Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Хералдика => Тему започео: Sergio децембар 01, 2016, 06:15:29 поподне

Наслов: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 01, 2016, 06:15:29 поподне
Нису државна знамења, али ћу их ипак поставити.

Грб и застава СПЦ.

Грб:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/4/41/Coat_of_arms_of_Serbian_Orthodox_Church.png)

Застава:
(http://www.znanje.org/i/i25/05iv04/05iv0401/SPC/zastava.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 05, 2016, 08:04:05 поподне
Епархија Бачка
(реконструкција историјског грба
Д. Ацовић)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/archive/3/3d/20151117193338!%D0%93%D1%80%D0%B1_%D0%95%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B5.png)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus децембар 05, 2016, 08:39:08 поподне
Срећко Никитовић из ЦЗИПМ је радио реконструкцију грба Епархије славонске, али нажалост, тамо је на крају нису усвојили.

(https://s17.postimg.org/6pgogvdb3/slavonska_00v.jpg)

Овог грба иначе има на доста места и у доста примера на мрежи.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 05, 2016, 08:53:33 поподне
Срећко Никитовић из ЦЗИПМ је радио реконструкцију грба Епархије славонске, али нажалост, тамо је на крају нису усвојили.

Штета што није усвојен.  :( Одлично изгледа.  :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Бакс децембар 05, 2016, 11:18:34 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d8/Eparhija-banatska.jpg)

Епархија банатска
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 08, 2016, 02:49:14 поподне
Грб Ватикана.
Слика:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Coat_of_arms_of_the_Vatican_City.svg/200px-Coat_of_arms_of_the_Vatican_City.svg.png)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 08, 2016, 02:55:58 поподне
Протестантска (Лутеранска) ружа.
Грб:
(http://watch.pair.com/lutheran-symbol.jpg)

Горе поменути грб на евангелистичким црквама у Сомбору и Суботици:

Сомбор
(http://scontent.cdninstagram.com/t51.2885-15/s480x480/e35/13687152_298118300566817_1799403850_n.jpg?ig_cache_key=MTMzNTM3MjE2ODM1MTgzNDg5MA%3D%3D.2)

Суботица
(https://scontent.cdninstagram.com/t51.2885-15/s640x640/sh0.08/e35/14359347_140878493038515_3833201399068360704_n.jpg?ig_cache_key=MTM1MDYwOTA4NzU3ODgyOTAzNg%3D%3D.2)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 10, 2016, 12:25:11 пре подне
Београдска католичка надбискупија.
Слика:
(http://solair.eunet.rs/~nadbisbg/images/bg1_rgb.gif)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 10, 2016, 12:32:56 пре подне
(http://www.novinar.de/wp-content/uploads/2011/07/velikikomadir.jpg)


Грб СПЦ.
Грб:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/4/41/Coat_of_arms_of_Serbian_Orthodox_Church.png)

(http://www.sydney.mfa.gov.rs/odrzavanje/uploads/Grb_Patrijarsije.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 29, 2016, 10:33:57 пре подне
(http://www.novinar.de/wp-content/uploads/2011/07/velikikomadir.jpg)

НОВИ АРХИЈЕРЕЈСКИ ГРБ (извор ЦЗИПМ):

(http://www.czipm.org/Grafika/Foto/tudor-vladicanski-01v.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus децембар 29, 2016, 12:49:43 поподне
НОВИ АРХИЈЕРЕЈСКИ ГРБ (извор ЦЗИПМ):

(http://www.czipm.org/Grafika/Foto/tudor-vladicanski-01v.jpg)

Сергио, ово ни ја нисам видео. Рад очигледно Румуна Тудора Радуа Тирона. Али са овим новим блазоном, који је урађен ваљда ове године, пошто је владика променио епархију, био сам и раније упознат, и отпочетка ми се није допао!

Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Иако су овај грб радили сјајни хералдички уметници, идејални креатор је тотално заказао, грб је чисти аматеризам настао без трунке дубљег промишљања.

