно јесте да поред живих потомака Немањића, глупи а побожни Јефрем изабере Лазара. О погубности те одлуке, историја је нијема. Сам Милојевић због оваквог писања се сигурно замјерио и самој цркви.
Изгледа и мошти које цркава данас чува нису Урошеве, него Симеонове односно Синишине.

Масарели... Његово писаније иако упућује да се Јован Дука жени два пута, биће прије да се Симеон оженио два пута...

У ком извору се помиње да је краљ Вукашин убио цара Уроша 1367. године, као и да је Марко Мрњавчевић убио Симеона Уроша? Молим вас за мало више озбиљности око елементарних историјских чињеница.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 03:03:16 пре подне
У ком извору се помиње да је краљ Вукашин убио цара Уроша 1367. године, као и да је Марко Мрњавчевић убио Симеона Уроша? Молим вас за мало више озбиљности око елементарних историјских чињеница.

Изволи доле наведени тврдњу Милојевићеву да је Вукашин убио Уроша. За годину претпостављам  да је 1367, јер се послије те године у документима не помиње више Урошево име него Вукашиново и Марково. Дакле чињенице коју заступаш нису елементарне него врло упитне. Рецимо да би и Вукашину сметало да потпише мртвог човјека(било би морбидно), а нашим историчарима је то нормално.
И врло је лако замјенити нанкон стотињак година Уроша или Симеон Уроша. Документација о смрти Уроша Нејакога у децембру 1371 нема баш неки поуздан траг. Ако већ има изнеси га, јер кажеш да је елементарна чињница. Ја такав чврст и аргументован извор нигдје не нађох.

Oдломци ИСТОРИЈЕ СРБА и СРПСКИХ - ЈУГОСЛАВЕНСКИХ - ЗЕМАЉА У ТУРСКОЈ И АУСТРИЈИ
од М. С. МИЛОЈЕВИЋА.
I. СВЕСКА.
ЦЕЛО ЈЕ ДЕЛО ПОМОГЛО СРПСКО УЧЕНО ДРУШТВО СА 70 ДУКАТА ЦЕС.

МИЛОЈЕВИЋ, Милош С.
Одломци историје Срба и српских - југославенских –земаља у
Турској и Аустрији. Св. 1 / од М. [Милоша С. Милојевића. –
Београд : "Никола Пашић", 1996
(Панчево : Графос). - VII, 248, 166 стр. ; 21 цм
Насл. стр. приштампаног текста: Одломци историје Срба и
српских – југославенских -земаља у Турској и Аустрији.
Св. 2 / од М. [Милоша] С. Милојевића. Фототипско изд.:
Београд, 1872. –
Тираж 500. –
Стр. [1-2]: Предговор / П. [Предраг] Милошевић. – Милош С.
Милојевић : Сажети животопис према Јов. Хаџи Васиљевићу
из 1931. : стр. [167-170].
323.1(=861)(091)
а) Срби - Историја б) Србија - Историја
ИД=46841868
ISBN 86-7987-005-6



52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:

52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 03:33:24 пре подне
Ево једна повеља Вукашинова граду Дубровнику, којом гарантује повластице које су имали за вријеме цара Стефана датирана 5 Априла 1370 године. И Душан и Урош су Стефан. Биже да се односи на Стефана Уроша, а не на Стефана Душана.
Значи да га више нема међу живим. https://imgur.com/721gdf7

(https://imgur.com/721gdf7)
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 28, 2019, 08:10:05 пре подне
Изволи доле наведени тврдњу Милојевићеву да је Вукашин убио Уроша. За годину претпостављам  да је 1367, јер се послије те године у документима не помиње више Урошево име него Вукашиново и Марково. Дакле чињенице коју заступаш нису елементарне него врло упитне. Рецимо да би и Вукашину сметало да потпише мртвог човјека(било би морбидно), а нашим историчарима је то нормално.
И врло је лако замјенити нанкон стотињак година Уроша или Симеон Уроша. Документација о смрти Уроша Нејакога у децембру 1371 нема баш неки поуздан траг. Ако већ има изнеси га, јер кажеш да је елементарна чињница. Ја такав чврст и аргументован извор нигдје не нађох.

