Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 63043 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Бастарни и I2a Dinaric
« послато: март 10, 2013, 09:57:46 пре подне »
Покрећем ову тему не да тврдим да су Бастарни дефинитивно били народ који је донио И2а хаплогрупу у Источну Европу већ да на једном мјесту скупим археолошка и историјска сазнања о овом мало познатом народу, за који се већина истраживача данас слаже да је учествовао у етногенези Славена, па самим тим и Срба. Археолошки подаци о Бастарнима су углавном руског поријекла, а писани извори су углавном од римских писаца. Пренијећу овдје и оне постове које сам постављао на теми о генетском поријеклу Срба, а које се тичу Бастарна.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #1 послато: март 10, 2013, 10:00:08 пре подне »
Ево шта Масуди каже о Бастарнима, сврставајући их у Словене:

"Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена, међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт /над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба /Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф, Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/. Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин /Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позназа /обична/ за њихове владаре."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #2 послато: март 10, 2013, 10:01:45 пре подне »
Скоро сам дошао до књиге руске археологиње Пачкове "ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ" из 2006. То је досад највећа и најновија синтеза о Зарубињецкој култури, кључној археолошкој култури везаној за етногенезу Словена. Нисам прочитао читаву књигу ,али сам прочитао закључак који би се могао сажети у сљедећем:

На просторе источне Европе , Полесја и Подњепровља, у другој половини 3. вијека пне са простора периферије Јасторфске (сматрају је зачетком германске) културе у источној Њемачкој и западној Пољској, досељавају племена Бастарна и Скира. Та племена на простору западне Украјине и на источним обронцима Карпата формирају поенешти-лукашевску културу која је практично идентична јасторфској (протогерманској) култури. Та археолошка култура Бастарна, западна по поријеклу, снажно ће утицати на локално становништво и доћи ће до прожимања више локалних култура. Бастарни, а с њима и локални зарубињци учествују, на позив Филипа V Македонског, у борбама Македонаца са Римљанима 189 г пне на територији Балкана. На Балкан су Бастарни дошли са женама и дјецом, али су послије пораза морали да се врате назад преко Дунава. Пачкова сматра да су управо приликом повратка са Балкана Бастарни пренијели елементе илирско-келтских култура Балкана на простор западне Украјине.

За мене је новост везивање Бастарна уз  јасторфску, а не уз халштатску културу како сам досад мислио. То све смјешта мјесто поријекла И2а Динарик нешто сјеверније него што сам мислио, што је гледајући однос Динарик и Дислес чак логичније, а поклапало би се и са Нордтведтовим лоцирањем око Пољске. Бастарни су по Пачковој, дошли са простора Шлезије и огранка јасторфске културе која се означава као Губинска.

Укратко, Пачкова сматра да су Бастарни чинили само дио Зарубињецке културе и да су елементе јасторфске културе пренијели старосједиоцима.

Ако се питамо гдје су се могли раздвојити Динарик и Дислес, простор сјеверне Њемачке и западне Пољске је највејроватније мјесто, бар географски гледано. А то је управо мјесто одакле су потекли Бастарни.

Сама Јастофска археолошка култура је проистекла из Нордијског гвозденог доба, а под јаким утицајем Халштатске културе.

Како год окренули, тај народ Бастарна некако увијек излази повезан са хаплогрупом И2а Динарик. Управо између Прута и Дњестра гдје су Бастарни најдуже и живјели имамо и највеће концентрације И2а хаплогрупе данас.

Видјели смо горе да Масуди Бастарне убраја поред Срба у словенски народ, тако да Бастарни јесу дио словенске етногенезе, могуће управо И2а компонента у тој етногенези.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #3 послато: март 10, 2013, 10:04:27 пре подне »
Знам да је Кор постављао карту са варијансама познатих грана И хаплогрупе, нисам могао да је нађем, та карта јасно указује на централноевропско поријекло И2а хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #4 послато: март 10, 2013, 10:54:14 пре подне »
Неколико карата из периода прелаза два миленијума када се Бастарни и помињу, да би се видио однос култура на источноевропском простору:




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #5 послато: март 10, 2013, 12:50:12 поподне »
Још једно, свака част за тему! :) Ја морам наћи забелешке које сам направио у вези Бастарна али то и није тако једноставан посао.

Као прво, требало би да овде сконцентришемо што више података о њима и да на тај начин створимо базу за научно истраживање. Дефинитивно је реч о народу који итекако може да има везе са данашњим Србима. Али да не прејуидицирамо ствари.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #6 послато: март 13, 2013, 01:35:08 поподне »
Ево да и ја дам допринос развјању ове занимљиве теме.

Као прво, пада ми у очи веза између чувене енглеске речи bastard и етнонима Бастарни. Ево шта се може наћи о томе:

Etymology
From Middle English bastard, bastarde, from Late Old English bastard ("bastard"), from Anglo-Norman bastard ("illegitimate child"), from Old Low Frankish *bāst ("marriage") (compare Middle Dutch bast ("lust, heat")) and derogatory suffix -ard, from Proto-Germanic *banstuz (“bond, tie”) (compare West Frisian boask, boaste ("marriage")), from Proto-Indo-European *bʰendʰ- (“to tie, bind”); or equivalent to bast +‎ -ard. Cognate with West Frisian bastert ("bastard"), Dutch bastaard ("bastard"), German Bastard ("bastard"), Icelandic bastarður ("bastard"). Probably originally referred to a child from a polygynous marriage of Germanic custom but not sanctioned by the Church.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #7 послато: март 13, 2013, 01:36:48 поподне »
затим хрватска Википедија:
Bastarni (latinski Bastarnae) ili Basternae, (starogrčki Βαστάρναι ili Βαστέρναι) bili su stari narod miješanog keltsko-germanskog podrijetla koji je između 200. pr. Kr i 300. nastanjivao područje istočnih Karpata i rijeke Dnjepar, što otprilike odgovara današnjoj Moldovi i dijelu južne Ukrajine. Ogranak Bastarna, koga antički pisci nazivaju Peucini, živio je sjeverno od ušća Dunava.

Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #8 послато: март 13, 2013, 01:39:35 поподне »
Међутим, најбољи општи извор информација сам нашао на руској Википедији од куда сам повадио и превео најзанимљивије делове.
-----------


Область расселения бастарнов по письменным источникам примерно локализуется в регионе от Карпатских гор до среднего Днепра (ареал зарубинецкой культуры). Бастарны зафиксированы впервые в конце III в. до н. э. и прославились своим участием в римско-македонском конфликте около 180 г. до н. э. С начала н. э. они считаются одним из сильнейших народов в Восточной Европе («Европейской Сарматии»). Племя исчезает со страниц истории в 280 году, когда часть его переселилась на территорию Римской империи во Фракию. Другая часть, согласно археологическим свидетельствам, рассеялась под натиском сарматов в бассейне Днепра и возможно приняла участие в этногенезе славян.


Подручје насељено Бастарнима из писаних извора је локализовано на подручју Карпата до средњег Дњепра (распон Зарубињецке културе). Бастарни су први пут забележен на крају 3. века пне. е. и познати по њиховом учешћу у римско- македонском сукобу око 180 пне. е. Они се сматрају једним од најјачих народа у Источној Европи ("Европска Сарматјиа"). Племе је нестао из историјских докумената око 280, године после његовог преселења на територију Римског царства у Тракији. Други део се, према археолошким налазима, расејао под нападима Сармата у сливу Дњепра и вероватно су учествовали у етногенези Словена.

Впервые бастарны упомянуты в безымянном сочинении «Землеописание» Псевдо-Скимна, которое датируется концом II в. до н. э., но содержит сведения более ранних авторов, в частности Деметрия, жившего на рубеже III—II вв. до н. э. в греческой колонии Каллатисе на западном берегу Черного моря. В нём сообщается о «бастарнах-пришельцах», проживающих в соседстве с фракийцами на левом берегу нижнего Дуная.[2] Примерно к этому времени относится сообщение Юстина о неудачной войне даков царя Оролеса против бастарнов

Бастарни се први пут помињу у анонимном есеју "Географија" псеудо-Скимна, који датира од краја 2. в. пне. , али садржи информације о ранијим ауторима, укључујући и Димитрија, који је живео на прелазу од 3.-2. века. пне.  у Калатису, грчкој колониие на западној обали Црног мора. Он је известио о "Бастарнима-новопридошлицама", који живе у суседству Трачана на левој обали доњег Дунава  Том  времену се односи и порука о једном неуспешном рату дачког краља Оролеса против Бастарна.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #9 послато: март 13, 2013, 01:42:03 поподне »
Гражданин Ольвии Протоген выстроил за счет собственных средств городскую стену в тот опасный год, когда «перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов...»[4] В III в. до н. э. бастарны могли именоваться галатами (так греки именовали галлов), потому что германцев ещё не выделяли в отдельную от кельтских племён группу. [5] Также на бастарнов указывает их союз со скирами, германским племенем, локализованным в районе Карпат в первые века н. э

Грађанин Олвије Протоген је саградио о свом трошку на  градском зидинама те опасне године, када су "бегунци извештавали  да су Галати и Скири направили савез и сакупили велику силу, која се појавила на зиму, али осим тога, оно што фисамити, Скити и Савдарати траже укрепљено упориште ,  бојећи се насиље Гала ... " У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.


Бастарны очевидно отличались от представителей местных племён на Балканах своим крупным телосложением. Согласно Полибию римляне в 170-х гг. до н. э. впервые узнали об существовании этого племени по донесениям фракийцев-дарданов: «Посольство от дарданов прибыло [в Рим] с рассказом о бастарнах, их количестве, огромном телосложении и доблести их воинов.»

Бастарни су се јасно разликовали од представника локалних племена на Балкану својим крупним изгледом. Према Полибију, Римљани су у 170-г. пне први пут сазнали за постојање тог племена од трачког племена Дардана ", Амбасадор Дарданије је стигао [у Рим] са причом о Бастарнима, њиховој бројности, огромном стасу и јунаштву њихових војника."

« Последња измена: март 18, 2013, 12:17:54 пре подне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #10 послато: март 13, 2013, 01:43:31 поподне »
Царь Филипп V после разгрома римлянами в 197 г. до н. э. при Киноскефалах готовился возобновить войну, для чего около 180 г. до н. э. вступил в союз с бастарнами и даже собирался скрепить его династическим браком.[7] В 179 г. до н. э. Филипп умер в разгар приготовлений, однако бастарны уже выступили в поход на помощь Филиппу и с большим войском переправились через нижний Дунай. По плану они должны были пройти через Фракию (совр. южная Болгария) в земли дарданов (совр. Сербия), где Филипп рассчитывал поселить их после истребления враждебных ему дарданов. Более отдалённые планы Филиппа предусматривали набег бастарнов на Римскую республику:

Цар Филип V после пораза од Римљана 197 пне.  се припрема да обнови рат, за који је око 180 пне. е. ступио у савез са Бастарнима и чак намеравао да га укрепи са  династичким браком. У 179 пне. Филип умире усред припрема, али Бастарнае су дошли у помоћ Филипу и са великом војском прешли доњи Дунав. Према плану, они су морали да прођу кроз Тракију (савремена јужна Бугарска) до земље Дарданије (данашња Србија), где је Филип намеравао да их насели након уништења непријатељске Дарданије. Још далекосежнији Филипови планови су укључивали Бастарнае у нападе на Римску републику:


«Бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ.»

"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #11 послато: март 13, 2013, 01:46:08 поподне »
Со смертью Филиппа его прежние договорённости пропустить бастарнов через фракийские земли утратили силу, и началась война бастарнов с фракийцами. Сначала успех сопутствовал бастарнам, но после поражения они разделилсь. 30 тысяч бастарнов во главе с вождём Клондиком продолжили поход в Дарданию, остальные вернулись в низовья Дуная.[9] Бастарны Клондика воевали с дарданами до 175 г. до н. э., однако в результате вынуждены были отступить. Когда они в зимнее время возвращались через замерзший Дунай, лёд подломился, и многие бастарны погибли.


Са смрћу Филипа његов ранији договор да пропусти Бастарне кроз трачке земље више не важи, и почеоп је рат Бастарнае са Трачанима. У почетку су успех имали Бастарни, али након пораза они су се разделили. 30.000 Бастарна којих предводи вођа Клондик настављају поход на Дарданију, а остатак се вратио у доње Подунавље. Бастарни Клондика су се борили против Дарданије до 175 п.н.е., али је на крају морао да се повуче. Када су се враћали преко замрзнутог Дунава, лед је попуцао, и многи Бастарни су ту погинули.


Когда преемник Филиппа македонский царь Персей начал очередную войну с Римом, в качестве наёмников он в 168 г. до н. э. пригласил войско бастарнов с вождём Клондиком — 10 тыс. всадников и столько же пехоты. Тит Ливий, называя этих бастарнов галлами, локализовал их места обитания за Дунаем напротив Фракии. Плутарх, повторяя рассказ Ливия, использует этноним бастарны при описании этих варваров:

    «Все до одного наёмники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве — сражаться и побеждать врага [...] рослые, на диво ловкие и проворные.»


Када је наследник Филипа македонског цар Персеј започео још један рат са Римом, он као плаћенике у 168 пне. позива Клондика са  10 хиљада коњаника и исто толико пешадије. Тит Ливије назива ове Бастарнае Галима локализујући њихово станиште иза Дунава и преко пута Тракији. Плутарх, понављајући причу о Ливија, користи етноним Бастарнае за опис ових варвара:
     "Сви до последњег су плаћеници, људи који нису у стању да ору земљу или пливју у мору или да напасају стоку и искусни само у једној уметности - да се боре и поражавају непријатеља [...] високи, сјајно окретни и агилни."