Живо ме занима како би гласила симболика овог грба и колико би се пута поновила иста небитна ствар. ::)

Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio децембар 29, 2016, 01:29:56 поподне
Сергио, ово ни ја нисам видео. Рад очигледно Румуна Тудора Радуа Тирона. Али са овим новим блазоном, који је урађен ваљда ове године, пошто је владика променио епархију, био сам и раније упознат, и отпочетка ми се није допао!

Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Иако су овај грб радили сјајни хералдички уметници, идејални креатор је тотално заказао, грб је чисти аматеризам настао без трунке дубљег промишљања.

Живо ме занима како би гласила симболика овог грба и колико би се пута поновила иста небитна ствар. ::)

Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.

У суштини, имаш право.  :) Ево оригиналног линка:

http://www.czipm.org/tudor-vladicanski.html (http://www.czipm.org/tudor-vladicanski.html)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus децембар 29, 2016, 01:45:00 поподне
Да, ево и Никитовићевог емблазона тог грба, али узалуд кад је блазон рђав.

(http://s24.postimg.org/9htg3tjch/intronizacija_11v.jpg) (http://postimg.org/image/9htg3tjch/)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Ojler децембар 29, 2016, 03:51:15 поподне
...
Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.

Потписујем...
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio јануар 13, 2017, 04:54:15 поподне
Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Није ово једини такав пример. Има их још. Између осталог, то се може видети на сајту српског хералдичког душтва "Бели орао" (део менија посвећен црквеној хералдици).


Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јануар 13, 2017, 05:01:29 поподне
Није ово једини такав пример. Има их још. Између осталог, то се може видети на сајту српског хералдичког душтва "Бели орао" (део менија посвећен црквеној хералдици).

Тачно је да је и СХД радио многе неправилне грбове, мада не бих опет рекао из незнања, већ због околности које су захтеване на терену. Наш проблем је што СХД правно гледано није много другачије друштво од ЦЗИПМ или ДСГ "Милош Обилић", изнад њих нема никаквог закона у том смислу који би их контролисао, а с обзиром на прилике у реланости... у време кад се хералдика овде поново рађа, морало се довијати и додворавати... резултат тога су такви грбови. Оно што мене жалости, јесте да се хералдика потискује из Србије, јер очигледно подсећа на једну уређеност, која је трн у оку баштиницима османског декадентног система, или боље речено времена кад су такве "вредности" биле широко распрострањене код нас.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio јануар 13, 2017, 05:06:13 поподне
Оно што мене жалости, јесте да се хералдика потискује из Србије, јер очигледно подсећа на једну уређеност, која је трн у оку баштиницима османског декадентног система, или боље речено времена кад су такве "вредности" биле широко распрострањене код нас.

Нажалост, у праву си.  :(
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio фебруар 02, 2017, 10:24:28 пре подне
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Бакс фебруар 02, 2017, 10:33:13 пре подне
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.

Апсолутно. А код овог горе наведеног примера не само да се појављује српски орао, него и амерички! Дакле, два државна симбола на једном грбу! Као да је чек о краљу неког фиктивног Уједињеног Краљевства Србија и Сједињених Америчких Држава.  :D
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Бакс фебруар 02, 2017, 10:34:33 пре подне
Апсолутно. А код овог горе наведеног примера не само да се појављује српски орао, него и амерички! Дакле, два државна симбола на једном грбу! Као да је чек о краљу неког фиктивног Уједињеног Краљевства Србија и Сједињених Америчких Држава.  :D

чек=реч  ;D
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 02, 2017, 08:44:39 поподне
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.
Очигледно има хералдичара који ће израдити било какав грб уколико су добро плаћени. Грб о коме је конкретно реч више приличи неком америчком бизнисмену српског порекла него владици СПЦ. Али с обзиром да је у питању Иринеј Добријевић, нисам много изненађен.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus фебруар 02, 2017, 08:47:51 поподне
Очигледно има хералдичара који ће израдити било какав грб уколико су добро плаћени. Грб о коме је конкретно реч више приличи неком америчком бизнисмену српског порекла него владици СПЦ. Али с обзиром да је у питању Иринеј Добријевић, нисам много изненађен.