Oдломци ИСТОРИЈЕ СРБА и СРПСКИХ - ЈУГОСЛАВЕНСКИХ - ЗЕМАЉА У ТУРСКОЈ И АУСТРИЈИ
од М. С. МИЛОЈЕВИЋА.
I. СВЕСКА.
ЦЕЛО ЈЕ ДЕЛО ПОМОГЛО СРПСКО УЧЕНО ДРУШТВО СА 70 ДУКАТА ЦЕС.

МИЛОЈЕВИЋ, Милош С.
Одломци историје Срба и српских - југославенских –земаља у
Турској и Аустрији. Св. 1 / од М. [Милоша С. Милојевића. –
Београд : "Никола Пашић", 1996
(Панчево : Графос). - VII, 248, 166 стр. ; 21 цм
Насл. стр. приштампаног текста: Одломци историје Срба и
српских – југославенских -земаља у Турској и Аустрији.
Св. 2 / од М. [Милоша] С. Милојевића. Фототипско изд.:
Београд, 1872. –
Тираж 500. –
Стр. [1-2]: Предговор / П. [Предраг] Милошевић. – Милош С.
Милојевић : Сажети животопис према Јов. Хаџи Васиљевићу
из 1931. : стр. [167-170].
323.1(=861)(091)
а) Срби - Историја б) Србија - Историја
ИД=46841868
ISBN 86-7987-005-6



52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:

52. Урош II. Душанов Неманић IX. (од 1356-1367 год.)

А 63. цар српски. Владао је од 1356—1367 год. дакле свега 11 год. и сам је се звао Император, а не краљ, или цар. Он је столовао у Скопљу и последње године убије га Вукашин краљ. Још за живота његовог, мати царица Јелена, столовала је независно од сина Императора у Серезу, стриц Урошев Синиша, био је такође независан у свима сада тако званим грчким земљама , као у Архананији, Тесалији, правој Грчкој, Епиру и т.д. а мало азијске српске земље заузму нешто Грци, и већ скоро све Турци и т.д. Пошто краљ Вукашин мучки и крвнички убије сопственом руком последњи огранак у правој линији свете лозе Свевладовића и Неманића, који су се звали сви Стефанима у част Немање првог оснивача, или продужиоца I. лозе Свевладовића и Урошима у част првог великог Уроша, — светога Уроша, он сам седне на оскврњени и окрвављени дотле императорски српски престо. Но неје дуго седио, јер буде убијен, а Бог наскоро казни сав род српски и сву земљу српску за овако грозно и нечовечно убиство, свога правог Императора, Стефана Уроша, за овај највећи и вечно вапијући грех пред престолом вишњега. Тако дакле ступи на престо тако звани:


Ово је био предмет интересовања у 19. и почетком 20. века. Прочитајте шта о томе пише у "Старим српским родословима и летописима" које је 1927. године приредио Љубомир Стојановић. У више летописа који су настали крајем 14. века, дакле непосредно након догађаја о којима је реч, је изричито написано да је цар Урош умро почетком децембра 1371. године, нешто више од два месеца након Маричке битке која се одиграла крајем септембра исте године и у којој су погинули Вукашин и Угљеша; помоћи ћу вам, између осталог, тај податак се јавља на странама 84. и 104. поменуте Стојановићеве књиге (Пећки и Врхобрезнички летопис). Тиме је распршено старо народно веровање извучено из епских песама које је означавало да је Урош убијен од стране Вукашина. Дакле тај проблем је решен одавно. Податак у летописима се односи на цара Уроша Немањића, Душановог сина, не на Симеона Синишу. Савладајте основе српскословенске редакције старословенског или нађите неког ко вам то може прочитати, погледајте летописе објављене у горе наведеној књизи и уверите се сами. То је оно на шта сам мислио под "елементарним историјским чињеницама".
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 05:40:15 поподне
Ова тема не би била овдје да није Масарелијевих списа. Они нису непојнати у историјској јавности, и сматрају се ја поујдан документ. Потомство Немањћа је само један пасус. Овај документ је појнат србској историграфији скоро 100 година.

Да ли је званична  србска историографија на критич и обрадила Масарелијеве списе са садрајем који се односи на потомство Симеона Уроша?  Реако бих не.