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #12 послато: март 13, 2013, 01:58:16 поподне »
В I веке в связи с экспансией Римской империи появились сочинения географического характера, описывающие земли, ранее неизвестные греко-римскому миру. В своём фундаментальном труде автор начала I века Страбон впервые сообщил этнографические сведения о бастарнах:

    «В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»


У I веку у вези са ширењем Римског царства, појављују се радови из географије, описујући земље претходно непознате грчко-римском свету. У свом монументалном раду с почетка I  века  Страбон први пружа етнографске информације о Бастарнима:

     "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


В «Германии» римский историк Корнелий Тацит заявил о смешении бастарнов с сарматами, хотя ассоциировал первых с германцами:

    «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.»[19]



У "Германији" Римски историчар Тацит Корнелије каже о мешању Бастарна са Сарматима, али је првих повезао са Германима:

     "Да ли да третирам Певкине и Венде и Фене као Германе или Сармате, стварно не знам, мада Певкини којих неки називају Бастарнима, говором, начином живота, становања и кућама копирају Германе. Неуредност, беспосленост и инертност међу племством. Због  мешовитих бракова њихов изглед постаје све ружнији, и они стичу  карактеристике Сармата ".


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #13 послато: март 13, 2013, 02:00:28 поподне »
Наиболее уверенно отождествил бастарнов с германцами в середине I века Плиний Старший, классифицируя первых как 5-ю группу германских племён: «... пятая группа — певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками.»[20]

Пейтингерова таблица называет Карпаты Бастарнскими Альпами (Alpes Bastarnicae), локализуя самих бастарнов к востоку от них.

Таким образом, согласно письменным источникам бастарны обитали к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра, в лесостепной полосе Северного Причерноморья возможно вплоть до Днепра. Их владения на юге достигали дельты Дуная (в целом область между Дунаем и бастарнами занимали дако-гетские и сарматские племена, в частности роксоланы), северные пределы ареала их обитания были неизвестны античным авторам.


Бастарне је као Германе најбоље идентификовао средином I века Плиније Старији, рангирајуће прве  као 5. групу германских племена "... Пета група - Певкини који се зову и Бастарни граниче са вишепоменутим Дачанима ".

Пеитингерова таблица назива Карпате Бастарнским Алпима (Alpes Bastarnicae), лоцирајући  Бастарне на њиховом истоку.

Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.


В середине I века бастарны находились в союзе с даками против напиравших на них с востока сарматских племён. В 62 году наместник Мезии (62—67 гг.) Тиберий Плавтий Сильван Элиан предпринял поход вдоль побережья Черного моря от низовий Дуная до Херсонеса в Крыму против сарматов. В сохранившейся его эпитафии упоминаются и бастарны: «царям бастарнов и роксолан сыновей, [царю] даков брата, взятых в плен или вырванных у врагов, возвратил, от других из них взял заложников»


Средином I века Бастарни су били у савезу са Дачанима против надирајућих са истока сарматских племена.  Године 62 гувернер Мезије (62-67 година) Тиберије Плаутиус Силван Елиан је предузео поход дуж  Црног мора- од доњег тока Дунава до Херсонеса на Криму против Сармата. У очуваном епитафу помиње и Бастарне "краљевима Бастарна и Роксолана Бастарнае, синова, [цару] Дака брата, заробљених или изведених од непријатеља, вратио се и друге  од њих узео за таоце" (смисао је да је из заточеништва Сармата ослободио синове цара Бастарна. Текст је врло тешко адекватно превести)
« Последња измена: март 13, 2013, 02:07:57 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #14 послато: март 13, 2013, 02:03:32 поподне »
Однако имя бастарнов продолжает эпизодически встречаться вплоть до конца IV века. Римский поэт Клавдиан называет бастарнов виновниками гибели в 391 году римского полководца Промота. Сменивший его прославленный полководец Стилихон видимо за это подверг резне бастарнов. Клавдиан в панегерике Стилихону восклицает: «Кто кроме него мог бы загнать диких везеготов [Visos] обратно в их повозки или сокрушить в одной огромной бойне бастарнов [Bastarnas], возгордившихся убийством Промота?»[26] Из «Истории» Зосимы известно, что Промот был убит из засады где-то во Фракии некими варварами, которых нанял для этого фаворит императора Феодосия префект Руфин.[27] Возможно эти бастарны представляли собой остатки племени, расселённого во Фракии императором Пробом.


Међутим, име Бастарна наставља  се повремено јављати све до краја IV века. Римски песник Клауијан назива Бастарне кривцима за смрт римског војсковође Промота  у 391. години. Његов наследник, војсковођа Стилихон очигледно због тога проводи масакр над Бастарнима. Клаудијан у панегерике Стилихону узвикује: "Ко, би осим њега могао отерати дивље Визиготов [Висос] назад у њихову колица или побити Бастарне [Бастарнас] у огромном масакру, надахнут убиством Промота?" [26] Из "Историје" Зосима познато је да  је Промот убијен је у заседи негде у Тракији од неких варвара, који су били ангажовани за ову акцију од цара Теодосија префект Руфинус [27] Можда су ово остаци Бастарнског племена пресељеног у Тракију од стране императора Проба.



Ето... није да није било посла око превода па због тога постоје и грешке које нису тако страшне. Да бих убрзао превођење, користио сам Гугл преводилац који је мач са две оштрице. Олакшава превођење појединачних речи али често направи кашу од реченице.

Ово су све јако занимљиве чињенице које ће нам помоћи у даљњем истраживању.
« Последња измена: март 13, 2013, 05:10:35 поподне Kor »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #15 послато: март 13, 2013, 04:16:46 поподне »
Нема шта, исцрпно. Добро је да си превео ово са руског. Прочитао сам раније ово што је било на њиховој википедији, али је добро да си превео због других. И ја се слажем да су они најисцрпније обрадили Бастарне.

Иначе у вези етимологије, битно је рећи да су са Бастарнима из Шлезије дошли и Скири, још једно германско племе, које се не спомиње често као Бастарни, али се опет спомињу релативно касно, као савезници Атиле на Карпатима, претпоставља се да је Одоакар по мајци био Скир.

Скири су интересантни и због етимологије. Наиме, једно од објашњења имена Скир јесте да то значи "чистокрвни" у односу на "бастард" што би значило мјешанац и што се односило на Бастарне.

Скоро сам на археологија.ру нашао дору студију о сеоби Бастарна. Гледаћу да поставим линк.

Аутор сматра да су Бастарни били принуђени да се покрену прије свега због климатских промјена. Исто тако каже да је у то вријеме код германских племена јасторфске културе практикована крвна жртва, а због неродних година су жртвовани углавном млади ратници (ваљда се сматрало да је самим тим жртва највећа). Касније се ова крвна жртва претворила у протјеривање из племена,тако да аутор сматра да је та Бастарнска група на истоку била састављена углавном од млађих ратника који нису са собом водили жене. Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Ево и линка на руску студију http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
« Последња измена: март 13, 2013, 04:26:00 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #16 послато: март 13, 2013, 05:22:24 поподне »
Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Па сад... видели смо оне описе како они себе деградирају (постају ружнији) мешањем са Сарматима али руку на срце, Сарматкиње су мнооого згодније од швабица и осталих фрајли тамо )))) Најлепше Немице су управо оне које вуку корен од Словена.

Ја сам схватио једну ствар... Бастарни се морају дубоко проанализирати без обзира представљају ли један део данашњих Срба или не. Живели су у самом срцу простора са којега су потекли Словени у оје су се они евидентно утопили. Њихов генетски траг је међу Словенима и у то нема никакве сумње.


Оно што ћемо морати урадити је да издвојимо елементе ЗА и ПРОТИВ теорије да су они били изворни носиоци I2a-Din. Зато сам и предложио да се покрене посебна тема. Да сакупимо материјал који ће нам омогућити извођење прецизнијих закључака.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #17 послато: март 13, 2013, 05:46:07 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #18 послато: март 13, 2013, 10:42:24 поподне »
Не знам на коју мислиш? Ја сам постављао ону од Веренича а још је била у оптицају и она стара од Перичићке из 2005 године. За неку другу ја не знам.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #19 послато: март 13, 2013, 11:06:03 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Да ли си мислио на ову?




http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%9A%D0%90-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%88%D0%90?p=22801625&viewfull=1#post22801625

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #20 послато: март 13, 2013, 11:20:54 поподне »
Да ли си мислио на ову?


Да, баш на ту...Сад малоприје сам је и ја нашао на крстарици и то једва и заиста ју је Кор поставио. У сваком случају хвала на помоћи.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #21 послато: март 14, 2013, 01:35:17 пре подне »
Мислио је на ту, наравно. Та ми ето није ни пала на памет а ја сам је поставио тамо.

Овде центар варијансе I2a-Din јесте најисточније али није баш да одговара територији настањеноој Бастарнима. Јесте да је то близу "у пар десетина километара" али....




Поред тога, уколико је тамо највећи центар варијансе, то би значило и да им је то полазна тачка. Све би то било супер да не знамо да је постојала фазна германска експанзија.



Мало превише сумњиво за једно племе које се назива германским или келтским :)
Исто тако, можемо приметити да се међу германска племана убрајају и Венеди који су дефинитивно били носиоци хаплогрупе R1a-M458.
« Последња измена: март 14, 2013, 04:37:24 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #22 послато: март 17, 2013, 01:28:05 поподне »
Ево пронађох један свеж рад који говори управо о овим стварима о којима ми овде распредамо. Додуше, на руском је језику и написао га је белоруски историчар Вјачеслав Носевич.

http://vln.by/node/247
Цитат
Это значит, что и у бастарнов, и у венетов, принесших праславянский язык из лужицко-поморского ареала, этот кластер еще отсутствовал – равно как и у древних балтов до начала их интенсивных контактов со славянами. В генофонд современных славян он попал в результате ассимиляции значительной группы автохтонного населения. Из всех неславянских народов гаплогруппа I2a1 имеет высокую частоту только у румын, представляющих собой результат смешения ранних славян (носителей пражской и ипотешти-чурелской культур) с валахами – потомками фракийского населения, роменизированного в эпоху Римской империи. При этом частота у румын и в ареале формирования славянского этноса (Львовская область, юг Беларуси) примерно одинакова. Следовательно, у валахов она изначально была не ниже, чем у ранних славян.



Цитат
Похоже, и предковый кластер с 20 повторами, и дочерний субкластер с 19 повторами, к концу бронзового – началу железного века были распространены в основном к югу от Карпат, притом дочерний возник в южной части ареала и не успел распространиться на всю Карпатскую котловину до появления славян. После эвакуации Дакии в 271 г. н. э. он был присущ, видимо, только подданным Византии, которые практически не пересекали Дунай. Тем временем более старый и обширный субкластер с DYS448=20 проник к северу от Карпат, где и влился в состав формирующегося славянства.


Цитат
Когда и где предки славян включили в свой состав группу, имевшую высокую долю «динарских» гаплотипов? Это не могло быть ранее IIв. до н.э. – времени сложения зарубинецкой культуры. Но это не могло быть и позже рубежа VII– VIIIвв., когда в процессе возвратной миграциина север сложилась лука-райковецкая культура. Иначе никак не объяснить современную частоту I2a1 у русских и поляков, сформировавшихся на тех территориях, где эта гаплогруппа изначально отсутствовала.

Цитат
Здесь возможны два сценария. Носителями I2a1 могли быть представители одной из местных культур, принявших участие в сложении зарубинецкой культуры или одной из позднезарубинецких групп. Речь может идти о милоградцах-неврах, борисфенитах-скифах или юхновцах-меланхленах. При втором сценарии этот компонент генофонда был приобретен уже в процессе расселения формирующихся славян, при ассимиляции ими остатков черняховской культуры на Украине или романизированных фракийцев в Карпатской котловине и на среднем Дунае.

Потом јако занимљив део...

Цитат
При втором, более вероятном сценарии донорами северодинарских гаплотипов служат культура карпатских курганов, поглощеная пражской в процессе экспансии (она отождествляется с племенем карпов), и остаточные группы дако-романского населения в Карпатской котловине. Когда славяне смешались с ними в пределах Аварского каганата, частота северного субклада закрепилась у них на уровне около 20%. Затем они частично унесли свои гаплотипы в лесную зону, где по мере смешения с местными популяциями частота снизилась. Те же, кто ушел дальше на юг, в пределы Византийской империи, столкнулись там с автохтонами, имевшими высокую концентрацию южнодинарских гаплотипов. Именно этому субстрату хорваты, сербы и отчасти македонцы обязаны высокой частотой I2a1 в целом, значительно превышающей общеславянский уровень. Славяне, осевшие южнее Дуная, в возвратной миграции почти не участвовали, потому и южнодинарских гаплотипов в лесной зоне оказалось немного. Единственными, кто массово принес эти гаплотипы на север от Дуная, были славянские предки австрийцев, а также валахи – предки румын.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #23 послато: март 17, 2013, 04:07:36 поподне »
Прочитах и морам рећи да нисам баш одушевљен начином извођења закључака. У прву варијанту, види се ни сам аутор не вјерује (а то је да су И2а1 Динарик старосједиоци на простору западне Украјине). Друга опција му је већ ближа ( дакорумунско поријекло И2а Динарик), али мислим да смо безброј пута то овдје расправили.