Шта да кажем, хијерархија власти не пита, али ово је циркус, а не хералдика.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio април 06, 2017, 08:17:06 поподне
Кармелићански католички самостан у центру Сомбора (Парк хероја).

Грб на капији:

(https://s7.postimg.org/xitel3ay3/17813991_10211093516107464_1221719894_n.jpg)

(https://s18.postimg.org/lvhqgbevd/a5aeeda4b0cb21cd1b324cb996cc9cd6.jpg)

Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: mladjo април 06, 2017, 08:25:59 поподне
Кармелићански католички самостан у центру Сомбора (Парк хероја).

Грб на капији:

(https://s7.postimg.org/xitel3ay3/17813991_10211093516107464_1221719894_n.jpg)

(https://s18.postimg.org/lvhqgbevd/a5aeeda4b0cb21cd1b324cb996cc9cd6.jpg)


Да ли су тинктуре тачне...мислим оне на слици грба на капији и оне у цртежу или је ријеч о варијанти грба?
Ја видим следеће:

(http://i.imgur.com/Ouq9x9z.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio април 06, 2017, 09:00:40 поподне

Да ли су тинктуре тачне...мислим оне на слици грба на капији и оне у цртежу или је ријеч о варијанти грба?

Да будем искрен не знам које титуре су изворне. Ја живим у овом граду, а тек недавно приметих овај грб на црквеној капији католичке цркве (задњи улаз). Не знам ништа о овом римокатоличком црквеном реду. Тек сам данас потражио неке осовне информације на интернету.

Ево пар слика:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Coat_of_arms_of_the_Carmelite_order_%28simple%29.svg/250px-Coat_of_arms_of_the_Carmelite_order_%28simple%29.svg.png) (http://karmel-sarajevo.com/images/karmel/grb.jpg) (http://karmelbsi.hr/wp-content/uploads/2013/09/grb-bsi.gif) (http://www.ljerkanjers.com/images/grb/r5.jpg)



Нпр. овде је интересантно како су успели да групно представе грбовне шарже.  :)

Слика:

(http://www.redovnistvo.ba/upload/image/fotogalerija/69/09.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio април 06, 2017, 09:16:00 поподне
У црквеној хералдици је можда чешћа та хералдички погрешна комбинација метал на метал (Argent/Or). Грб Српске православне цркве такође има ту  "фалинку".  :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus октобар 07, 2017, 06:36:57 поподне
Dominus Bernandus episcopus Albensis

(https://s1.postimg.org/8dunh15o4f/iii-55_druck_0277.jpg)

Ово би требао бити господин Бернардин, епископ београдски

Извор је Хроника Улриха фон Рихентала. :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Ojler октобар 07, 2017, 06:47:48 поподне
Dominus Bernandus episcopus Albensis

(https://s1.postimg.org/8dunh15o4f/iii-55_druck_0277.jpg)

Ово би требао бити господин Бернардин, епископ београдски

Извор је Хроника Улриха фон Рихентала. :)

И опет метал на метал...
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus октобар 07, 2017, 06:53:21 поподне
И опет метал на метал...

И боја на боју... али можда није добро обојен. ;)

Баш тражим сад да погледам и у другим преписима како је...
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus октобар 07, 2017, 07:26:43 поподне
Иначе, ево извора, кога занима више да истражује. :)

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/inc-iii-55/0001

Мени су од црквених грбова пажњу привукла још ова два:

Theobaldus episcopus vttiflagensis tinila*us in Schlaffonia

(https://s1.postimg.org/9oko5fgrkf/iii-55_druck_0275.jpg)

Грб епископа Теобалда, који је имао седиште негде у "Славонији".