Вукашинов документ иј 1370 говори сам ја себе. Стефан Урош је вјероватно и метафижички мртав и физички, и првоснажан у односу на сва друга докуента која долае иза, и која су наручена од заинтересоване стране. Многе фамилије наручују љетопиcе у којима се доводе у сродство са Немањићима.
 (Лааревићи,   Котроманићи  , Мрње, Балшићи)
Мавро Орбини у сплетку против Симеонових потомака доводи и цркву, па се тим изворима не треба баш претјереано ни вјеровати.
У сваком случају реконструкција догађаја на основу ограниченог скупа података је изазован задатак, и да би се направила прича  податке треба пустити кроз одговарајући филтер.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Неродимац октобар 28, 2019, 06:31:29 поподне
Здраво друштво. Што се тиче смрти цара Уроша, слажем се и ја да је мистериозно. Пошто је он убијен или умро у Неродимљу, велику ми је пажњу привукло истраживање о његовој смрти. Најближи писани траг који би могао да нам да одговор на ово питање је житије цара Уроша који је 1642. године написао патријарх српски Пајсије. Као у сваком житију свецу се додају ствари које нису биле да вих се увеличала његова слава и његова светост, али овде је патријарх Пајсије у предговору житија написао да је податке узимао из српских летописа а понајвише од Пећког летописа, тако да није баш све измислио. Иначе патријарх Пајсије је веома учен и добар писац тога доба и ја му верујем, тако да бих препоручио и другима да прочитају поменуто житије и на основу њега и других података износе мишљења. Ипак је 1642. година била ближе и књиге су донекле биле сачување а и нарадна традиција и сећања су била ближа тада. Мислим да у 19. и 20. веку тадашњи наши историчари су доста убацили своју машту и у житијима, описима а и у свему додавали доста тога што су они сматрали и што је у неку руку било и логично. Иначе у Неродимљу се преносио култ цара Уроша и даље се преноси с колена на колено. Приче се мало мењају али је суштина иста, а то је да је краљ Вукашин убио цара Уроша. Многи топоними и данас су везани за тај догађај као и имена неколико села близи Неродимља. Нпр, село Косин је добило име тако што, када је краљица Јелена сазнала за смрт свога јединца да је чупала косу и по томе село добило име, затим село ЗАСКОК, зато што је ту тражећи свога сина прескала неки потом, брдо ГЛАВИЦА зато што је ту пронашла његово тело и одрубљену главу, затим извор ЦАРЕВАЦ у Неродимљу где га је окупала, (овај извор се сматра лековитим, и многи Албанци су се ту умивали за здравље) иначе био је обичај да када се умијете или попојете воду са тог извора да оставите на дрвету бар конац од гардеробе. Наравно године су учиниле своје, легенде и приче су се мењале али понављам суштина је увек била да је Вукашин убио Уроша. Извините ако реметим али његов култ је био највише заступљен у Неродимљу, где је иначе и био сахрањен до 1705. године а његов манастир иако у рушевинама и даље стоји и пркоси и времену и Арнаутима.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 28, 2019, 08:58:11 поподне
Култ цара Уроша као светитеља је установљен тек током 16. века, за време обновљене Пећке патријаршије, инспирисан народним предањем о Вукашиновом издајству из епске поезије. Пајсије је писао током 17. века, дакле био је удаљен од догађаја о којима пише готово 3 века. С друге стране, летописи у којима се јавља информација о Урошевој смрти почетком децембра 1371, више од два месеца након Маричке битке, потичу из последњих деценија 14. века, дакле непосредно након битке и Урошеве смрти. Самим тим, они су у овом случају историјски извори првог реда, док су каснији списи, у који улазе и Пајсијев и Орбинијев (оба из 17. века) историјски извори другог реда јер њихови аутори нису били непосредни савременици догађаја о којима су писали; у својим делима, они уносе и многе елементе народног предања као историјску истину, међу њима и погрешно веровање да је Вукашин убио Уроша (на нивоу оног о издаји Вука Бранковића у Косовском боју). Дакле свакако је бољи извор онај који пружа савременик од оног који се ослања на предања која су позната по својој непоузданости и трансформацији што је већа временска удаљеност од догађаја који се описује. Такође, током 19. века је код доброг дела историчара владао тренд критичког сагледавања историјских извора, нарочито оних који су се ослањали на народну традицију и предање. Управо у том периоду су и разбијени многи митови, међу којима су једни од значајнијих овај о Урошевом убиству као и о Вуковом издајству, читањем примарних историјских извора, односно извора првог реда. Тако да се не бих сложио да су историчари убацивали машту у чланке и књиге, напротив. Једини који су били "маштари" су припадници "романтичарске школе", Панта Срећковић и Милош Милојевић, али тај њихов светоназор није издржао тест критичке историографије која се придржавала историјске методологије.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:srpski-letopisi
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Иван Вукићевић октобар 28, 2019, 09:15:13 поподне
Краљ Вукашин, који је погинуо борећи се против Турака, је у народу запамћен као грамзиви властодржац који је чак и свог цара убио (иако га је цар надживео), док је његов син Марко, ноторни велеиздајник и највернији турски слуга, проглашен за највећег српског јунака. Само у српским народним песмама!