Цијела анализа није пуно другачија од Кљосовљеве, тачније креће се само у једној димензији, а то је генетика. И у тој димензији , за разлику од Кљосова износи веома скромна сазнања. Чак и не спомиње варијансе у својој анализи већ се креће по постојећим учесталостима и постојећим подгрупама. Просто га на погрешне закључке наводи висок проценат И2а хаплогрупе код Румуна и ниска учесталост код Пољака и Руса. Иако и сам примјећује да је И2а хаплогрупа највиша у оним крајевима Румуније који су у прошлости били густо насељени Словенима и гдје су Словени оставили бројне топониме, а то је сва источна страна Карпата све до доњег Дунава.

Истовремено не узима се у обзир, нити једна археолошка култура на простору источне Европе, јер се једино преко археологије може пратити континуитет неке популације за тако далеку прошлост, а ми тај континуитет имамо. По налазима Ђорђа Јанковића Срби и остали Словени у римској провинцији Далмацији били су носиоци Прашкокорчаковске културе (неки су Словени дошли у Далмацију и прије 7. вијека још за вријеме хунске најезде у 4. и 5.вијеку). Прашко корчаковска култура се развила прво на подручју западне Украјине, па се одатле ширила на запад и дошла до горњег Дунава, Чешке и Лабе. Прашкокорчаковска култура показује да је проистекла из претходне Зарубињецке културе на истом простору западне Украјине, а Зарубињецка култура је заправо култура етногенезе Словена. Зарубињецка култура је настала као синтеза старосједилачких култура тог дијела Европе и увезене јасторфско-латенске културе германских Бастарна и Скира са нешто познијим келтскобалканским утицајима (посљедица похода Бастарна на Балкан). Већина руских аутора се слаже да је управо бастарнска култура поинешти лукашевка (јасторфска у суштини) издвојила из опште балтословенске масе словенски језик и дала синтезу у Зарубињецкој, првој аутентичној словенској култури. Друга синтеза Словена ће се десити у 4. вијеку наше ере доласком Хуна, када ће се ови зарубињецки Словени, сарматски Анти и источноевропски Венеди наћи под влашћу хунског господара, као контра варијанта Готима, Вандалима и осталим источноевропским германским племенима која су из правца Скандинавије вијек раније загосподарили тим подручјем. Јер не заборавимо да је Зарубињецка култура и престала да постоји доласком Гота у источну Европу. Они су били освајачи, Словени су им доласком Хуна вратили мило за драго.

Друга ствар коју аутор уопште не помиње је хаплогрупа која је претходила И2а Динарик, а то је И2а Дислес и Ислес чије се континенталне форме налазе прије свега у сјеверној Њемачкој, па је логичније да најближа јој хаплогрупа буде негдје близу тог подручја или бар на пола пута, а не у далекој Дакији. Сем тога, не знам на основу чега Дакија, на основу варијансе? Тамо варијанса није велика.

Кретање И2а Динарик Сјевера и Југа је сасвим логично и довољно је само пратити кретање Словена прашко корчаковске групе. Мислим да је била чак и карта која је то сасвим лијепо описала. И ову је карту Кор поставио још на почетку теме генетичка генеалогија прије неколико година, па је опет постављам.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #24 послато: март 17, 2013, 05:32:52 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #25 послато: март 17, 2013, 10:48:41 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Зар Роксолани нису били Сарматско племе?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #26 послато: март 18, 2013, 12:05:30 пре подне »
Наравно да јесу али је по историјским изворима раније дошло до фузије Роксолана са Бастарнима. До тога је дошло пре надирања разноразних племена са истока:

Цитат
   "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


Цитат
Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.

То значи да су Роксолани отприлике заузимали југоисточно крило те уније. Сећам се да је једном приликом Синиша показивао карту разграничења међу Антима и Склавинима. Могуће је да су баш Роксолани били у том појасу.

Мимо тога, пада ми на памет да би то теоретски могло да објасни и иранско порекло етнонима Хорват.

Иначе, негде сам раније читао да се за Роксолане говори да су били физички лепи.
« Последња измена: март 18, 2013, 12:11:28 поподне admin »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #27 послато: март 18, 2013, 12:25:45 пре подне »
Ево и цитат койи сам заборавио да преведем са оним претчодним преводом а койи йе доста знаьайан.

Зарубинецкая культура исчезла в результате продвижения сарматов на восток. Зарубинецкие городища на юго-востоке ареала погибли в пожарах, в слоях пожарищ найдены сарматские наконечники стрел.


Зарубињецка култура је нестала у резултату продора сармата на исток (мада се мени чини да овде треба да пише на запад). Зарубињецки градови на југоистоку подручја су настрадали у пожарима, у слојевима пепела су прнађени остаци крајеви сарматских стрела.

 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #28 послато: март 18, 2013, 12:34:12 пре подне »
А пронашао сам и опис Бастарна из Совјетске историјске енциклопедије:
БАСТАРНЫ
    (лат. Bastarnae) - племя иллиро-фракийского происхождения, жившее на Дунае; по-видимому, подверглось кельт. влиянию.

Дакле, овде их дефинишу као тракијско-илирско племе, под утицајем Келта, што прилично добро кореспондира са оном тврдњом да су сродни са Скордисцима и који су се такође водили као келтско племе иако по територији  припадају тракијско-илирском ареалу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #29 послато: март 20, 2013, 11:55:14 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #30 послато: март 21, 2013, 06:45:04 поподне »
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/BarbarianBastarnae.htm

За разлику од Руса, Британци сврставају Бастарне у народ Померанске културе Гвозденог доба. Наводно су у почетку говорили келтским (галским) језиком, а касније ''прешли'' на германски. Ако ништа друго, приказана је и хронологија збивања на ширем простору Балкана (од 179. пре Х. до 451. год.) у којима су учествовали и Бастарни.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #31 послато: март 21, 2013, 09:16:42 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Поставио сам одмах, имаш на почетку теме, Масудија и податке о Бастарнима, Србима и Хрватима.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #32 послато: март 21, 2013, 09:23:18 поподне »
То сам видео али сам очекивао да имаш више

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #33 послато: април 27, 2013, 01:43:40 пре подне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #34 послато: април 27, 2013, 01:58:34 поподне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Већ сам на претходној страници поставио линк за ову студију и нешто сам и коментарисао. Свеједно, студија је кратка, али интересантна. Покушаћу у пар тачака да интерпретирам аутора:

1. Племенска група Бастарна формира се на подручју између ријека Одре- Нисе и горње Висле, простор данашње Шлезије у Пољској

2. Бастарни припадају јасторфској археолошкој култури која се сматра прагерманском

3. У периоду 5-4. вијек пне на просторе Чешке се досељавају Келти (привучени рудним богатством). Келти имају развијено друштво са већ формираном аристократијом и носиоци су латенске културе

4. Сусједна прагерманска племена у Шлезији (преци Бастарна) примају интензивне утицаје од својих келтских сусједа, друштво Бастарна се класно диференцира, примају се утицаји развијене латенске културе. Та култура латенизираних Германа у Шлезији издвојиће се у 4. вијеку пне као Губинска археолошка култура, значи јасторфска германска у суштини са латенским келтским утицајима

5. Већ од 5. вијека пне клима у сјеверној и централној Европи почиње да се мијења, повећавају се хладни периоди и јасторфском насељењу, које је бројно, пријети глад. Преци Бастарна у старој домовини прибјегавају жртвовању животиња, затим и људи. Пракса жртвовања људи ускоро је замјењена прогоном младих, способних ратника ван племена

6. Подручке Подњестровља у том периоду (3 вијек пне) представља празну земљу између Сармата који су покорили Ските на истоку и келтских насеобина у Панонији. Управо у ту тзв. гетску пустињу насељавају се Бастарни половином 3. вијека пне. Антички извори их помињу већ 220. године пне

7. Бастарни се мјешају са Сарматима и осталим старосједилачким становништвом на простору Молдавије и западне Украјине

8. Око 180 г пне Бастарни на позив Македонаца прелазе Дунав и долазе на Балкан да се боре против Римљана, као сасвим организовано друштво са својим принципес и рекс. Ту им се у походу придружују и Келти Скордисци.

9. Бастарни ће се затим вратити опет на просторе Подњестровља доносећи са собом панонско-балканске елементе у култури што ће заједно са старосједилачким културама и њиховом сопственом латенизраном јастрофском културом створити Зарубињецку културу која ће бити главна култура прапостојбине Словена у наредним вијековима

Дотле описује Љахин, могло би се још додати:


10. Готска инвазија са сјевера у 3. вијеку не прекинуће континуитет Зарубињецке културе и на њеном мјесту се појављују нове културе , прије свега Черњаховска

11. Елементи Зарубињецке културе поново васкрсавају у првој аутентичној словенској култури Прашко Корчаковској

12. Арапски путописац Масуди у 9.вијеку помиње Бастарне као словенско племе поред Срба, Дуљеба и др.

13. Бастарни и њима сродно германско племе Скири спомињу се још у вријеме Велике сеобе

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #35 послато: април 28, 2013, 08:24:05 пре подне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #36 послато: април 28, 2013, 12:08:27 поподне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Да, ово је веома логично објашњење. У случају Бастарна и И2а1 Динарик поклапа се много тога.

Прво генетички гледано, простор на коме су се раздвојили Ислес, па потом и Дислес од Динарика одговара прије сјеверној Њемачкој и Пољској него Балкану или источној Европи. Сем тога континенталне форме Ислеса налазимо управо на том подручју. Логично би било да управо ту нађемо и људе који су М423, а нису ни Дислес ни Ислес ни Динарик. Таквих нема у јавним базама, али колико се сјећам Нордведт је спомињао неколицину хаплотипова које он има и који се могу класификовати као М423*, а који су нађени управо у Пољској и сјеверној Њемачкој. Ако је ова претпоставка тачна онда бисмо и најстарије гране И2а1 Динарик требали тражити управо на простору источне Њемачке и западне Пољске.

Друго, археолошки гледано, све археолошке културе имају своју генезу, тј. може се закључити од које су претходне културе настале, што видимо руски археолози јасно проналазе за Зарубиљецку и друге културе везано за Бастарне. Ђорђе Јанковиће је такође Зарубињецку културу сматрао за најстарију словенску културу изводећи и поријекло Прашке културе из ње и повезујући материјалну културу далматских Срба са горњим културама.

Треће, историјски гледано постоји обиље античких извора који помињу сеобе Бастарна, а затим и арапски извор из 9. вијека који јасно Бастарне помиње као један народ са Србима и осталим Словенима.

И последње, лингвистички гледано српски штокавски и језик Словена Македоније и Бугарске се могу свести на један заједнички прајезик, који показује извјесне карактеристичности у односу на све остале словенске језике, који показује једну страну (И2а1) компоненту у Р1а1 мору.

Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #37 послато: април 29, 2013, 12:06:33 пре подне »
Пре извесног времена Синиша је упутио на један рад белоруског историчара Вјачеслава Носевича, и анализирао је део тог рада. Поред тог рада, који се бави хаплогрупом I2a1-Din, на личном сајту Носевича има и других радова вредних пажње. Ево и једног који се бави Бастарнима: Начало великих миграций. Ја нисам још стигао да пажљивије проучим овај текст, али сам видео да има врло занимљивих ствари. На пример, говори се и о односу Бастарна и Венеда. Иначе, овај текст је део ширег текста под називом Основные вехи этногенеза белорусов (2010).

Занимљивим ми се чини и рад
М. Б. Щукин, Забытые бастарны // Stratum plus. №5: Неславянское в славянском мире. СПб - Кишинёв - К. - Бухарест, 1999. - С.75-90.
Још увек не успевам да пронађем цео рад, али апстракт делује баш привлачно. Ево верзије апстракта на енглеском:

M. B. Shchukin (St.-Petersburg, Russia) - The Forgotten Bastarnae

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B. C. – beginning of A. D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region. The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B. C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease  in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A. D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately  in the middle of the I century A. D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of its previous areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A. D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #38 послато: мај 13, 2013, 05:05:39 поподне »
...
Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ево шта Трубачев каже о етимологији етнонима Бастарн. То о чему ти говориш је и једно од тумачења на које он указује, а ни остала тумачења нису далеко од тога.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #39 послато: мај 13, 2013, 11:08:25 поподне »
Ако сам добро разумио горњи текст аутор сматра да је име Бастарна изведено од иранског (сарматског) баст арна што значи дјеца робова и да је и германски термин за мјешанца, незаконито дијете изведен од ове иранске сложенице и да је преко ознаке за Бастарне пренесено у германске језике. Ово би ссе уклапало у причу о сарматско-германско-келтској симбиози.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #40 послато: јун 03, 2013, 10:19:42 пре подне »
Скоро на једном форуму налетих на коментар Вадима Веренича који се може тицати везе И2а и Бастарна. Пренијећу га у руском оригиналу, па ћу доле појаснити:

"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."


Укратко, Веренић преноси информацију администратора И2а пројекта ФТДНА Бернија Кулена да се појавио Пољак из јужне Пољске који се тестирао и чији резултати јасно показују да би веома лако могао бити И2а Л621* тј. да је његов хаплотип предачки и за Дислес и за Динарик.

Да подсјетимо, раздвајање Динарика и Дислеса (присутног готово искључиво на Британским острвима) се морало десити негдје на простору сјеверне Европе (по Нордтведту око 4000 прије наше ере). Бастарне касније налазимо на простору данашње југозападне Пољске у оквиру јастрофске културе губинске подгрупе.