Wassla Episcopus de Wissenburgagnensis

(https://s1.postimg.org/2e9kudnwa7/iii-55_druck_0277.jpg)

Ово би такође могао бити београдски епископ.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus октобар 10, 2017, 09:40:29 поподне
Као из легенде, да не кажем бајке, Епархија крушевачка. ;D

(http://www.eparhijakrusevacka.com/arhiva/images/stories/vesti/simboli_pravoslavne_eparhije_krusevacke/slika_1.jpg)

Одлука о симболима (http://www.eparhijakrusevacka.com/arhiva/Саопштења/Епархија-крушевачка-добила-своје-симболе.html)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: КОЗМА октобар 11, 2017, 11:12:10 поподне


Wassla Episcopus de Wissenburgagnensis

(https://s1.postimg.org/2e9kudnwa7/iii-55_druck_0277.jpg)

Ово би такође могао бити београдски епископ.
[/quote]Није ли ипак ово грб скупштинске већине?
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 17, 2018, 03:40:02 поподне
Јесте. Иако је у нашој Цркви постојао дуг и прилично чврст отпор према грбовима, као нечему што није проистекло из традиције источног хришћанства (него западног), временом и наш клир прихвата хералдику, јер су се обрели у свету у коме су грбови врло битан (чак неизбежан) начин визуелне комуникације. Тако, у почетку опрезно и скоро стидљиво, и српски црквени достојанственици усвајају грбове; да би то временом постало такорећи правило, бар што се тиче архијереја. Манастири нешто ређе, мада и ту бележимо случајеве. Ацовић је дао врло леп пример грба манастира Гомирје.

Добро, али онда не можемо рећи да је то у искуству и у наслеђу Српске православне цркве, већ да је то нека новија тенденција. Самим тим, неки образац који би се ослањао на "искуство и наслеђе" црквене хералдике и не може да постоји. Поготово не у оквиру манастирских грбова.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 17, 2018, 03:42:31 поподне
временом и наш клир прихвата хералдику, јер су се обрели у свету у коме су грбови врло битан (чак неизбежан) начин визуелне комуникације.

Овдје се слажем, кад се неко посвети Богу и оде у манастир, најбитнија и "неизбјежна" ствар је управо "визуелне комуникација"
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 17, 2018, 03:50:12 поподне
Добро, али онда не можемо рећи да је то у искуству и у наслеђу Српске православне цркве, већ да је то нека новија тенденција. Самим тим, неки образац који би се ослањао на "искуство и наслеђе" црквене хералдике и не може да постоји. Поготово не у оквиру манастирских грбова.

Грбови у Српској Цркви нису нека новија пракса. Напротив, то је врло богато вишевековно наслеђе. Шта више, и наш национални грб (крст са огњилима) ушао је у употребу преко Цркве (Карловачке Митрополије), која га је као таквог предала Кнежевини Србији.

Кад говорим о искуству и наслеђу Цркве, ја пре свега мислим на скуп инсигнија, ознака и симбола који се могу упослити као параферналије (да би се тако означиле одређене црквена достојанства или установе), чиме би се створили обрасци за савремене (и неке нове и будуће) грбове. А то бедемска круна свакако није.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 17, 2018, 03:54:29 поподне
Овдје се слажем, кад се неко посвети Богу и оде у манастир, најбитнија и "неизбјежна" ствар је управо "визуелне комуникација"

Ако сам те добро разумео, ти си против и саме идеје да манастири имају грбове? У том случају ниси први, а ни последњи. Јер као што рекох, отпор хералдици у нашој Цркви био је прилично жилав.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 17, 2018, 03:57:29 поподне
Грбови у Српској Цркви нису нека новија пракса. Напротив, то је врло богато вишевековно наслеђе. Шта више, и наш национални грб (крст са огњилима) ушао је у употребу преко Цркве (Карловачке Митрополије), која га је као таквог предала Кнежевини Србији.

Кад говорим о искуству и наслеђу Цркве, ја пре свега мислим на скуп инсигнија, ознака и симбола који се могу упослити као параферналије (да би се тако означиле одређене црквена достојанства или установе), чиме би се створили обрасци за савремене (и неке нове и будуће) грбове. А то бедемска круна свакако није.

Кад говоримо о карловачкој митрополији не можемо говорити о неком богатом вишевјековном насљеђу, то је 300 година употребе грбова у Српској Православној Цркви, и то крајње сведено, под утицајем Хабзбуршке монархије и само на територијама под Хабсбурзима. У средњовјековној Србији колико је мени познато немамо ниједан примјер грба неког црквеног архијереја, епархије или манастира.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 17, 2018, 04:04:44 поподне
Ако сам те добро разумео, ти си против и саме идеје да манастири имају грбове? У том случају ниси први, а ни последњи. Јер као што рекох, отпор хералдици у нашој Цркви био је прилично жилав.

