Аутор Тема: Црквена хералдика  (Прочитано 7139 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #40 послато: јануар 17, 2018, 04:28:42 поподне »
Тачно је да у средњовековној Србији црквени достојанственици нису имали грбове. Али нису ни световни, бар не тамо до пред крај 14. столећа.

Ако не рачунамо оне сачуване камене уломке споменика из Сопоћана, које Милош Ћирић датираше у 1265. годину. ;)

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #41 послато: јануар 17, 2018, 05:15:26 поподне »
Традиција се не прави. Традиција је део наслеђа, које се преноси са генерације на генерацију. Ми можемо (у садашњости) да правимо само нешто што ће будуће генерације да баштине као своју традицију. ''Вештачко прављење традиције које нема'' постојало би у случају да нешто фалсификујемо, па онда то припишемо некоме из прошлости. А то овде нико нити ради, нити има такве намере.

Што се тиче хералдичке традиције у Српској Цркви, она постоји, дуга је и богата, свидело се то некоме или не.

Ја сам управо зато написао да нисам ни за ни против.

За сам, јер хералдика је креативна и генерално може обогатити наш културни простор. Она такође може позитивно дјеловати на јачање идентитета, а и видјевши ове сјајно урађене примјере које је Амикус поставио, она може учинити и медијски и физички простор љепшим и племенитијим.

Против сам, јер хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве. Свакако је хералдика ту најмање угрожавајући детаљ, али показује општу тенденцију. Ја сам архитекта по струци и знам шта је вриједност умјетничког дјела, али кад бих ишао у Хиландар или Сопоћане, најмање би ме тамо интересовао неки камени уломак пластике, или аркада прозора или архитектонска структура главне цркве. Интересовало би ме да ли тамо има какав монах испосник који се предао молитви и који има директнији контакт са Богом него што га ја имам у овом свијету. Свакако не бих тамо очекивао да наиђем на монаха којем је хералдички умјетник из Београда урадио грб по свим правилима хералдичке струке, уз сво дужно поштовање према хералдичарима.

Али свјестан сам да је то општа тенденција данас. Вјера која треба бити жива и спасавајаућа претворена је у музејску збирку, сентиментално пуцкетање кандила испред иконе. Хералдику у Цркви заиста видим само као један од безброј детаља који комплетирају ту општу слику.

И није хералдика у традицији не само Српске, већ уопште Православне Цркве. За добар дио наших ранијих архијереја осим личног имена није се знало ништа више, ни презиме ни поријекло. А далеко од тога да су имали грбове. Већина наших умјетника средњег вијека су потпуно безимени.

Али ако одлучи Црква да сваки манастир, архијереј или парохија требају имати грб, нека, није то најгора ствар која може да се деси, бар ће много талентованих и креативних људи моћи да  развија свој таленат, и ето у том бар видим свијетлу тачку.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #42 послато: јануар 19, 2018, 02:35:37 поподне »
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #43 послато: јануар 19, 2018, 05:38:13 поподне »
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?

Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #44 послато: јануар 19, 2018, 08:00:35 поподне »
Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла.

Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)



Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.



Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #45 послато: јануар 19, 2018, 08:29:34 поподне »
Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)



Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.



Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.

Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч. 

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #46 послато: јануар 19, 2018, 08:52:41 поподне »
Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч.

Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #47 послато: јануар 19, 2018, 09:03:08 поподне »
Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.

У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #48 послато: јануар 19, 2018, 09:31:39 поподне »
У црквеној Служби поводом празника Рођења Христовог, конкретно у - Недељу отаца (Оци) се прослављу сви Исусови преци по телу који се наводе у родослову у јеванђељима од Матеја и Луке. Самим тим јасан аспект на родовско-генеалошки темељ устројства Спаситељеве цркве.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Родослов_Исуса_Христа

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #49 послато: јануар 19, 2018, 10:56:28 поподне »
У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)

Хералдику у цркву су унели они који су у цркву дошли као грбоносци. Кад се у једном тренутку у цркви нашао велики број црквених великодостојника са грбовима, јавила се и идеја да се за црквена лица која имају грбове осмисле посебне форме њиховог истицања, како би се њихови грбови разликовали од грбова световних лица.

Код нас је хералдика ушла у цркву на исти начин рецимо пре 300 година, али до данас нисмо приступили овом другом делу, а то је њено црквено уобличење. Неке тенденције у том правцу постоје, али на недовољно озбиљном нивоу да бисмо могли то опуштено да посматрамо, и управо зато смо Paulus и ја наелектрисани кад видимо неке неразумне потезе у том правцу.