Сагледавајући ситуацију за цијелу И хаплогрупу, сада се сасвим јасно чини да је та хаплогрупа готово у цјелини насељавала у прошлости простор сјеверне Европе и да је управо простор сјеверноевропске равнице територија на којој већина њених грана и огранака развијала дуги период времена (ако изузмемо сардинијско и иберску М26 грану). Ту налазимо најстарије форме И1, И2а2(М223), И2а3, сад видимо и И2а1б (М423).

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #41 послато: јун 07, 2013, 09:40:58 поподне »
"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."



Пољак йе урадио СТР-ове на ФТДНА-у. Зове се
N113464    Wojtowicz - Tadeusz Wojtowicz

Стављен йе у Дин Сѣвер, мада мислим да ту не припада.

Има изузетно посебне врѣдности: ДЫС 385аб 13-13 (другу тринаестицу нема нийедан други Динарац, нити Дислес), затим, што йе йош занимљивийе: на ДЫС-у 565 има 11 (као сви Дислеси), а овдѣ сви остали Динарци имайу 9, осим йеднога што има 10. Затим има 464д = 14 (чега има код Дислесов), што такође нема нийедан Динарац (сви остали су 15 или 16)!
По свем судећи, овдѣ се стварно не ради о Динарцу, него о потомку бочне али блиске гране, коя не потиче од родоначелника свих Динараца!
Пошто йе врѣдност ДЫС 565 = 11 основна за Ислесе, Дислесе, па и Сардинийце Алпинце, Западњаке и све остале И2а, найвѣроватнийе се његова лоза одвая прѣ промѣне (мутацийе) код прѣтка Динараца у уском грлу ДЫС 565 11 => 9.

Значайну блискост показуйе йедино са Розенбаумом (128200    Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)    Michael Gelles/Geles, b c1864, Ukraine/Ivina Havag),
и то са изузетно високом статистичком међузависношћу, 1015.36, коя йе двоструко већа него што йе међузависност петорице Блахникъ.
DYS 391 = 10
DYS 389II = 29
DYS 458 = 16
DYS 460 = 11
DYS 537 = 11

Йедино што Розенбаум нема нийедну од наведених посебностий Войтовица, па йе можда ово и само случайност. :(
« Последња измена: јун 07, 2013, 09:53:51 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #42 послато: јун 07, 2013, 11:52:32 поподне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #43 послато: јун 08, 2013, 05:48:06 пре подне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Йош нешто, Войтович одступа од срѣдњих врѣдностий Дин-Сѣвера за чак 21 врѣдност од 67 испитаних! Тако нешто мойе очи у Динараца не видѣше.
Нѣсам рачунао, али мислим да просѣчан брой одстояња од срѣдњих података у Динараца не прѣмаша 10-12.
По свем судећи, његово одваяње од ускога грла Динараца бѣше неколико десетина колѣн ранийе прѣ подѣле на Дин-С и Дин-Й.
Ови исходи су ко зна койи у низу доказъ да И2а Дин нѣйе старосѣделачка на Балкану, односно "Илирска" или "Влашка". На велику жалост званичне миловске повѣстне школе у Црной Гори, коя тврди да Словенъ тамо има само у траговах, око 7%. Штавише, ово говори у прилог мойему ранийему мишљењу да йе "уско грло" Динараца живѣло међу Словенима већи брой колѣн прѣ подѣле на сѣверну и йужну грану.
« Последња измена: јун 08, 2013, 05:54:36 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #44 послато: јул 05, 2013, 12:22:47 пре подне »
Налетео сам случајно на ову мапу Античке Германије и за око ми је запао народ "Sidones" на источној обали Одре (Viadrus), чини ми се да је то негде око данашњег Вроцлава (од античких градова на мапи успео сам да препознам само Carrodunum, кажу да је то данашњи Краков). Да ли "Sidones" означава једно од подплемена Бастарна? Подсећам да су, према Страбону, Бастарни имали три главна подплемена - "Atmoni", "Sidoni" и "Peucini".


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #45 послато: јул 05, 2016, 09:45:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #46 послато: јул 05, 2016, 10:00:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?

Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #47 послато: јул 05, 2016, 10:30:12 поподне »
Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске. О тим директним утицајима Келта на претке Словена је писао и руски археолог Седов у својој књизи "Словени у далекој прошлости", што значи да постоје и археолошки трагови те епизоде. Можда би други кандидат за "доносиоца" I2a1b у источну Европу били ти Келти, мада услед горе наведених археогенетских налаза, а и варијетета те ХГ који постоје у северној Немачкој и СЗ Пољској, ипак би тас ваге нагињао пре на "северну страну", тј. на Бастарне и можда нека друга рана германска племена (Скири и можда нека неидентификована).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #48 послато: јул 05, 2016, 10:50:39 поподне »
Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске.

Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #49 послато: јул 05, 2016, 10:52:26 поподне »
И заборавих још онај детаљ код ал-Масудија из 10. вијека који је набрајајући словенска племена поред Срба и Хрвата, поменуо и Бастарне, што исто иде у прилог бастарнске тезе.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #50 послато: јул 06, 2016, 03:43:29 поподне »
Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 860
  • I2-Z16982
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #51 послато: јул 06, 2016, 04:46:38 поподне »
Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држав

Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #52 послато: јул 06, 2016, 05:17:10 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Можда је одударао зато што је потомак северноафричких Вандала, који су извршили миграцију са територије данашње Пољске. Можда Вандали који су учествовали у етногенези Словена имају мало другачије вредности од њихове главнине која је учествовала у миграцији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #53 послато: јул 06, 2016, 05:25:41 поподне »
Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...

Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #54 послато: јул 06, 2016, 06:10:55 поподне »
Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Синишо, прѣвидѣо си Србина припадайућега нейеврейскоме подогранку (Грк, Шпанац) огранка о койем пишеш. Његово име за сада, на жалост, не можемо спомињати. Иначе, старост йеврейскога подогранка йе реда величине тисушту годин.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #55 послато: јул 06, 2016, 07:26:51 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

За време кордовског калифата Словени су довођени као робље у Шпанију са територија које су освајали Германи на истоку данашње Немачке.Доводили су их јеврејски трговци робљем.Добар део ових Словена завршио је у калифовој војсци и дошао до Северне Африке.Словен у тој калифовој војсци је основао град Каиро.Отуда тај Алжирац и Египћанин можда.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #56 послато: јул 06, 2016, 09:36:25 поподне »
Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #57 послато: јул 06, 2016, 10:06:00 поподне »
Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.

Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #58 послато: јул 06, 2016, 10:21:53 поподне »
Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Да, занимљиво баш. За ту ашкенаску грану је можда "кривац" неки од носилаца Динарика из западне Украјине или јужне Пољске, јер тамо су све до нациста ашкенаски Јевреји били врло бројни (осим ако то није сувише касно, јер Јевреји су се тек у касном средњем веку померили из Немачке ка овим источнијим областима). Опет, Јевреји су били присутни и у подунавским градовима Римске Империје, у Мађарској је нађено више јеврејских гробова на више античких локалитета. Можда је неки "залутали" Динарик дошао у додир са овим Јеврејима, мада ми све то делује баш натегнуто.  :) Свакако занимљива тематика, "храна за мозак".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #59 послато: јул 07, 2016, 09:01:16 пре подне »
Да ли би могли да се доведу у везу са Хазарима, или неким мешањем Словена са Хазарима у време када су они били трећа светска сила и пре преласка на јудаизам?

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #60 послато: јул 07, 2016, 05:31:34 поподне »
Постоји теза о вези јидиша са лужичкосрпским, треба размотрити ту могућност.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #61 послато: октобар 21, 2016, 07:41:11 пре подне »
На руској википедији прочитах занимљив закључак о Бастарнима који цитира и руског археолога Шчукина.

В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. Если ассоциировать зарубинецкую археологическую культуру с бастарнами, то наблюдается резкое отличие в её характере от достоверно славянских ранних культур, хотя они и пересекаются в ареале своего распространения. По предположению археолога М. Б. Щукина именно бастарны, ассимилируясь с местным населением, могли сыграть заметную роль в этногенезе славян, позволив последним выделиться из так называемой балто-славянской общности:
«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков.» Из Шчукиновог рада М. Б. Щукин, «Забытые бастарны. Проблема поздних бастарнов.» Stratum, N5, 1999 г.

Превод:

У популарној и средњовјековној литератури срећу се тврдње о припадању Бастарна прасловенским племенима, али историчари и археолози не располажу чињеницама, које би могле подржати ту хипотезу. Ако повежемо зарубињецку археолошку културу са Бастарнима, примјећује се јасна разлика у њеном карактеру од потврђено словенских раних култура, иако се они мјешају у подручју свог распростирања. По мишљењу археолога М.Б. Шчукина управо Бастарни, који су се асимиловали са локалном популацијом, могли су играти значајну улогу у етногенези Словена, што је омогућило посљедњим да се издвоје из такозване балто-словенске масе:
"Дио (Бастарна) вјероватно, остао је на мјесту и заједно са представницима других "постзарубинецких" група могао је затим учествовати у сложено процесу словенске етногенезе, унијевши у формирање "општесловенског" језика неке "кентумне" елементе, које и разликују Словене од њихових балтских и балто-словенских предака"


Иако руски археолози у својим радовима нису користили генетичке податке, да су их имали при руци, њихови закључци би ималу потврду у таквим резултатима. Долазак на исток групе из средње Европе (Бастарна?) која је учествовала у етногенези Словена археолошка је чињеница. Недавно сам читао још један руски археолошки рад који се бави миграцијама Кијевске археолошке културе која се простирала на подручју тромеђе Украјине, Русије и Белорусије. Та култура иако је савремена прото-прашко корчавској са њом нема исти коријен.

Заправо на примјеру Протопрашко-корчаковске и Кијевске културе ми видимо двије популације које су учествовале у етногенези Словена, тј. I2a Динарик (Прашко корчаковци) и R1a (Z280 i M458) Кијевљани.

Увијек сам се питао зашто наши R1a имају много поклапања на подручју југозападне Русије, али управо кијевска култура открива ту везу.

Ово је тај рад на руском http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #62 послато: октобар 21, 2016, 08:37:40 пре подне »
А ево линка и на горе поменут Шчукинов рад "Заборављени Бастарни"

http://gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 619
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #63 послато: октобар 21, 2016, 09:13:43 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:

Цитат
The other ancient authors are clear on the ethnic origin of the Bastarnae. The earliest source, Polybius (200-118 BC; XXIV 9,13) refers to them as Celtic (Galatians), while Livy (59 BC – 17 AD) tells us that they had the same customs and spoke the same language as the Celtic Scordisci, and also mentions close military and political ties between the Bastarnae and Scordisci (Livy 40:57). Plutarch (46 – 120 AD; Aem. 9.6) refers to them as ‘Gauls on the Danube who are called Bastarnae’.
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #64 послато: октобар 21, 2016, 09:19:46 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/

Можда је најбоље етнички карактер Бастарна сажео Шчукин:

Не совсем ясно и этническое лицо бастар-
нов. Для Плиния они однозначно германцы, но
Тацит и Страбон по этому поводу выражают
некоторое сомнение. Тит Ливий, однако, назы-
вает их галлами, кельтами, говорит о их род-
ственности со скордискам, тоже кельтским пле-
менем.
До нас дошло пять бастарнских слов, из них
два объяснимы из германского, в частности,
Клондик-Хлодвиг, но остальные не сопостави-
мы ни с одним из существующих языков (Браун
1899: 112). Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #65 послато: октобар 21, 2016, 09:30:13 пре подне »
Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.


Да ли ово индицира можда да они нису били сасвим индоевропеизирани? Односно, да су задржали свој такозвани староевропски идентитет и језик?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 619
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #66 послато: октобар 21, 2016, 09:36:06 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #67 послато: октобар 21, 2016, 09:46:48 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #68 послато: октобар 21, 2016, 09:52:50 пре подне »
Да ли је могућа група племена која доноси I2а, или се касније једно племе дели на више њих?
Ова прва верзија је мање вероватна од друге због саме старости динарика.
Различити руски научници (историчари) говоре о разним племенима која су дошла из централног дела Европе и учествовала у етногенези Словена.
Алексеј Алексејев наводи долазак Неура као почетак ране словенске етногенезе.
Кљосов означава Таурисце као могуће носиоце I2а.
Носевич помиње досељавање Келта.

Поред Бастарна списку се могу придружити Бојке и Луге, племена која се такође помињу на територији првих Словена.

За сва поменута племена се не зна да ли су била изворно германска, келтска или нека мешавина.

Бастарни би могли бити неки већ издвојени микс I2а + R1а, а који се раније одвојио од неког I2а племена, због саме позиције на граници Молдавија-Украјина. Могуће доста припасника I2-Z17855, посебно гране А1221. Наравно за потврду овога биће потребно неко озбиљније истраживање са СНП тестовима у тој области.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #69 послато: октобар 21, 2016, 09:58:17 пре подне »
Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #70 послато: октобар 21, 2016, 10:08:13 пре подне »
Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?