Нисам ни за ни против.  Али нисам за измишљања и за вјештачка прављења некакве традиције које нема. Мада хералдику као хералдику волим.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 17, 2018, 04:09:55 поподне
Кад говоримо о карловачкој митрополији не можемо говорити о неком богатом вишевјековном насљеђу, то је 300 година употребе грбова у Српској Православној Цркви, и то крајње сведено, под утицајем Хабзбуршке монархије и само на територијама под Хабсбурзима. У средњовјековној Србији колико је мени познато немамо ниједан примјер грба неког црквеног архијереја, епархије или манастира.

Па види, ако теби три века постојања српске црквене хералдике не значи ништа, онда не знам шта да ти кажем. Тачно је да у средњовековној Србији црквени достојанственици нису имали грбове. Али нису ни световни, бар не тамо до пред крај 14. столећа. Хералдика је међу Србе дошла са стране (из Угарске, Немачке и Италије), као што су нам и многе друге ствари стигле са стране. И ја у томе не видим ништа лоше или неспојиво са нашом културом. Јер Срби нису острво у океану, него део много шире европске цивилизације, унутар које је одувек постојало прожимање.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 17, 2018, 04:21:43 поподне
Нисам ни за ни против.  Али нисам за измишљања и за вјештачка прављења некакве традиције које нема. Мада хералдику као хералдику волим.

Традиција се не прави. Традиција је део наслеђа, које се преноси са генерације на генерацију. Ми можемо (у садашњости) да правимо само нешто што ће будуће генерације да баштине као своју традицију. ''Вештачко прављење традиције које нема'' постојало би у случају да нешто фалсификујемо, па онда то припишемо некоме из прошлости. А то овде нико нити ради, нити има такве намере.

Што се тиче хералдичке традиције у Српској Цркви, она постоји, дуга је и богата, свидело се то некоме или не.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јануар 17, 2018, 04:28:42 поподне
Тачно је да у средњовековној Србији црквени достојанственици нису имали грбове. Али нису ни световни, бар не тамо до пред крај 14. столећа.

Ако не рачунамо оне сачуване камене уломке споменика из Сопоћана (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1795.msg40651#msg40651), које Милош Ћирић датираше у 1265. годину. ;)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 17, 2018, 05:15:26 поподне
Традиција се не прави. Традиција је део наслеђа, које се преноси са генерације на генерацију. Ми можемо (у садашњости) да правимо само нешто што ће будуће генерације да баштине као своју традицију. ''Вештачко прављење традиције које нема'' постојало би у случају да нешто фалсификујемо, па онда то припишемо некоме из прошлости. А то овде нико нити ради, нити има такве намере.

Што се тиче хералдичке традиције у Српској Цркви, она постоји, дуга је и богата, свидело се то некоме или не.

Ја сам управо зато написао да нисам ни за ни против.

За сам, јер хералдика је креативна и генерално може обогатити наш културни простор. Она такође може позитивно дјеловати на јачање идентитета, а и видјевши ове сјајно урађене примјере које је Амикус поставио, она може учинити и медијски и физички простор љепшим и племенитијим.

Против сам, јер хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве. Свакако је хералдика ту најмање угрожавајући детаљ, али показује општу тенденцију. Ја сам архитекта по струци и знам шта је вриједност умјетничког дјела, али кад бих ишао у Хиландар или Сопоћане, најмање би ме тамо интересовао неки камени уломак пластике, или аркада прозора или архитектонска структура главне цркве. Интересовало би ме да ли тамо има какав монах испосник који се предао молитви и који има директнији контакт са Богом него што га ја имам у овом свијету. Свакако не бих тамо очекивао да наиђем на монаха којем је хералдички умјетник из Београда урадио грб по свим правилима хералдичке струке, уз сво дужно поштовање према хералдичарима.