Данашњи таблоиди и (д)новинари који у њима раде су верни настављачи старе српске традиције приповедања.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 09:26:17 поподне
Извор првог реда је Вукашинова повеља. Све друге повеље које истичу династичко првенство узурпаторских фамилија су фалсификати. О критичко настојеној школи и дјелу и раду Илариона Руварца заиста треба расправљати и у контексту ове теме. Руварац није волио да разговара о Симеоновом потомству, и тај његов став је неко и записао. Је ли такав став претставља критичку школу?
Масарелијев спис као секундарни извор није ни разматран нигдје у нашој критичкој школи . Остављено је страним генаолојима и историчарима да анализирају. Иста питања упуујем трећи пут.
Да ли је очигледно из Вукашинове повље да је Стефан Урош елиминисан? Да ли је Масарелијев спис валидан секундаран извор?
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 28, 2019, 09:28:28 поподне
Извор првог реда је Вукашинова повеља. Све друге повеље које истичу династичко првенство узурпаторских фамилија су фалсификати. О критичко настојеној школи и дјелу и раду Илариона Руварца заиста треба расправљати и у контексту ове теме. Руварац није волио да разговара о Симеоновом потомству, и тај његов став је неко и записао. Је ли такав став претставља критичку школу?
Масарелијев спис као секундарни извор није ни разматран нигдје у нашој критичкој школи . Остављено је страним генаолојима и историчарима да анализирају. Иста питања упуујем трећи пут.
Да ли је очигледно из Вукашинове повље да је Стефан Урош елиминисан? Да ли је Масарелијев спис валидан секундаран извор?

Ви изгледа нисте добро разумели ово о чему смо писали. Све што се коси са унапред зацртаним "циљем" је фалсификат? Зна се добро који "историчари" се држе ове девизе о фалсификатима, "бечко-берлинској школи" и осталим будалаштинама.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 09:33:39 поподне
Краљ Вукашин, који је погинуо борећи се против Турака, је у народу запамћен као грамзиви властодржац који је чак и свог цара убио (иако га је цар надживео), док је његов син Марко, ноторни велеиздајник и највернији турски слуга, проглашен за највећег српског јунака. Само у српским народним песмама!

Данашњи таблоиди и (д)новинари који у њима раде су верни настављачи старе српске традиције приповедања.

Видиш Иване, онда није било таблоида, али се са гуслама далеко глас могао послати. Све јечи  до данашњих дана.
Стефан Урош више није био цар. Вјероватно ни жив.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Vidak октобар 28, 2019, 10:09:11 поподне
Видиш Иване, онда није било таблоида, али се са гуслама далеко глас могао послати. Све јечи  до данашњих дана.
Стефан Урош више није био цар. Вјероватно ни жив.

Stefan Uroš je bio zarobljen od szrane Vukašina nakon bitke u kojoj je Uroš zajedno sa Lazarom i Nikolom Altomanovićem bio poražen. Znači da se Vukašin mogao predstavljati Dubrovčanima kao novi car.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 28, 2019, 10:12:43 поподне
Ви изгледа нисте добро разумели ово о чему смо писали. Све што се коси са унапред зацртаним "циљем" је фалсификат? Зна се добро који "историчари" се држе ове девизе о фалсификатима, "бечко-берлинској школи" и осталим будалаштинама.

Opet skreces sa teme kada ne mozes naci nacina na konkretna pitanja. Neko nesta nije razumio, becka berlinska, vulgarizme. A pitanja koje sam postavio nemaju blage veze ni sa jednim od nebuloza koje si napisao. Familije koje su pretendirali na presto su pisale geneoloska stabla i dovodili se u vezu sa Nemanjicima i to je prosta cinjenica. Svrstavanje takvog materijala u primarni izvor nije ozbiljno. Njihov cilj je bio takvim spisima ostvare svoj cilj i dodju na presto. Podrzavanje takvih izvora stvara mitomaniju. Niti su ti ljudi bili idealni, niti ih radi necega treba slaviti i uzdisati za minulim vremenima. Pobogu robovali smo 400 godina zbog tih grabljivaca.
Ima istoricara koji pisu o tome, i nisu iz skole Dertica, Global, itd... By the way, ne pripadam ni jednoj od tih skola. Fokusiran sam na period od 1360 do 1500... Vrlo interesantno vrijeme...
 