А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #71 послато: октобар 21, 2016, 10:21:53 пре подне »
Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 619
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #72 послато: октобар 21, 2016, 10:28:47 пре подне »
Iskreno Poliću, nemam pojma. Moguće je i nametanje, a moguće je i miroljubivo stapanje. U trenutku pokretanja Slavena izgleda da su obe grupe činile homogenu celinu, ali sa kojim unutrašnjim pravilima pojma nemam

Malo istražujući po internetu našao sam dva rada koja mogu biti zanimljiva, ali sam ih samo preleteo u brzini pa nisam siguran u kvalitet informacija. Autori su Vladimir Bulat i Aleksandar Semenov

"The possible ways of the spread of dinaric-Carpathian haplogroup I2a1b according to the newest paleogenetic data"

http://journals.tsu.ru/rusin/&journal_page=archive&id=1397&article_id=27779

"Ancient Paleo-DNA of Pre-copper age North-Eastern Europe:Establishing the migration traces of R1a1 Y-DNA haplogroup"

https://www.researchgate.net/publication/307653413_Ancient_Paleo-DNA_of_Pre-Copper_Age_North-Eastern_Europe_Establishing_the_Migration_Traces_of_R1a1_Y-DNA_Haplogroup

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #73 послато: октобар 21, 2016, 10:55:49 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Без улажења у домен генетике, на следећим сликама се може видети етногенеза Словена, тј. једна од могућих варијанти.
Аутор слика са слајдова:  Алексеј Алексејев, Универзитет у Астрахану-Департман за историју, специјализовао  културу и методологију иранских номада. Најавио је следеће предавање о Белим Србима и Белим Хрватима, али колико сам чуо из увода заступник је иранске теорије о пореклу прото Срба и Хрвата.
1. Pre-proto Slavic 1300-600BC
how to take a screenshot on a pc

2. Proto Slavic 150BC-500AD
image share

3. Early Slavic 350AD-700AD
picture sharing

4. Venedi, Antes, Sclaveni 1st millenium AD.
image sharing

Извор: https://youtu.be/o3jV63bt-ts   https://youtu.be/DBnzmUV8Ht0

Склавини су могића рано издвојена група Словена са доминантним И2а носиоцима.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #74 послато: октобар 21, 2016, 10:56:11 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Треба имати на уму да припадници Р1а нису говорили словенски већ балто-словенски, а да тек укључивањем И2а таје језик постаје оним што се назива протословенски.

Значи нема словенског етноса без међудејства I2а Динарик и R1a (М458 и Z280). То су уједно и једини двије  хаплогрупе које се налазе у самом коријену словенске етногенезе. Могли бисмо говорити о асимилацији само у контексту да је R1a била бројнија и индоевропезирала и оне припаднике И2а Динарика, који су од популације до популације били присутни у различитом проценту.

Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.

 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #75 послато: октобар 21, 2016, 11:39:55 пре подне »
Ово је уводни дио (абстракт) на енглеском из Шчукиновог рада о Бастарнима:

M.B.Shchukin. The Forgotten Bastarnae.

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B.C. – beginning of A.D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region.
The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B.C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A.D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately in the middle of the I century A.D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of itsprevious areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A.D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #76 послато: октобар 21, 2016, 11:46:25 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Није уопште необично да се мањинска група језички наметне већој групи. Таквих случајева је било много кроз историју. Нпр. већина оних који данас говоре мађарски језик су европског поријекла, тј. нису директни потомци мађарских племена која су крајем првог миленија дошли у Панонску низију. Сличан случај је и са данашњим говорницима турског језика. Врло мало њих су поријеклом етнички Турци. То је тзв феномен "елите". Сасвим је за очекивати да су Р1а дошљаци услед напредније војне технологије и организације били елита. Због тога су у селима могли постављати своје кнезове, свештенике нпр. Сличан случај, само недовршен, смо имали и у Енглеској након пораза Англосаксонске војске од стране Виљема Освајача. Комплетна цивилна, војна и вјерска хијерархија је замијењена Норманском, који су у то вријеме говорили Француски. У читавој Енглеској ни један свештеник није говорио енглески. О војним и цивилним властима да не причамо. Због тога је око 60% ријечи у модерном енг.језику француског поријекла. Ништа мање сурово (а вјероватно и суровије) није било у вријеме доласка Р1а племана, као носилаца ИЕ језика и културе у подручја гдје је до тада био доминантан И2а са неким својим неиндоевропским језиком. Једна од могућности зашто је се И2а корпус тако добро очувао је можда што због релативно неповољног природног окружења припадницима ИЕ племена (Р1а) није било толико интересантно да се ту насељавају, већ су само успостављали неку врсту управе над тим подручјима. Та управа је довела до замјене језика, тј. преузимања ИЕ језика, али је најважније да је у највећој мјери очуван И2а корпус, тј. да за разлику од осталих поднебља И2а мушкарци нису истребљени. Ово су све нека моја промишљања, која могу и не морају бити тачна.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #77 послато: октобар 21, 2016, 11:55:02 пре подне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #78 послато: октобар 21, 2016, 12:07:04 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Појединац или више њих? У раду једног другог руског археолога Љахина који је у потпуности сагласан са Шчукином у погледу поријекла Бастарна из периферне зоне јастрофске културе (око ријеке Одре) дато је објашњење како су се Бастарни могли обрести на истоку међу Р1а популацијом. Он каже да су узрок биле климатске промјене и глад која је владала у јастофској зони. Стара племена су то раније рјешавала жртвоприношењем појединаца из властитог племена, али су касније ( под утицајем Хелсиншког одбора  ;) ) жртвоприношење замијенили добровољним одласком из племена млађих мушкараца. Љахин пише:

"Климатические изменения, а также само географическое положение Северной
Европы приводили к постоянному недостатку пахотных земель, который вызывал голод,
и вынуждал некоторые элементы бастарнского населения к миграции. Переселение
сопровождалось архаической традицией, суть которой заключалась в ритуальном
жертвоприношении домашних животных или людей для избавление от социальных
бедствий, к примеру от голода. Позже людей, которых намечали в жертву
(преимущественно молодого возраста) стали просто высылать из общины.
Молодые «мигранты» были свободны от семей и полны решимости. Это была
«пассионарная» молодежь, организованная в военизированные группы, отправившиеся
в поход для завоевательных целей. Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей.
Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле."

И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #79 послато: октобар 21, 2016, 01:08:22 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.
Није по мом мишљењу никако могао бити појединац, јер би се његови потомци много равномерније раселили и не бисмо имали ситуацију коју сада имамо везано за проценте Р1 и И2 у разним словенским популацијама, односно овакву нехомогеност.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #80 послато: октобар 21, 2016, 01:12:28 поподне »
Али сличну ситиацију имамо и код Германа И1 и Р1б и Р1а, ако претпоставимо да је прапостојбина Германа северна немачка и јужна Скандинавија. Горе у скандинавији И1 претеже а на према југу Р1а и Р1б.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #81 послато: октобар 22, 2016, 12:26:15 пре подне »
Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.
То је тачно. Павле Ивић је заступао теорију о прасловенском дијалектизму, одосно да су преци јужних Словена још у прапостојбини имали дијалекатске особености.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #82 послато: октобар 22, 2016, 03:38:19 поподне »
И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
Шта још треба превести?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #83 послато: октобар 22, 2016, 04:45:31 поподне »
Шта још треба превести?
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #84 послато: октобар 22, 2016, 05:03:18 поподне »
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Одлично, Полићу. Ја ћу превести Шчукина. Ова два рада су што се тиче Бастарна кључна.

Касније би ваљало превести још неколико радова који обрађују период дуљебског племенског савеза, а који ми је недавно послао Никола Вук, (такође веома битни за И2а Динарик), али о том потом.

Веома је важно за почетак да имамо ова два рада, то је својеврсна И2а Динарик праисторија, или почетак њихове историје.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #85 послато: октобар 23, 2016, 01:43:43 поподне »
А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Бастарнски балкански поход је, према Фанули Папазоглу, трајао од 179. до 175. године п.н.е. Иначе је врло занимљиво како је до њега дошло. Македонски краљ Филип V је сковао план како да се реши својих главних непријатеља, Римљана и Дарданаца, у једном потезу. Наиме, Дарданци су у то време били римски савезници и сваки пут када би Римљани напали Македонију са запада, Дарданци би искористили одсуство главнине македонске војске и пустошили би слабо брањену краљевину са севера. Филип је почео преговоре са Бастарнима који су живели северно од ушћа Дунава у то време, наговарајући их да заједно са породицама изврше поход на Дарданију и населе се у њој, да покоре и истребе Дарданце и потом да, преко територије Скордиска (дакле долином Мораве и потом уз Дунав и Саву ка западу) изврше упад у Италију са североистока (у ту сврху је придобио и Скордиске, који су били спремни да се придруже Бастарнима у пљачкашком походу на Италију). Филип је у сваком случају био на добитку, јер би Дарданци били елиминисани, а он би могао да добије време да се позабави освајањима у Грчкој док Бастарни ратују са Римом у Италији. Договор је склопљен 182. године п.н.е. и у ту сврху је Филип успео да склопи договор са трачким племенима преко чијих територија су Бастарни требали да прођу до Дарданије, да их они слободно пропусте и да их снабдевају намирницама. Међутим, Бастарни су оклевали са почетком сеобе, и Дунав су почели да прелазе тек 179. године, неколико дана након смрти Филипа V. Тек када су прешли у Тракију су добили вест да је њихов савезник преминуо, а трачка племена се више нису осећала обавезаним да им помажу, па су Бастарни почели да пљачкају Трачане и да их гоне. Дошло је до велике битке на планини Рила, где су Трачани успели да нанесу тежак пораз Бастарнима. Тада је већи део ратника са породицама одлучио да се врати у постојбину, а неких 30 000 (у тај број вероватно улазе и жене и деца, а не само мушкарци) под вођством Клондика (један од ретких сачуваних бастарнских антропонима!) је одлучило да настави даље ка Дарданији, по плану.

Исте године, 179. Клондикова група је упала у Дарданију и кренула да је пустоши, а рат се отегао све до 176. године. Те или следеће, 175. године, Дарданци су сакупили сву своју војску близу једног од својих градова (непознато је тачно који град је у питању, као и његова локација), поделили је у два дела, са намером да један део крене фронтално у напад на бастарнски логор који се налазио у близини наведеног града, а да други прође бочно, кроз шуме и брда, и нападне Бастарне с леђа. Бастарни су успели да поразе Дарданце који су кренули фронтално на њих и успели су да их гоне све до тог града, који су потом опсели, а други део војске, који није био свестан пораза њихових другова, је наишао на слабо брањени бастарнски логор. Ту се нит Ливијевог приповедања (који је једини и главни извор о овом рату) прекида, али се на основу вести код других писаца може извући закључак да су Клондикови Бастарни тада поражени и потерани на север, преко Дунава, где су доживели још једну катастрофу када су у зиму 175. године прелазили преко залеђеног Дунава, који је попуцао под њиховим коњима и ту се мноштво људи удавило, али је њихов вођа, Клондик, успео да се спасе и да касније врши нове походе. Иначе, дарданска делегација у римском сенату за време овог рата је, жалећи се на Бастарне и на Филиповог сина Персеја као њиховог покровитеља (што је он енергично одбијао да призна), описала Бастарне као необично високе људе и неустрашиве и дивље ратнике. То ме је навело на помисао да можда стварно има неке корелације између хаплогрупе I (и I1 и I2) и високог раста?  :) Нисам довољно упознат са генетиком да би могао да тврдим категорички тако нешто, можда висина нема везе са Y хромозомом, можда су дардански посланици само хтели Бастарне да прикажу као бабароге, али стоји чињеница да се највиши људи у Европи налазе управо у Скандинавији и на Балкану.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #86 послато: октобар 23, 2016, 02:08:55 поподне »
Мишљења сам да је вероватније да се грана A2512 одвојила од главног дела Бастарна у III веку н.е. него у горепоменутом походу из II века п.н.е. с обзиром на начин досељавања, и већу вероватноћу да су њени носиоци могли да преживе и да оставе потомство у условима планског насељавања као римских колона за време царева Проба и Диоклецијана него као прогоњени дошљаци у условима рата са Дарданцима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #87 послато: октобар 23, 2016, 02:26:53 поподне »
једино што се донекле не поклапа су године старости хаплогрупе, а све остало се врло добро уклапа у причу да Бастарни имају везу са I2a Din. Има логике у томе да Ираклије позива Словене слично начину како је Филип позивао Бастарне.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #88 послато: октобар 26, 2016, 05:29:11 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #89 послато: октобар 26, 2016, 05:49:20 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Да, Полићу и мени еј то падало на памет, да се презимена која завршавају на -ић налазе баш на територијама гдје је је И2а Динарик доминантан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #90 послато: октобар 26, 2016, 08:05:35 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #91 послато: октобар 26, 2016, 08:18:13 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.

Ево шта вели руска википедија:

К самым характерным белорусским фамилиям относятся фамилии на -ович/-евич. Такие фамилии охватывают до 17 % (ок. 1 700 000 человек) белорусской популяции, и по распространённости наименований на -ович/-евич среди славян белорусы уступают только хорватам и сербам (у последних суффикс -ич почти монополен, до 90 %)

Фамилии на -ович/-евич распространены по территории Белоруссии неравномерно. Основной их ареал охватывает Минскую и Гродненскую область, северо-восток Брестской, юго-запад Витебской, область вокруг Осипович в Могилёвской, и территорию на запад от Мозыря в Гомельской. Здесь к фамилиям это типа принадлежит до 40 % населения, с максимальной концентрацией носителей на стыке Минской, Брестской и Гродненской областей.

Највећа концентрација у југозападном дијелу Белорусије или западном Полесју, баш гдје је и највиши проценат И2а Динарика у Белорусији. Може да буде случајност , а и не мора.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #92 послато: октобар 26, 2016, 08:40:03 поподне »
Оно што је интересантно да презимена код нас и у Белорусији независно попримају идентичан облик. На другој теми је Војислав Ананић поменуо министрицу Белорусије са презименом Ананич мислећи да је можда повезана са његовим Ананићима, међутим Ананић је у Белорусији прилично распрострањено презиме (више него код нас јер су Белоруси више употребљавали библијска имена) и нема везе са српским презимењацима.