Али свјестан сам да је то општа тенденција данас. Вјера која треба бити жива и спасавајаућа претворена је у музејску збирку, сентиментално пуцкетање кандила испред иконе. Хералдику у Цркви заиста видим само као један од безброј детаља који комплетирају ту општу слику.

И није хералдика у традицији не само Српске, већ уопште Православне Цркве. За добар дио наших ранијих архијереја осим личног имена није се знало ништа више, ни презиме ни поријекло. А далеко од тога да су имали грбове. Већина наших умјетника средњег вијека су потпуно безимени.

Али ако одлучи Црква да сваки манастир, архијереј или парохија требају имати грб, нека, није то најгора ствар која може да се деси, бар ће много талентованих и креативних људи моћи да  развија свој таленат, и ето у том бар видим свијетлу тачку.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 19, 2018, 02:35:37 поподне
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 19, 2018, 05:38:13 поподне
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?

Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.

Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јануар 19, 2018, 08:00:35 поподне
Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла.

Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)

(https://s9.postimg.org/o6awgajf3/Screen_Shot_01-19-18_at_07.27_PM.png)

Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.

(https://s9.postimg.org/bsy297lz3/Screen_Shot_01-19-18_at_07.31_PM.png)

Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 19, 2018, 08:29:34 поподне
Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)

(https://s9.postimg.org/o6awgajf3/Screen_Shot_01-19-18_at_07.27_PM.png)

Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.

(https://s9.postimg.org/bsy297lz3/Screen_Shot_01-19-18_at_07.31_PM.png)

Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.

Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч. 
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јануар 19, 2018, 08:52:41 поподне
Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч.

Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: симо јануар 19, 2018, 09:03:08 поподне
Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.

У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Сол јануар 19, 2018, 09:31:39 поподне
У црквеној Служби поводом празника Рођења Христовог, конкретно у - Недељу отаца (Оци) се прослављу сви Исусови преци по телу који се наводе у родослову у јеванђељима од Матеја и Луке. Самим тим јасан аспект на родовско-генеалошки темељ устројства Спаситељеве цркве.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Родослов_Исуса_Христа

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јануар 19, 2018, 10:56:28 поподне
У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)

Хералдику у цркву су унели они који су у цркву дошли као грбоносци. Кад се у једном тренутку у цркви нашао велики број црквених великодостојника са грбовима, јавила се и идеја да се за црквена лица која имају грбове осмисле посебне форме њиховог истицања, како би се њихови грбови разликовали од грбова световних лица.

Код нас је хералдика ушла у цркву на исти начин рецимо пре 300 година, али до данас нисмо приступили овом другом делу, а то је њено црквено уобличење. Неке тенденције у том правцу постоје, али на недовољно озбиљном нивоу да бисмо могли то опуштено да посматрамо, и управо зато смо Paulus и ја наелектрисани кад видимо неке неразумне потезе у том правцу.

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)

(https://grbovnik.poreklo.rs/images/thumb/a/ad/Судићи_-_Коренић-Неорић.png/159px-Судићи_-_Коренић-Неорић.png)

Јуче иначе посетих изложбу литографија Анастаса Јовановића у Конаку кнегиње Љубице, па тада снимих и овај детаљ са Анастасовог портрета књаза Данила Петровића Његоша.

(https://s9.postimg.org/l4taxmxun/grb_petrovi_a.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Сол јануар 19, 2018, 11:38:53 поподне

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)

(https://grbovnik.poreklo.rs/images/thumb/a/ad/Судићи_-_Коренић-Неорић.png/159px-Судићи_-_Коренић-Неорић.png)


Браво Amicus-e, око соколово!
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 19, 2018, 11:39:37 поподне
Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Симо, ово је врло непримерена, а рекао бих и неозбиљна тврдња. Јер пази, ми можемо да расправљамо о томе да лу су (и у којој мери) одређена учења или пракса у Католичкој Цркви различити или чак противни древном апостолском и светоотачком Предању, али рећи да католичка Европа након Велике шизме више није хришћанска, у најмању руку је проблематично.