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 28, 2019, 10:20:19 поподне
Opet skreces sa teme kada ne mozes naci nacina na konkretna pitanja. Neko nesta nije razumio, becka berlinska, vulgarizme. A pitanja koje sam postavio nemaju blage veze ni sa jednim od nebuloza koje si napisao. Familije koje su pretendirali na presto su pisale geneoloska stabla i dovodili se u vezu sa Nemanjicima i to je prosta cinjenica. Svrstavanje takvog materijala u primarni izvor nije ozbiljno. Njihov cilj je bio takvim spisima ostvare svoj cilj i dodju na presto. Podrzavanje takvih izvora stvara mitomaniju. Niti su ti ljudi bili idealni, niti ih radi necega treba slaviti i uzdisati za minulim vremenima. Pobogu robovali smo 400 godina zbog tih grabljivaca.
Ima istoricara koji pisu o tome, i nisu iz skole Dertica, Global, itd... By the way, ne pripadam ni jednoj od tih skola. Fokusiran sam na period od 1360 do 1500... Vrlo interesantno vrijeme...

Које фамилије? Ваше ниједно питање није конкретно, већ врло небулозно. Које доказе имате да су некакве "фамилије" писале Пећки и Врхобрезнички летопис? Ко, када, где? Каква је то "завера" у питању (јер увек је у питању нека "завера" и "фалсификат" када нешто одступа од унапред зацртаног циља проглашавања Бјелопавлића директним потомцима Немањића)? Можда нисте поборник горе поменутих "школа" али са њима делите "методологију" изучавања историјских извора, тј. недостатак исте.

Stefan Uroš je bio zarobljen od szrane Vukašina nakon bitke u kojoj je Uroš zajedno sa Lazarom i Nikolom Altomanovićem bio poražen. Znači da se Vukašin mogao predstavljati Dubrovčanima kao novi car.

То и јесте прави одговор на "мистерију" коју ЗоранВ тражи тамо где је нема.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Неродимац октобар 28, 2019, 11:07:35 поподне
Нисам довољно стручан и школован да толико дубоко улазим у овако ситне детаље. Али проучавајући смрт цара Уроша (искључиво зато што се ради о Неродимљу а не да бих полемисао) доста сам тога истраживао и прочитао на ту тему. Ценим сваки коментар јер видим да је написан од онога који је у фокусу (како то данас кажу) али опет морам да додам. Патријарх Пајсије је рођен недалеко од места где се то одигравало, јесте да је житије написано 1642. године али га је писао доста раније, још док је био митрополит Новобрдски, коме је тада Неродимље као парохија припадала, а он обилазио тај крај. Како сам каже у том житију, о култу цара Уроша је слушао од предходног митрополита Василија, а он он народа и од писаних летописа и књига. Поред тога како опет сам наводи узимао је одломке из разних летописа. А као даље није то пуно с обзиром да се не ради о смрти обичног човека већ једног од два цара које су Срби имали. И дан данас сваког ко је из Неродимља да питате испричаће вам причу о томе, а камо ли 250 година од тог догађаја, а то није била мала ствар. Да се одмах разумемо и ја нисам сав начисто шта се ту све догодило али да има доброг дела који јесте био такав у то верујем и просто верујем Пајсију. И мислим да није тачно да је Урошев култ уздигнут за време Пајсија, просто он је био ту увек само што га је он овековечио.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 29, 2019, 12:18:19 пре подне
Које фамилије? Ваше ниједно питање није конкретно, већ врло небулозно. Које доказе имате да су некакве "фамилије" писале Пећки и Врхобрезнички летопис? Ко, када, где? Каква је то "завера" у питању (јер увек је у питању нека "завера" и "фалсификат" када нешто одступа од унапред зацртаног циља проглашавања Бјелопавлића директним потомцима Немањића)? Можда нисте поборник горе поменутих "школа" али са њима делите "методологију" изучавања историјских извора, тј. недостатак исте.

То и јесте прави одговор на "мистерију" коју ЗоранВ тражи тамо где је нема.