Тако и ја одавно знам за Николаја Јерковича, врховног козачког атамана у Белорусији и хокејаша Сергеја Јерковича. Наравно да са мојим Јерковићима везе немају.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #93 послато: октобар 26, 2016, 09:04:37 поподне »
Свакако да је патроним на -ич општесловенско језичко обележје, ту нема грешке. У Русији јесте средње име увек по имену оца и завршава се на -ич, али њихова презимена су углавном на -ов, или на -нко итд. Код западних Словена ја нисам уочио неко правило, осим да је код Чеха и Словака -ов у благој предности над осталим завршецима, а код Пољака наравно -ски, -цки. Не знам колико су презимена у данашњем облику стара код Руса,али код нас су од почетка бележења управо тог облика на -ич и тако се поступило код давања презимена и у модерно доба. Питање је онда, који је разлог определио Русе, а и остале, да им презимена не буду на -ич, него да имају другачије завршетке, а исто тако, шта је определило ове Белорусе да дају презимена на -ич. Али ето мени је само то мало запало за око, може бити да је ствар потпуно случајна, онако лаички гледано, некако се потрефило да се подручја са доста И2 мање више подударају са подручјима где је -ич чест наставак презимена. И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9769
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #94 послато: октобар 26, 2016, 09:27:00 поподне »
И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #95 послато: октобар 26, 2016, 10:04:24 поподне »
Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9769
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #96 послато: октобар 26, 2016, 10:43:57 поподне »
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Имају и они доста словенског. :) Него, конкретно Срби су, на основу укупне генетике, микс СИ Европе и Јужне Европе. Некако ми не делује да Чехе, Пољаке и Белорусе занима све то око порекла, док су нпр. Албанци и Италијани прави залуђеници (братства, порекло, родови, итд.), па зато мислим да има више везе са староседеоцима Балкана.

Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Да се осврнем на оно што сте помињали. И раније ми је била интересантна та веза ич-ић, али док Полић и Синиша нису подсетили да је и у Белорусији повишен проценат I2a, нисам размишљао у том смеру. :)



На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1728
  • Z3660>Y34637-
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #97 послато: октобар 26, 2016, 11:34:05 поподне »
Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #98 послато: октобар 27, 2016, 10:32:40 пре подне »
Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D
Били су заинтересовани итекако, док се напрдивало о И2А старој 20 000 година на Балкану.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #99 послато: децембар 14, 2016, 07:49:20 поподне »
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #100 послато: децембар 18, 2016, 11:32:00 пре подне »
Ја Е1б не искључујем из игре, али није искључно да се ради о још неким хаплогрупама које би могле водити порекло са истока. Антички извори наводе да је у зони мешања Бастарна са Словенима дошло и до насељавања Роксолана. С обзиром на то да имамо етноним Серб на простору око Каспија, није искључена хипотеза да је етноним дошао преко Роксолана. На некој другој теми сам већ писао да у језику Чечена постоји реч "серб" са значењем човек, друг, рођак. С обзором на то колико су Чечени опичени у главу, не би се изненадио да имају нешто зајендичко са Србима  ;D

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #101 послато: децембар 18, 2016, 11:45:05 пре подне »
Ја Е1б не искључујем из игре, али није искључно да се ради о још неким хаплогрупама које би могле водити порекло са истока. Антички извори наводе да је у зони мешања Бастарна са Словенима дошло и до насељавања Роксолана. С обзиром на то да имамо етноним Серб на простору око Каспија, није искључена хипотеза да је етноним дошао преко Роксолана. На некој другој теми сам већ писао да у језику Чечена постоји реч "серб" са значењем човек, друг, рођак. С обзором на то колико су Чечени опичени у главу, не би се изненадио да имају нешто зајендичко са Србима  ;D

Да и ја ,ислим да је реч "Срби" индо-иранског порекча и да је дошао са иранским племенима, Роксаланима, Аланима... Мислим да на санскриту реч "сер" значи човек, а множина се прави додавање суфикса "би", па би у том случају реч Срби значило "људи". Таквих примера има и код других народа...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #102 послато: јул 09, 2017, 10:25:55 поподне »
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".

Иер су Бои R1b?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #103 послато: јул 10, 2017, 12:01:03 пре подне »
Иер су Бои R1b?

Пpeтпocтaвкa je дa je у питaњу кeлтcкo плeмe, a пpeтпocтaвкa пpeтпocтaвкe je дa cу били R1b. Зaтo ce и зaпитax дa ли je нeкa R1b, U106 или U152, мoглa дa ce пoткpaдe мeђ' aнтичкe Cpбe.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #104 послато: јул 10, 2017, 05:39:36 поподне »
Имали су неке закривљене мачеве при врху
https://goo.gl/images/GhRF5g
https://goo.gl/images/XMg3E7
https://goo.gl/images/93xfoJ
« Последња измена: јул 10, 2017, 05:45:49 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 252
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #105 послато: јул 10, 2017, 06:32:20 поподне »
Имали су неке закривљене мачеве при врху
https://goo.gl/images/GhRF5g
https://goo.gl/images/XMg3E7
https://goo.gl/images/93xfoJ

Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #106 послато: јул 10, 2017, 06:37:25 поподне »
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.
Онда је вероватно то што кажеш...а могуће је да је било и међусобног утицаја,па и у виду овога...У већини илустрација су приказани са мачевима тог типа
« Последња измена: јул 10, 2017, 06:43:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #107 послато: јул 10, 2017, 07:11:34 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #108 послато: јул 10, 2017, 07:28:42 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Сол, теза о повезаности са бастарнима с ене заснива толико на генетици колико на археолошким подацима. Сем тога, требаш имати у виду да је оригинални простор Бастарна око данашње пољско-њемачке границе, био крајњи југоисточни угао јастрофске куктуре и да се налазио под јаким утицајима келтеске латенске културе. Свеједно, Бастарни су ипак припадали јасторфском археолошком кругу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #109 послато: јул 10, 2017, 07:44:59 поподне »
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.

Као што рече Ригел, ово је дачански срп, falx, који је наносио огромне губитке римским легионарима у првом Трајановом походу (101-102. н.е.), па су само због њега морали да модификују свој оклоп (претпоставља се да је тада уведена lorica segmentata) и да боље заштите врат, рамена и удове, који су били најчешће жртве овог оружја. Иначе дачки срп припада породици оружја која потиче из трако-дачког културног круга, он је нека претеча хелебарде (на енглеском се ова породица оружја назива polearms); његов претходник је трачка ромфеја (rhomphaia), чија оштрица додуше није била толико закривљена; неки лингвисти повезују име овог оружја са албанском речју за гром или муњу, rrufе/-ја. Није немогуће да су и Бастарни били упознати са овим оружјем, с обзиром да су били суседи од Дачана.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_segmentata
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhomphaia

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #110 послато: јул 10, 2017, 07:49:52 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Волки (Volcae) се нису ширили искључиво ка истоку, већ су, поред своје матице у данашњој Моравској, живели и на простору јужне Галије и североисточне Иберије; да су они били носиоци CTS10228, очекивале би се неке посебне гране и већа разноврсност (а можда и већи проценат) на простору Шпаније и Француске, тј. западне Европе уопште, а то није случај.

Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #111 послато: јул 10, 2017, 09:32:29 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #112 послато: јул 10, 2017, 09:39:45 поподне »
Чак ако узмемо за упрошћено гледање ,западни Р1б=Келти,онда испада да су Келти доминантно учествовали у етногенези Германа,узевши у обзир хаплогрупе у германској зони

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #113 послато: јул 10, 2017, 09:54:06 поподне »
Бастарни (са својим И2) су у самом почетку формирања Германа као групе,отишли са тог простора и касније се укључили у формирање Словена,то ми тако изгледа...значи,у минут до 12 смо прешли од Германа до Словена :) задњи дан прелазног рока :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #114 послато: јул 10, 2017, 10:00:43 поподне »
Бастарни (са својим И2) су у самом почетку формирања Германа као групе,отишли са тог простора и касније се укључили у формирање Словена,то ми тако изгледа...значи,у минут до 12 смо прешли од Германа до Словена :) задњи дан прелазног рока :)

Заправо Јасторфска култура траје од 7/6. века п.н.е. до краја 1. века п.н.е, а Бастарни су се преселили на исток крајем 3. века п.н.е, тако да су они напустили јасторфски културни круг док је он био у свом зениту.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #115 послато: јул 10, 2017, 10:11:00 поподне »
Поставља се питање зашто Peucini - кои се у списима наичешће иеднородни Бастарнима сматраху свом граду на Дњестру келтско име Carrhodunum даше? (и 3 друга Кародунума постоиаше, Баварска, Краков, Штаерска)



СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #116 послато: јул 10, 2017, 10:14:22 поподне »
Заправо Јасторфска култура траје од 7/6. века п.н.е. до краја 1. века п.н.е, а Бастарни су се преселили на исток крајем 3. века п.н.е, тако да су они напустили јасторфски културни круг док је он био у свом зениту.  :)
Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁
Има анимираних историја ,упрошћених...код Чеха је то популарно...могао бих да направим сценарио за малу децу,у упрошћеној верзији 😁
« Последња измена: јул 10, 2017, 10:20:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1780
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #117 послато: јул 10, 2017, 10:19:08 поподне »
Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁

Динарци = несуђени Германи ;D

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #118 послато: јул 10, 2017, 10:21:10 поподне »
Динарци = несуђени Германи ;D
Баш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)
« Последња измена: јул 10, 2017, 10:24:32 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #119 послато: јул 10, 2017, 10:34:37 поподне »
Баш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)
Додуше,биле су неке позајмице у периоду између Динама Кијев и Београда, Висла Краков,Бајерн,Вележ,Сутјеска...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #120 послато: јул 10, 2017, 10:49:39 поподне »
Динарци = несуђени Германи ;D
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"
« Последња измена: јул 10, 2017, 10:53:11 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #121 послато: јул 26, 2017, 11:17:50 поподне »
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...

став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates



« Последња измена: јул 26, 2017, 11:19:43 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #122 послато: јул 27, 2017, 12:08:03 пре подне »
став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates

Едвард Гибон јесте велики историчар, али он је историчар из 18. века. Много нових ствари се од тада сазнало у историји, археологији и другим областима, која говоре у прилог несумњивом германском пореклу Бастарна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #123 послато: август 23, 2017, 09:41:30 пре подне »
Занимљива старија карта са рапосредом племена на простору централне и источне Европе у античко доба. Бастарни и сродни им Пеуцини уцртани на подручју Галиције, Волиније и Прикарпатја, око ријека Сан и изворишног дијела Дњестра, управо подручју гдје је и I2-YP196 висок.




Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #124 послато: новембар 27, 2017, 03:51:00 пре подне »
Може да се пренесе, само да се изабере тема, а у дилеми сам која тема, јер је широка дебата :) Експанзија се десила и овде и на другим просторима, а десила се већа експанзија у источној Европи, јер их бројчано тамо више...(било их је више тамо и у време доласка Словена на Балкан , па их је више и данас), па би, кад се говори о одређеној хаплогрупи, можда више требало узимати у обзир просте бројке (претпоставка броја припадника) , него проценте заступљености на одређеном подручју...Личи ми да је тај процес експанзије динарика код Словена, тј. улазак у састав Словена, сличан и уласку Дробњака Новљана код Срба, тј. од малог броја припадника Новљана кад су дошли, данас већ око можда 5% посто српске популације, тако и на истоку Европе, од малог броја припадника динарика у време уласка у Словене, до данашњих 10-12%...

О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.




Неолитска земорадничка култура без примеса анатолијских земорадника
Генетска истраживања показала су, да је постојала неолитска земорадничка култура која неје последица насеобе анатолијскиих земорадника (носитеља Г2а), но учења се земорадњи стариих европскиих ловаца - носитеља И2а. Та неолитска култура била је на простору Балтика, много северније од станишта каснејшиих Бастарна (The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers).





Samples of R1b1a1a-P297 (xR1b1a1a2-M269) lineage have been found in Latvian hunter-gatherers continuously in different periods, dated from the end of the 9th millennium BC to the end of the 4th millennium BC, including Kunda and Narva cultures[Jones et al. 2017][Mathieson et al. 2017]. These Baltic samples show an intermediate ancestry between western and eastern  hunter-gatherers, of ca. 70% WHG and 30% EHG, before an increase in EHG is seen during the Neolithic Comb Ware culture expansion.
Мени се чини, да је И2а Л161 усвојена Р1б на простору Балтика, те донесена на острва у току келтске миграције ка западу.




Haplogroup R1a1a1-M417 (formed ca. 6500 BC, TMRCA ca. 3500 BC) is first found in the Karelian hunter-gatherer dated ca. 6425 BC. Two samples of R1a1a1-M417, dated ca. 5250 BC, have also been found in Early Neolithic Baikal cultures near the zone where the ancient Mal’ta-Buret’ culture was located. Strontium isotope ratios confirm their local origin, with high paternal heterogeneity, with a trend to replacement by east Eurasian lineages during the Late Neolithic.

The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic.

Управо у истом пределу налази се и најкрепча заступљеност мтДНА У5 произашле од европских Ловаца и Сакупљача.



Ова И2а могла је у својим раниим добима бити усвојена предцима Словена, примити од њих језик, али предати знање о земорадњи и рукодељу. У ову сврху било би користно испитати (анализирати) словенско технологијско називље на присутство неиндоевропских корена.