Цитат
Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ти си бар архитекта, и знаш да су романика и готика у српско средњовековно црквено градитељство стигли управо са католичког Запада. Па те исте Дечана (који су повод ове дискусије) градио је фра Вита из Котора. Замисли- фрањевац! И градио их је потпуно у духу романичких катедрала јужне Италије. Немањићи очигледно нису имали ништа против таквих ''неправославних'' утицаја коју су у ондашњу Србију стизали из Приморја. Данас би вероватно и Св. Краља Дечанског неки ''правоверни'' Срби зато прогласили за отпадника од вере. Ако не и нешто горе.

Цитат
Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.

Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Ojler јануар 24, 2018, 12:09:10 поподне
Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.

Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Paulus јануар 25, 2018, 07:32:15 поподне
Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.

Увек се сетим речи које је охридски архиепископ Димитрије Хоматијан упутио нашем Св. Сави, прекоравајући га што ''повученост од света, на коју се беше заветовао као монах, претвори у светску вреву и хуку. И сасвим се пусти у светске бриге и у светско славољубље, поче ићи на гозбе, поче јахати коње одабране, опремљене и окићене заставама, поче водити многу свиту, поче да се размеће у свечаним поворкама, раскошном и разноврсном пратњом.''

Да ли треба веровати ученом Грку? Мислим да треба. А да ли је он био у праву кад ово замера Сави?

Други податак доноси нам његов биограф Доментијан који каже да Сава ''презрев овај привидан живот и славу и све сласти земаљске .. и по све дане многим трудовима мучећи тело своје, свагда је јео сух хлеб, и тога помало, и пио је воду у меру, и непрестано жеднећи .. непрестано се мољаше Богу .. и другим многим различним трудовима распињаше тело своје''. Сава је обишао целу Свету Гору, ходајући бос по голом камену, мучећи себе строгим постом и подвигом, чиме је напослетку значајно упропастио здравље.

Е сад, ту имамо очигледан несклад- Сава као светогорски монах, и Сава као игуман студенички и архиепископ. Први- строги испосник, предан подвигу и молитви; други- црквени великодостојник у раскоши и слави свог свештеног чина. Да ли се ту ради о два човека, или о једном истом човеку који је свестан тога да различите улоге диктирају и различита понашања и појаве. Постоје прилике и места кад можемо да покажемо скрушеност и скромност, а постоје прилике и разлози кад морамо да покажемо достојанство.

Слажем се са Симом, непримерено је да неки испосник (који је ''умро за свет'') тежи световној промоцији. А грб се, у неку руку, може сматрати изразом такве жеље. Међутим, личну скромност не треба пројектовати на институцију- било да се ради о манастиру, парохији, епархији, или Цркви у целости. Таква богумилска схватања код нас очигледно још увек налазе плодно тло.

Овде ћу се позвати и на речи једног пријатеља и хералдичара, који је стално указивао на то да грбови пре свега имају васпитну улогу. Без те васпитне и моралне димензије, хералдика је сасвим бесмислена. Колико год да грб (бар на први поглед) представља израз нашег славољубља, он је у суштини наш морални компас, који нас усмерава ка врлини. Иако су грбови настали за савим другачије потребе (и рекло би се да немају везе са Црквом и свештенством), хералдика је врло брзо постала јединствен језик симбола, и зато је тако широко прихваћена. Она је поникла у крилу једне изразито хришћанске културе и погледа на свет, и сва је прожета тим духом. Ако су црквени оци могли да прихвате старогрчку философију, не видим шта је проблем да се прихвате грбови, тим пре што црквена хералдика има своје сопствене обрасце и обележја, различите у односу на световну.
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Sergio јун 07, 2019, 08:30:50 поподне
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић


(https://i.imgur.com/7gUFLcA.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus јун 07, 2019, 08:34:24 поподне
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић


(https://i.imgur.com/7gUFLcA.jpg)

Свиђа ми се. :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: drajver новембар 24, 2019, 04:46:25 поподне
Прије неког времена на овој теми је вођена полемика о употреби хералдике у Православној Цркви. Написах тада да је употреба хералдике више пројава одређених тенденција у нашој Цркви,а не узрок истих.