Питања врло конкретна. Одговори прости. Стефан Урош није био релевантан након свргавања, али Симеон и његове фамилија јесу, и као такви сметња фамилијама.
Србска критчка школа игнорише Масарелија, јер су историчари дали свој суд, и нема више истраживања на ту тему.

Никакве мистерије ту нема, нити скривених теза. Бар не код мене од првих дана писања на овом мјесту.

Методолгија је комбинована и базирана на истраживању ДНК, гдје смо тројица Бјелопавлића већ урадили ДНК тестове, и поставили основу.
Историјски извори првог реда су извађени (дефтери, венецијански списи)
Истројски синтетички извори од разних историјских аутора
Бјелопавлићке приче забиљежене у синтетичким документима.

На основу горе поменутог претпоставке о миграцијама и локацијама гена у Турској и Италији као заједничким су идентификоване са конкретним породицама.

Нити једне мистерије горе нема. И да се теза обори нећу бити претјерано погођен, нити осујећен. Мени је ово хоби и не зависим од било које институције нити система.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 29, 2019, 01:25:48 пре подне
И мислим да није тачно да је Урошев култ уздигнут за време Пајсија, просто он је био ту увек само што га је он овековечио.

Није Урош канонизован за време Пајсија већ неких 50-ак година раније, након обнове Пећке патријаршије која се збила 1558. године. Лепо сте написали да је цела прича плод предања, али историјске чињенице из примарних историјских извора су што се тога тиче неумољиве.

Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 30, 2019, 02:59:52 пре подне
На ову тему о односима Вукашина и Уроша нашао сам одличан чланак ПРОМЕНЕ НА СРПСКОМ ПРЕСТОЛУ 1370–1371. ГОДИНЕ. ПОКУШАЈ РЕИНТЕРПРЕТАЦИЈЕ од Предрага Коматине објављеног у Историјском часопису Књ. LXVI (2017)http://www.iib.ac.rs/assets/files/IstorijskiCasopis66(2017).pdf (http://www.iib.ac.rs/assets/files/IstorijskiCasopis66(2017).pdf)

Аутор чланка врло детаљно улази у тематику. Између осталог пише
Како се види, кључна разлика између повести забележене у
Копорињском и Пећком летопису, с једне, и Студеничком и Цетињском,
с друге стране, јесте у томе што је према првима цар Урош, иако је био
„изгнан од царске части свог отачаства“, ипак умро „посред своје земље
и у својој царској части“, док је према другима он, по изгнању умро оне
године које је био сагнан с престола „у својој земљи“, али не и у „својој
царској части“. Оно у чему се сва четири летописца слажу јесте то да је
краљ Вукашин „сринуо“, односно „сагнао с престола царскога“ цара
Уроша и „положио на себе венац краљевства српскога“, дакле, да је
збацио цара и сам преузео српску круну. У том контексту, констатација
која се јавља у два старија летописа, да је и поред тога цар ипак умро
„посред своје земље“ и „у својој царској части“, може да се протумачи
само на један начин – да је после Вукашинове погибије на Марици цар
Урош успео да поврати своју царску власт и достојанство, које је задржао
до смрти, нешто више од два месеца касније.


Сам наслов чланка указује на потребу реинтерпретације. Упућује на Вукашинову повељу иу 1370, гдје је недвосмислено Вукашин једини владар. Два љетописа указују да је умро те године, значи 1370те, а не 1371.

Масарели даје једно другачије свјетло, која указује да Симеон након првог краха заузимања Скадра, није одустао од престола. Јован Дука или сам Симеон за другу жену има ћерку S-or Drimi ("il quale prese per moglia da figlia del S'or Drimi").

Друго Вукашинов краткотрајни боравак у околини Скадра у јуну, гдје је са савезницима извршио притисак на Николу Алтомановића нема јасније објашњење. Те 1371 у јуну мјесецу једино је Симеон Урош имао титулу цара. Постоји могућност да је похитао у Скадар са надом да као једини преостали Немањић, може да преузме царску титулу. Могуће да су му дате и гарације, из самог Скадра, а и од Николе Алтомановића.  Вукашинова акција је, могуће, била усмјерена да тако нешта спријечи, и завршила се тактички врло успјешно. Алтомановић је био спрјечен да подузме било какву акцију, док је Симеон Урош био заробљен. Он сво вријеме носи титулу цара, до смрти децемба 1371 године. Стефан Урош је био збачен са царског трона 1370, два љетописа свједоче да је те године умро, а два свједоче да се цар Урош децембра 1371 године представио Богу. Могуће је да су сва четири управу ако се има у виду да су и Стефан и Симеон Урош, и да само један 1371 има титулу цара.