Јасно је, да је мутација Л147.2 произашла од рассељенника из области северне Пољске и Белорусије ка југу и западу. Но је ли се ова селитба десила пређе пословењења или после? Будући да у тих родова поседујућих Л147.2 постоји примеса словенске Р1а, размишљам, да се је сеоба И2а из Белорусије десила после пословењења. Можда се ова селитба десила баш док је пословењење било у току, те сразмер удела И2а и Р1а био около 1:1, док је оставши се део И2а у Белорусији током времена био у већој мери преплављен утицајем Р1а. Можда је део И2а с мутицијом стално "бежао пред Р1а" или избегао већу превлаљеност Р1а обитавајући по горским пределима које су Р1а струје избегавале или приплављале њима тек у времена угњетења.






« Последња измена: новембар 27, 2017, 03:55:36 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #125 послато: новембар 27, 2017, 12:28:19 поподне »
О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.

Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #126 послато: новембар 28, 2017, 03:58:01 пре подне »
Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Цитат
Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора (где ће каснеје бити поменути Бастарни) бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а.
Ово је широко познат плод палеогенетских истраживања узорака из каменога доба, који вреди и за Балкан.

Бастарни и Пеукини, чини ми се, не могу бити узроком И2а међу Словенима, јер:
а) У генетици онога народа који је могућим узроком И2а међу Словенима, морало је одсуствовати Г2а.[/b]
Закључујеш ли да су Бастарни били сачињени из И2а у оноликој мери као рецимо западни Херцеговци данас, онда би то значило да се ради о стариној неиндоевропској популацији.
Но палеогенетска истраживања показују, да су стариници онога простора имали четвероструко виши удео Г2а него И2а.

б) Палеогенетска истраживања Балтика, простора Латвије, указује на постојање народа који је већином био И2а без уплива Г2а, који одлично објашњава и како је Л161.1 доспео на британска острва - наиме током пројезда кроз Балтик, Р1б индоевропљани, који ће постати Галима, окрзнули и усвојили ову основу И2а на Балтику, тачно где ће касније Р1а М417 дојти у дотик с Л161. С овим се поклапају и мтДНА слике које сам већ поставио.

Но рецимо, да су Словени преплавили Бастарне и Пеукине, те усвојили. Последица би била осетна у генетској целостности словенских народа. При том ваља не заборављати да у доба за које постоји могућност или веројатност увлачења Бастарна у тело Словена, число Словена јоште не беше позамашно као у каснеје време пресељења. Последично тому, ако би Словени беху усвојили Бастарне, генетски удео ових био би немал и растом числа Словена, расло би сразмерно и число потомака Бастарна, но удео би остајао близак првотному.

Какав би могао бити генетски састав Бастарна или Пеукина?
Историјски извори наричу Бастарне или Пеукине, Немцима или Галима. Како год било веродостојно је да су индоевропски народ. Ово би указивало на присутство Р1а или Р1б. Због близине Јамне, а и исто тако били Немци или Келти постоји разумна веројатност, да би имали прилично висок удео Р1б, те ако би имали стариних родова онда би то били већином Г2а, мање И2а и Ј2 из Јамне.

Не поричем, да су Словени могли преплавити Бастарне или Пеукине или макар оно оставши део после њихних сеоба ка југу и прикључења у Боима и Скордискима, али ми се чини, да они несу разуман узрок И2а међу Словенима. Исто ми се чини, да је већа веројатност, да Бастарни имају већега удела у генетици Арбнанаса него Словена, ако изузмемо онај део Словена, тачније Срба и Бугара, који је усвојио у своју целину део стариних родова. Нека више знајући од мене потврде или оспоре могућност тога да су Балкански Р1б и Ј2 пореклом из Јамне, јере ја тек осматрам и сумњам, а не могу тврдо рећи.
« Последња измена: новембар 28, 2017, 04:01:20 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #127 послато: новембар 28, 2017, 10:38:36 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима. Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво). Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #128 послато: новембар 29, 2017, 10:16:09 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима.

Не спорим. Зато и употребљавам изразе "чини ми се, мним, то указује на, посљедица би била" ... да бих јасно дао до знања, да је реч не о закључцих подкрепљених с докази, но тек о рассматрањи могућности и условности на основе доступних податак. Једни даваху аргументе ЗА ту теорију, ја дајем аргументе ПРОТИВ. Кто хоће нека узме у обзир.

Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво).

О генетичке слице Бастарна не постоје истраживања и све што се о њих каже јесу разматрања (спекулације, теорије, визије). И-ако не постоје податци о њих, и-пак постоји ограничен број могућности и неке од тех могућности су условно веројатнеје него друге. Једна од тех условних веројатности је "ако су једно од германских или келтских племена, веројатност да је међу њима Р1б превасходила остале хг је висша, него веројатност, да је превасходила И2а.
Опет условност "ако се већма предпоставља, да то није случај, јере можда су они неки стариници, онда ако су и имали И2а, већа је реална веројатност да су имали уз њу имали и висок удео Г2а, него да су имали "чист" И2а. Узимајући то у обзир, већа је веројатност, да је словенски И2а усвојен на једном другом месту, који је будући релативно чисто од Г2а, налазио се севернеје од зоне уплива Г2а.



Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #129 послато: новембар 29, 2017, 12:53:04 поподне »
Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.

Да, то је тачно. Но схвати моје размишљање.

Чињеница : L161 тзв. Isles и L621 имају заједничкога предка М423.
Чињеница : порекло Isles у Балтику
Чињеница: предачки и најстарији огранак L621 је у Полесју, а потомачки су на југу.
Закључак:  L161 и L621 најверојатнеје имали су заједничкога предка на подручју европскога севера, први се развио на западному балтику, други источније
Чињеница: археогентска истраживања показала су да је Isles на Балтику био чист од G2a и у овом Isles дели своју природу с словенском L621 - чистота од G2a.
Не желим, да ме неко разуме, као да имам нешто против G2a, но удео G2a користим само као указ географскога расположења, јер G2a има јасно ограничено поље расширења и уплива.

Очигледно је да М423 представља струју која је населила север с југа, но север представља једино место где је М423 преживео без уплива Г2а.
Питам се ако су ти И2а који су били прилично "чисти" од уплива Г2а, беху ли задржали своје кромањонско обличије, тамну кожу и светле очи у оно време када су их затекли и преплавили Р1а народи.

Неко опредељење предела обитовања И2а, који су по себи били кромањонци, може указати и заступљенност мтДНА хг као и местни кромањонски уплив на фенотип.
Погледај колико су балтиди и бореби висше кромањонски него понтиди и динариди. Наравно да фенотип зависи и од женске стране, управо ради тога и ваља посматрати мтДНА хгзаступљенност. Тамо где једна мтДНА хг превасходи 20-30%, то има и огроман уплив на фенотип живља. Проверимо постоји ли област где се поклапа висока концентрација И2а, У5 те кромањонскога уплива на фенотип.

Ово неје за нехајања и неје охврље (хвлити - бацити, људи кажу по лености офље), но су еффекти једне реалности прошлости, која је произвела те исте еффекте. Свака од овех чињеница указује прстом у истом правцу и то је већ добар знак, ако се ствари поклапају. Наравно, да последњу реч имају научна истраживања, но до тада лепо је разматрати могућности и стварати везе, тамо где се најмање очекују.

Оригинални кромањонски облик може се лагко видети у Саами, у којих је удео У5 хг скоро 90%. Ово неје могло не имети огроман уплив на фенотип Саами народа.








Исто је занимљиво како фенотип Срба увек у својој основи има кромањонца који се колеба међу медитеранцем на западу и понтидом на истоку, мада је и немало веома лепих узорака бореби.
Мало ван теме али неким делом је се и дотиче.
« Последња измена: новембар 29, 2017, 12:59:18 поподне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #130 послато: новембар 29, 2017, 01:40:06 поподне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #131 послато: новембар 30, 2017, 07:23:25 пре подне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)

Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г. Бастарни заједно с Готима пришли у Подунавље и да им је ћесар Пробус доделио земљу и Тракији с ове стране Дунава, где се археоложки дају доказати до 391 г.
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Цитат
Самим тим Г2а не игру никакву улогу.
Ја сам објаснио с којеј примисли (контексту) је улога Г2а битна. Ја се надам да ће читатељи схватити огромну улогу Г2а као белега и указа на географско порекло И2а.
У ту сврху однос Г2а и И2а у савременом житељству западне Европе одсликава стање староседилаца Европе пре најезде Индоевропљана.
Правило је следеће, када се старинци усвоје у придошлице, ако су старинци хомогено распрострањен однос примера ради Г2а 3:1 И2а онда ће се порастом броја житеља њихов однос унутар народа у којега су усвојени повишавати сразмерно, дакле задржавајући однос 3:1.
Однос Г2а : И2а у свих Словена је такав, да се с достојном увереношћу може рећи да када је И2а усвојен у словенско тело, у том житељству неје постојао знатан удео Г2а.
Сходно тому, порекло онога И2а који је усвојен Словенима морао је бити ван зоне распрострањења Г2а. У целој Европи само су деломице Скандинавија и Балтик били ван зоне уплива Г2а.

Релативно мал удео И2а у Литаваца и Летонаца говори о том, да су индоевропски предци Прасловена упили у своје тело староевропско житељство с владајућим И2а после развода с браћом Литавцима и Летонцима. По лингвистима развод се је десио 1400-1200 година до новога доба иако је заправо могло да се деси много ранеје. Како год управо у ова доба се и Тртинец култура разлаже на Лужичку и Лебедовску културе у којима су посведочене Р1а З280 и Р1а М458.  Неко би рекао да сасвем је могуће да су Словени овех двају култура покупили И2а у додирној области с наследницима Трипољске културе у којој је И2а М423 потврђена. Но осем једнога узорка И2а М423 најдена су 4 узорка Г2а (G2a2b2a ) и један узоран Е1б. Ја сам свестан временскога размака Словенских култура од Трипоље културе, но ја бих видео везу у том, да је један узорак И2а међу 4 узорка Г2а и једним Е1б говори за то да је језгро једнога житељства с господствујућом И2а било не тачно на области Трипољске културе, али негде у близини и то северно од ње, но не тако северно да дотиче Фатјановце који су Р1а З280 и Н1.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.







симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #132 послато: новембар 30, 2017, 08:38:32 пре подне »
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.

Сунце, није ми јасно зашто човјек да се труди да ти пише сажетке, кад ти већ сам знаш праву истину.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #133 послато: новембар 30, 2017, 08:54:47 пре подне »
Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г.




Кoликo гoд Kљocoв изглeдa тeндeнциoзнo у пpичи o R1b, пpимeтнo je бeкcтвo cтapo-Eвpoпљaнa кa oбoдимa Eвpoпe, ocтpвимa и виcoким кoтaмa. To ce мoжe пpeпиcaти бoлecтимa кoje cу cтeпcки cтoчapи дoнeли, aли и нacиљу...To cу мaлoбpojнe зajeдницe, "уcкa гpлa", нa ивици иcтpeбљeњa...

Taкo дa ce кoд oднoca G2a и I2a тpeбa тpaжити нeкa "нeoлитcкa Jиpeчeкoвa линиja", кoja je дeфинитивнo пocтajaлa. Нe мoжe ce peћи дa je билo мeшaњa нocилaцa oвиx xaплoгpупa у нeкoj вeћoj мepи ceвepнo oд Дунaвa. Moтaлa je дoкaз гдe je бopaвилo "уcкo гpлo" пpoтo-динapикa. Нa ивици иcтpeбљeњa пpeлaзe нa цeнтpaлнoeвpoпcки дeo, вepoвaтнo пoд пpитиcкoм нocиoцa I1, кojи дoживљaвajу peпpoдуктивни бум. Нa цeнтpaлнoeвpoпcкoм пpocтopу иx oд G2a дeли бeдeм нocиoцa R1b. Зaштo нeмa R1b мeђу Cлoвeнимa je дoбpo питaњe, тим пpe дa cу бpзo индoeвpoпeизиpaни... Aли кao и тaкви, дугo cу били нa ивици нecтaнкa...  Штo пoкaзуje и founder effect кoд динapикa, кojи je нacтao вepoвaтнo кaдa cу вeћ били дeo cлoвeнcкoг кopпуca или нa caмoм пoчeтку cимбиoзe.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 486
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #134 послато: децембар 30, 2017, 08:38:16 поподне »
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"


Slazem se. Elem, teza o germanima je šuplja kako god se okrene. Nešto kao one silne gotske teorije. Nema proto Slovena bez I2a i R1a .

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #135 послато: јануар 04, 2018, 02:25:02 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?
« Последња измена: јануар 04, 2018, 02:28:34 пре подне Sirius »

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3035
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #136 послато: јануар 04, 2018, 02:35:24 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?

Један од главних разлога је и то што данас не налазимо I2a-Dinaric у данашњој Италији. Јер зашто би Остроготи оставили свој траг само на Балкану а не и на Апениском полуострву?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #137 послато: јануар 04, 2018, 02:42:44 пре подне »
Можда јер су друге миграције више утицале да они нестану и/или је било лакше Византији да их тамо више уништи него да улази у висока шумовита брда Старе Херцеговине.

Али није сасвим тачно да нема Острогота у Италији. Сардинија је И2а  доминатна, тамо никада није било Словена али јесте било инвазије Вандала. Опстали су јер су били изоловано острво.
Веће пристутво И2а у планинама Пиринеја, зна се да су Остроготи формирали државу на Пиринејском полуострву.