Данас сам случајно примјетио да је у крипти храма св. Саве у Београду, на иконостасу, дошло до икорпорирања одређених хералдичких симбола. Испод иконе цара Лазара приказан је  средњовјековни грб Лазаревића, позната кацига са роговима. Помислих, није иконостас баш примјерено мјесто за тако нешто, али хајде рекох, људи се заиграли.

Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

Међутим, знајући да тај Суверени католички ред већ има дипломатске односе са Републиком Србијом, да је њихове "хуманитарне" акције већ благосиљао патријарх српски Иринеј, да је у истима учествовао и престолонаследник Карађорђевић, онда можда ово уграђивање њиховог грба у иконостас и није неко чудо.

Подсјећања ради, Хоспиталци или Малтешки ред су по злу познат католички ред, који се на острву Малти бавио, не чувањем хришћанства, већ уносном трговином робовима. Многи српски монаси ( конкретно марчански) завршили су на малтешкој пијаци робова и касније као веслачи на галијама Медитерана. Тамо су, оне који нису прихватали унију, отпремали хабсбуршки војни заповједници и католички прелати, и сами чланови овог реда.

(https://www.kurir.rs/data/images/2019/11/24/15/2062965_whatsapp-image-20191124-at-15.19.30_ff.jpg)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Ojler новембар 24, 2019, 05:14:13 поподне
Прије неког времена на овој теми је вођена полемика о употреби хералдике у Православној Цркви. Написах тада да је употреба хералдике више пројава одређених тенденција у нашој Цркви,а не узрок истих.

Данас сам случајно примјетио да је у крипти храма св. Саве у Београду, на иконостасу, дошло до икорпорирања одређених хералдичких симбола. Испод иконе цара Лазара приказан је  средњовјековни грб Лазаревића, позната кацига са роговима. Помислих, није иконостас баш примјерено мјесто за тако нешто, али хајде рекох, људи се заиграли.

Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

Међутим, знајући да тај Суверени католички ред већ има дипломатске односе са Републиком Србијом, да је њихове "хуманитарне" акције већ благосиљао патријарх српски Иринеј, да је у истима учествовао и престолонаследник Карађорђевић, онда можда ово уграђивање њиховог грба у иконостас и није неко чудо.

Подсјећања ради, Хоспиталци или Малтешки ред су по злу познат католички ред, који се на острву Малти бавио, не чувањем хришћанства, већ уносном трговином робовима. Многи српски монаси ( конкретно марчански) завршили су на малтешкој пијаци робова и касније као веслачи на галијама Медитерана. Тамо су, оне који нису прихватали унију, отпремали хабсбуршки војни заповједници и католички прелати, и сами чланови овог реда.

(https://www.kurir.rs/data/images/2019/11/24/15/2062965_whatsapp-image-20191124-at-15.19.30_ff.jpg)

Не ради се о грбу Јовановаца већ о грбу Хребељановића.

(https://imgur.com/bOFBm1n.png)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: Amicus новембар 24, 2019, 05:14:35 поподне
Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

У питању је грб Хребељановића који срећемо у Илирским грбовницима, а који одређеног упоришта има и у сфрагистичким изворима с почетка 15. века.

(https://i.postimg.cc/MKh44HLG/Screen-Shot-11-24-19-at-04-57-PM.png)
Лондонски грбовник, крај XVI в.

Јавља се с мањим одступањима на печатима деспота Стефана Лазаревића (1407, око 1414) и касније с разликом у челенци код Ђурађа Бранковића (1445).

(https://grbovnik.poreklo.rs/images/4/4c/Печати_деспота_Стефана_Лазаревића_%281407%2C_око_1414%29.jpg)
Печати деспота Стефана Лазаревића (1407, око 1414)

Видим да ме сад Ojler предухитрио. :)
Наслов: Одг: Црквена хералдика
Порука од: drajver новембар 24, 2019, 05:21:18 поподне
Да, сад и ја видим да се ради о том грбу. С обзиром да су грб Лазаревића ставили испод иконе св. кнеза Лазара, помислио сам да су грб јовановаца ставили испод иконе св. Јована Крститеља. Што би заиста било тешко разумљиво. Али ме не би ни превише зачудило.