** Треба обратити пажњу да Пећки Љетопис на страни 84 не даје царско име, само констатује да се цар Богу преставио.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: НиколаВук октобар 30, 2019, 12:12:36 поподне
Историчар Предраг Коматина је врло јасно написао следеће:

"Оно у чему се сва четири летописца слажу јесте то да је
краљ Вукашин „сринуо“, односно „сагнао с престола царскога“ цара
Уроша и „положио на себе венац краљевства српскога“, дакле, да је
збацио цара и сам преузео српску круну
. У том контексту, констатација
која се јавља у два старија летописа, да је и поред тога цар ипак умро
„посред своје земље“ и „у својој царској части“, може да се протумачи
само на један начин – да је после Вукашинове погибије на Марици цар
Урош успео да поврати своју царску власт и достојанство, које је задржао
до смрти, нешто више од два месеца касније
.
"

Нема више шта да се дода или одузме.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV октобар 30, 2019, 01:20:38 поподне
Наравно да има шта да се дода, као и свугдје када се додају нови прилози, и додатни извори. Ова тема не би могла бити ни начета да нема Масарелијевих списа. Доста историчара и генеолога из свјета се дотакло Симеонове гране користећи ове списе, једино србски још увијек шуте.
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV новембар 12, 2019, 03:23:50 пре подне
Још један извор за даља истраживања се може наћи у књизи Младена Црногорчевића "Цркве и манастири у опћини Будванској" издатој у Задру 1901 године https://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/crnogorcevic/mcrnogorcevic-budva_l.html (https://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/crnogorcevic/mcrnogorcevic-budva_l.html). Претпоставка је да су Анђеловићи потомци од Михајла којег је Масарели идентификовао као сина Јована Дуке. ( Могућа генеолошка грана би изгледала овако 1. Јован Дука, 2. Михајло (војвода код Стефана Лазарвића, који је добио посједе Николе Зојића...) 3. Константин  4. Михајло и Махмуд Паша 5. Од Михајла Дривостански Анђеловићи, Анзуловићи, Константин Михајловић из Островице који је испричао догађаје из живота његовог стрица Махмуда паше Анђеловића)

Na niže prama morskome žalu steru se bogati maslinjaci budvanske porodice Anzulovića. Za Đurđa Brankovića spominju se u Smederevu dva brata iz ove porodice: Ali-paša Anđelović i Mihail Bogojević Komnen-Anđelović. Misli se da je Mihail bio otac Drivostanskih Anđelovića ili Španića, koji su se poznije selili u Crnu Goru, Italiju i dr. (Srpski Komneni. Glas XI. Dr. srp. slov.).
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Павловић децембар 09, 2019, 11:45:30 поподне
Vojvoda Niksa od kojeg je Niksic je praunuk Stefana Nemanje.
Po vikipediji od Stefana Decanskog su Bjelopavlici (E1b).
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Ojler децембар 09, 2019, 11:46:31 поподне
Vojvoda Niksa od kojeg je Niksic je praunuk Stefana Nemanje.
Od Stefana Decanskog su Bjelopavlici (E1b).

Одакле вадиш овакве тврдње?
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ДушанВучко децембар 09, 2019, 11:50:47 поподне
Vojvoda Niksa od kojeg je Niksic je praunuk Stefana Nemanje.
Od Stefana Decanskog su Bjelopavlici (E1b).
Не слажем се за Бјелопавлиће  ;D (а за ово прво, хвала на комплименту  ;) ) Шалим се, све су то само предања , а нема извора који би то потврдили
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: ZoranV децембар 10, 2019, 05:20:04 пре подне
Не слажем се за Бјелопавлиће  ;D (а за ово прво, хвала на комплименту  ;) ) Шалим се, све су то само предања , а нема извора који би то потврдили