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)



Јуче иначе посетих изложбу литографија Анастаса Јовановића у Конаку кнегиње Љубице, па тада снимих и овај детаљ са Анастасовог портрета књаза Данила Петровића Његоша.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #50 послато: јануар 19, 2018, 11:38:53 поподне »

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)




Браво Amicus-e, око соколово!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #51 послато: јануар 19, 2018, 11:39:37 поподне »
Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Симо, ово је врло непримерена, а рекао бих и неозбиљна тврдња. Јер пази, ми можемо да расправљамо о томе да лу су (и у којој мери) одређена учења или пракса у Католичкој Цркви различити или чак противни древном апостолском и светоотачком Предању, али рећи да католичка Европа након Велике шизме више није хришћанска, у најмању руку је проблематично.

Цитат
Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ти си бар архитекта, и знаш да су романика и готика у српско средњовековно црквено градитељство стигли управо са католичког Запада. Па те исте Дечана (који су повод ове дискусије) градио је фра Вита из Котора. Замисли- фрањевац! И градио их је потпуно у духу романичких катедрала јужне Италије. Немањићи очигледно нису имали ништа против таквих ''неправославних'' утицаја коју су у ондашњу Србију стизали из Приморја. Данас би вероватно и Св. Краља Дечанског неки ''правоверни'' Срби зато прогласили за отпадника од вере. Ако не и нешто горе.

Цитат
Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.

Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #52 послато: јануар 24, 2018, 12:09:10 поподне »
Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.

Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #53 послато: јануар 25, 2018, 07:32:15 поподне »
Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.

Увек се сетим речи које је охридски архиепископ Димитрије Хоматијан упутио нашем Св. Сави, прекоравајући га што ''повученост од света, на коју се беше заветовао као монах, претвори у светску вреву и хуку. И сасвим се пусти у светске бриге и у светско славољубље, поче ићи на гозбе, поче јахати коње одабране, опремљене и окићене заставама, поче водити многу свиту, поче да се размеће у свечаним поворкама, раскошном и разноврсном пратњом.''

Да ли треба веровати ученом Грку? Мислим да треба. А да ли је он био у праву кад ово замера Сави?

Други податак доноси нам његов биограф Доментијан који каже да Сава ''презрев овај привидан живот и славу и све сласти земаљске .. и по све дане многим трудовима мучећи тело своје, свагда је јео сух хлеб, и тога помало, и пио је воду у меру, и непрестано жеднећи .. непрестано се мољаше Богу .. и другим многим различним трудовима распињаше тело своје''. Сава је обишао целу Свету Гору, ходајући бос по голом камену, мучећи себе строгим постом и подвигом, чиме је напослетку значајно упропастио здравље.

Е сад, ту имамо очигледан несклад- Сава као светогорски монах, и Сава као игуман студенички и архиепископ. Први- строги испосник, предан подвигу и молитви; други- црквени великодостојник у раскоши и слави свог свештеног чина. Да ли се ту ради о два човека, или о једном истом човеку који је свестан тога да различите улоге диктирају и различита понашања и појаве. Постоје прилике и места кад можемо да покажемо скрушеност и скромност, а постоје прилике и разлози кад морамо да покажемо достојанство.

Слажем се са Симом, непримерено је да неки испосник (који је ''умро за свет'') тежи световној промоцији. А грб се, у неку руку, може сматрати изразом такве жеље. Међутим, личну скромност не треба пројектовати на институцију- било да се ради о манастиру, парохији, епархији, или Цркви у целости. Таква богумилска схватања код нас очигледно још увек налазе плодно тло.

Овде ћу се позвати и на речи једног пријатеља и хералдичара, који је стално указивао на то да грбови пре свега имају васпитну улогу. Без те васпитне и моралне димензије, хералдика је сасвим бесмислена. Колико год да грб (бар на први поглед) представља израз нашег славољубља, он је у суштини наш морални компас, који нас усмерава ка врлини. Иако су грбови настали за савим другачије потребе (и рекло би се да немају везе са Црквом и свештенством), хералдика је врло брзо постала јединствен језик симбола, и зато је тако широко прихваћена. Она је поникла у крилу једне изразито хришћанске културе и погледа на свет, и сва је прожета тим духом. Ако су црквени оци могли да прихвате старогрчку философију, не видим шта је проблем да се прихвате грбови, тим пре што црквена хералдика има своје сопствене обрасце и обележја, различите у односу на световну.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1725
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #54 послато: јун 07, 2019, 08:30:50 поподне »
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #55 послато: јун 07, 2019, 08:34:24 поподне »
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић




Свиђа ми се. :)