Ево да оставимо Бјелопавлиће по страни, и погледамо документа која нису предања...
1. Масарелијеви списи (додаје именом Константина, Михајла, Димитрија)
2. Зуритни путописи и попис унука Јована Дуке Ангелине и Марије. Вјероватно је Јован Дука ћеркама дао име по сестри, а зна се да су имали врло присне односе који су описани и у Јањинској хроници и повељи Марије Ангелине Немањић.
3. Константин који се једини од свих обласних господара проглашава краљем, чије је прокси краљевство од Улциња до Солуна. Ово је познато из Венецијанских докумената, и постојање новца који је ковао.
4. Врло нелогична прича и око Констатина и Теодоре Јевдокије Дејановић, Теодоре наводне ћерке Теодоре, кире Ксеније, па опет појава Теодоре (гле више није ни Евдокија ни Ксенија него Теодора, ал се не зна јели Теодора Теодоре или сам Теодора) која иде из Дубровника да посјети сина Мркшу Жарковића. Мркша се уз укор паријарха из Цариграда оженио Руђином Балшић, али Константин није имао проблема да се жени Војиславом, која би му била сестра од тетке. Постоје 3 дубровачка документа Ксеније и Константина без експлицитне крвне везе Константина и Балшића.
5. Јасни непријатељски односи Балшића према Константину. На вјест да Константин гине на Ровинама, Балшићизаузимају Скадар, па када се успоставља да је погинуо Константин Дејановић (син Теодоре сестре Симеонове), Балшићи предају Скадар млечићима..
6. Константин се два пута женио, прво са НН, а послије са Јеленом Топиом. Записано да је са Јеленом има Стефана. Музаки о свом спису помиње двије гране Дукађинаца, једну праву, другу прирођену. Ако су по погубљењу Константина, прави дукађинци преузели старање о Атансију(Танушу) и Боши, онда се види и разлог својатање Бјелопавлића и Дукађинаца.
7. Записи дубровачки о Блажу Матарангу и сину му Јовану. Блаж је имао титулу севастократора, коју му је Симеон дао са разлогом да га уздигне на виши ранг вјероватно због успостављања породичне везе, а и због интереса да успостави присуство близу Скадра. Блаж је неуспјешно покушао да заузме Драч. У Матарангама срећемо и једног Павла...
8. Михајло који се помиње у документима Лазаревића у Миличиној повељи, и касније као завјереник који је одао Николу Зојића и Новак Белоцрквића. А гле Никола Зојић се крије у Острвици...
9. Након пар генерација долазе Михајло и Махмуд Ангеловић. Обојица котирају високо, Михајло код Бранковића а Махмуд код Мехмеда Освајача. Вјероватно су обојица унуци Михајлови.  Мехмеду је била драга султанија Мара од оца Ђурђа и мајке Јерине. По Бруку енглеском генеологу, Јерина је ћерка Томе Кантакузен и Јелене ћерке Јована Дуке.
10. Извјесни Константин Михајловић од Островице успјева да побјегне из јањичарских јединица, и пише о стварима које обичном смртнику тог доба вјероватно нису доступне. Рецимо прича о Сергеју и Мухамеду.

Да додам томе и Евлију Челебију који Симеона зове Леком скоро 300 година послије Симеонове смрти... А бјелопавлићи кажу да су од Леке, а помињу и Синишу,и Дуку и то су једина предања које сам овдје споменуо...  И дубровчани помињу Радослава Димитријевог. Димитрија је споменуо Масарели. Постоје разбацаних трагова још више... Четир љетописа који се споре кад и како је Урош умро. Ја питам и који, јер је и Симеон Урош, па претпостављам да је Вукашин Душановог Уроша уморио 1370, а Симеона заробио код Скадра пред Маричку битку, а да га је Марко уморио у децембру 1371. И Симеон је накако требао да сконча, а да га син наслиједи 1372. Которски, будвански, румунски, пољски, турски(дефтери и ко зна шта још), италијански... И јасни трагови затирања документа који су били у посједу Петровића и Карађорђевића. Па прође и социјалистичко доба и катунски циклус... Ево и ово ново доба дође, па није згорег да се потсјетимо шта је то некада давно било или могло да буде.
Цјела ова тема стоји на Масарелију, па ко може да га побије има простора. Ја му за сада не нађох превише мана... А могу се наћи неке недосљедности, али и објашњења и корекције... Исто принцип побијања важи и за моје тврдње...
Наслов: Одг: Потомство Симеона Синише Немањића
Порука од: Павловић децембар 10, 2019, 03:45:48 поподне
Mozda i demokratija nastaje kad se namnozi potomaka vlastele, pa niko vise nece da slusa i svi bi da vladaju.  ;)