Мени је прича о Остроготима итекако уверљива.
Наша И2а се формира око 2000-2 500 година од нашег времена у данашњој Пољској-Белорусији- западној Украјини.
Колико знам тада тамо није било Словена а јесте Источних Германа.
Или грешим?

Ништа што знамо о креатњу И2а се не руши са причом о Остроготима али се врло добро уклапа у све.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 02:44:44 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #138 послато: јануар 04, 2018, 03:04:19 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #139 послато: јануар 04, 2018, 03:12:29 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.
Реч острог постоји и у руском језику, значи утврђење
Manastir Ostrog smesten je na vertikalnoj litici Ostroške grede iznad doline Zete tzv. doline Bjelopavlića.
Imenica ostrog izvodi se iz staroslovenskog „ostrog“ što znači utvrdjenje, utvrdjeno mesto.
U ruskom jeziku ova reč ima isto značenje.
Остро́г — фортификационное сооружение (опорный пункт), постоянный или временный населённый укреплённый пункт, обнесённый частоколом из заострённых сверху брёвен (кольев) высотой 4 — 6 метров.

Изначально острогом называлась сама ограда из острых кольев и плетня, устраиваемая во время осады неприятельских городов, на Руси[1].
Типы острогов[править | править код]
Остроги различались по способу постройки.

Стоя́чий остро́г — это острог с отвесно вкопанным тыном (брёвнами).
Косо́й остро́г — это острог, у которого брёвна (тын) вкопаны с наклоном внутрь.
Остроги различались и по сроку существования.

Жило́й остро́г — постоянное поселение.
Стоя́лый остро́г — временный укреплённый пункт для размещения «воинских людей».
Острогами, в отличие от городов или городков, первоначально назывались пункты второстепенного значения и с более слабыми укреплениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3
« Последња измена: јануар 04, 2018, 03:17:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #140 послато: јануар 04, 2018, 03:28:18 пре подне »
Захваљујем
То значи да је планина Острошка греда сматрана за неку природно утврду. Има смисла.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #141 послато: јануар 04, 2018, 03:32:42 пре подне »
Да је I2a-Din изворно германска хаплогрупа данас би је налазили у високом проценту код германских народа, а то није случај.
Такође би постојала у солидном проценту Италији и Шпанији где су се населили Готи (Остроготи и Визиготи), а ни то није случај.
У Шпанији и Италији налазимо I1 и још неке хаплогрупе које су заоставштина Гота, али не и Динарик.
3% Динарика у Италији нема никакве везе са Готима, већ је тамо доспео преко наших људи у време Млетачке републике, скоро сав Динарик што постоји у Италији од тих тричавих 3% је у североисточној Италији, значи у делу који је био део Млетачке републике.

90% носилаца I2a-Din су припадници словенских народа, а они 10% су Румуни, Грци, Шиптари и Мађари тј. припадници не-словенских народа коју су ту хаплогрупу добили због словенског уплива јер су Словени учестовали у етно-генезама поменутих народа, поготово Румуна и Мађара.

Дај боже да има 1% носилаца Динарика који су припадници германских народа, а шачица носилаца Динарика која постоји међу германским народима потиче од германизованих Словена, као што је нпр. био Мартин Лутер (пореклом из словенског племена Љутићи из данашње источне Немачке).

I2a-Din је за Словене исто што и I1 за Германе, а оно што је R1a код Словена то је R1b код Германа.

Теорија о готском пореклу I2a-Din је давно сахрањена.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 03:35:17 пре подне Свевлад »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #142 послато: јануар 04, 2018, 03:45:04 пре подне »
Одакле онда на Сардинији тако велио присуство И2а? Тамо је била инвазије неких Германа а никада Словена.
Колико знам има је доста у брдима Пиринеја. Ако знамо да су се људи са Пиринеској полустрва кретали према западу, брдима, после инвазије Умајадског калифата у 8. веку на Пиринеској полустрво, може нешто бити.

И2а је нестала у време када у Пољској није било Словена или грешим? Тада су тамо били германи.
Не морају нужно бити Остроготи носиоци већ неки други Германи који су ишли са њима на Балкан.

То што нема већег псистуства И2а у Италији, осим Сардиније, не мора много да значи. Једноставно су побијени, протерани, пошто они дуго нису ни владали и друге групе су их прегазиле у наредним колонизацијама. То није тако чудна појава. Нарочито што се у Италији и нису могли нешто склонити за разлику од Динарског масива.
Зашто у Војводини нема већег пристуства И1, ако сам добро видео, ако се зна да су Немци овде били 200 година насељавани? Где је И1?




Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #143 послато: јануар 04, 2018, 04:04:51 пре подне »
Још ми једна ствар није јасна: ако је И2а дошла са Србима зашто је нема међу људима у већем броју у данашњој Источној Немачкој, где би, према Де Администрерио Империо, требало да буде земља одакле су Срби дошли на Балкан?
Међу Лужичким Србима је Р1а асполутно доминатна. Сада се измишљају разна оправдања за то. Можда су сви Срби са И2а отишли на Балкан а тамо остали само са Р1а, могуће али тешко вероватно.
А, ово са Германима и И2а се савршено уклапа јер не би нарушило причу о Србима који носе Р1а када долазе на Балкан. А, не би ни били Илири јер И2а, по новим сазнањима није илирска.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #144 послато: јануар 04, 2018, 04:06:50 пре подне »
@ Sirius

Грана I2a која постоји на Сардинији није Динарик.
Сардинијска I2a je I2a1a а ова наша динарска I2a je I2a1b, оне су се раздвојиле пре више хиљада година.

I2a је врло широк појам и постоје разне гране и погране које су удаљене међусобно хиљадама година а неке и 10 000 - 15 000 година.

Дакле сардинијска I2a1a није Динарик.  Динарик је само I2a1b а носиоци те хаплогрупе су у 90% случајева припадницви словенских народа, а онај остатак отпада на Мађаре, Румуни, Шиптаре, Грке итд. на народе који имају словенски уплив.   
« Последња измена: јануар 04, 2018, 04:09:17 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #145 послато: јануар 04, 2018, 04:16:50 пре подне »
Зашто у Војводини нема већег пристуства И1, ако сам добро видео, ако се зна да су Немци овде били 200 година насељавани? Где је И1?

I1 која постоји код Срба нема никаве везе са подунавским Швабама.

Српска I1 је углавном P109 и Z63 (постоје још 2 гране али оне су заступњена симболично).
Сва и скоро са српска I1-P109 је од племана Дробњаци, а сва или скоро сва српска I1-Z63 је од племена Мацуре.
Дробњачка грана је вероватно дошла на Балкан са Норманима преко јужне Италије, а мацурска са Готима у IV или V веку.

Хаплогрупа I1 је највише заступљена код Срба из динарског појаса, у нарочито високом проценту је има међу Србима из Далмације, Старе Херцеговине и југозапасдне Србије (поготово око Пријепоља).

Срби укупно имају 8-9% I1 што је највиши проценат од свих балканских народа, код Срба из Старе херцеговине је око 12%, а код Срба из Далмације је преко 15%.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 04:19:36 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #146 послато: јануар 04, 2018, 04:28:11 пре подне »
Још ми једна ствар није јасна: ако је И2а дошла са Србима зашто је нема међу људима у већем броју у данашњој Источној Немачкој, где би, према Де Администрерио Империо, требало да буде земља одакле су Срби дошли на Балкан?

Српско племе које је дошло на балкан вероватно није из Лужице него из данашње западне Чешке и источне Баварске (око планине Шумава) а то је јужно од Лужице.

У западној Чешкој постоји солидан проценат I2-PH908 (Динарик југ), а до дубоко у средњи век тамо се спомињу Набски Срби које су Чеси звали Ходима. 
Набски Срби односно Ходи су вероватно остатак српског племена тј. они који се нису у VII веку одселили на Балкан.
Набски Срби/Ходи су коначно асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908.

Лужички Срби су вероватно усвојили српско име јер су били у савезу са Србима који су живели јужно од њих на подручју данашње Чешке и дела источне Баварске.  Лужички Срби су се звали Венди пре него што су усвојили српско име. 

Хаплогрупу I2-PH908 (Динарик југ) можемо слободно назвати прото-српском.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 04:30:24 пре подне Свевлад »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #147 послато: јануар 04, 2018, 04:54:36 пре подне »
Је л се И2а код нас и Сардинији раздвојио пре више хиљада година или пре 1 500 година?
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.

Па како нема више И1 немачког порекла у Војводини ако су Немци овде живели 200 година?
То ти је одговор зашто нема више И2а у Италији, осим Сардиније.

Срби су дошли из крајева које се наслањају на Лужичке Србе ако нису сами Лужички Срби. А, тамо баш нема пуно И2а, чак ни археолошки ако гледамо.
Који проценат И2а тамо постоји и који је И2а у питању? Лужички Срби су апсолутно Р1а доминатни.

 I2-PH908 је то постала после 1 500 година мењања али не бих рекао да је то била у 7. веку, већ да су то донели Германи, 100-200 година раније у односу на долазак Срба. Германе које је Византија потерала са обала Јадрана у залеђе.

И још нешто, је л И2а настаје у Пољској за време Германа или Словена?
Колико знам, Словени долазе у Пољску током 5. века наше ере, доста касније од формирања И2а, што је покренуло Германе на југ и запад а део је асимилиран у Словене.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 05:03:04 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #148 послато: јануар 04, 2018, 05:22:49 пре подне »
Узгред, шта ћемо са Черњаковом културом из 4. века наше ере, где је елита била Готска, а било је мешавина Дачана, Сармата, Словена, Германа...Да су Готи напустили тај простор после најезде Хуна.



Черњаков кулутра је наранџасто, а она је наставак Велбарске кулутуре(црвено) коју чине Источни Германи попут Гепида, Гота, Руга а блиска култура овој је Пшеворска култуура, која се везује за Вандале.

И сада је И2а изворно словенска. Тешко.
Она је укуључена у Словене али није оригинално словенска и тешко да је то била у 5 или 6 веку наше ере. Данас јесте у Украјини, Белорусији и Пољској тако јер је славизирана. А, Пољаци пројектују своју причу о И2а са данашњих становишта не из 4 или 5 века наше ере. Слично покушавају Вандале да прикажу као Словене, у најбољем случају су мешавина Германа и Словена. Али Пољаци то гурају из својих политичких разлога.
Мени није јасно зашто ми то тек прихватамо уместо да одрадимо озбиљну анализу на свим нивоим од генетике, антропололгије, археологије...

Ево разлога зашто Пољаци гурају причу о Пшеворској култури(Вандалима) као искуљчиво словенској,



Данашња Варшава и већи део средишње Пољске је припадао тој култури. И њима не одговара да се то сматра германском земљом, што ја разумем, али то не значи да је то истина.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 05:25:29 пре подне Sirius »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #149 послато: јануар 04, 2018, 08:36:54 пре подне »
Је л се И2а код нас и Сардинији раздвојио пре више хиљада година или пре 1 500 година?
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.

Па како нема више И1 немачког порекла у Војводини ако су Немци овде живели 200 година?
То ти је одговор зашто нема више И2а у Италији, осим Сардиније.

Срби су дошли из крајева које се наслањају на Лужичке Србе ако нису сами Лужички Срби. А, тамо баш нема пуно И2а, чак ни археолошки ако гледамо.
Који проценат И2а тамо постоји и који је И2а у питању? Лужички Срби су апсолутно Р1а доминатни.

 I2-PH908 је то постала после 1 500 година мењања али не бих рекао да је то била у 7. веку, већ да су то донели Германи, 100-200 година раније у односу на долазак Срба. Германе које је Византија потерала са обала Јадрана у залеђе.

И још нешто, је л И2а настаје у Пољској за време Германа или Словена?
Колико знам, Словени долазе у Пољску током 5. века наше ере, доста касније од формирања И2а, што је покренуло Германе на југ и запад а део је асимилиран у Словене.

Већ сам ти рекао да Срби на Балкан нису дошли из Лужице него из западне Чешке, и да су Лужичани (Венди) преузели име од Срба који су живели јужно од њих (у данашњој западној Чешкој) зато што су били у савезу с њима.
Заборави Лужичке Србе јер Срби нису дошли из Лужице, генетску везу Срби имају са западном Чешком а не са Лужичким Србима. Мислим на постојање хаплогрупе I2-PH908 у западној Чешкој, која највећи проценат достиже у Херцеговини и јужној и средњој Далмацији управо тамо где је настала прва српска држава у раном средњем веку. Дакле Срби који су дошли на западни Балкан из данашње западне Чешке у VII веку су углавном били носиоци I2-PH908 (Динарик југ), они су донели и део српске R1a и можда још неке хаплогрупе али је код њих сасвим сиогурно најјача хаплогрупа била I2-PH908.

Ово за немачку I1 ти је тотално глупо. Наравно да Немци нису оставили скоро никакав генетски траг у Војводини поготово не међу Србима, зато што се Срби никад нису мешали са Немцима због политичких, верских и социјално-културолошких разлика. Подунавски Немци су једино оставили значајнијег трага у генетици Мађара, зато што је неколико стотина хиљада Немаца мађаризовано од 1867. године до данашњих дана. Ференц Пушкаш је рођен у помађареној немачкој породици. Све и да су се Срби мешали са подунавских Немцима или да су део њих асимилирали, то не би имало превише утицаја на повишен проценат I1 код Срба или у Војводини зато што су подунавски Немци изразито R1b популација. Мађари су асимилирали пуно Немаца а имају идентичан проценат I1 као и Срби (8-9%). Мађари имају доста висок проценат западних грана R1b, и то је тај уплив подунавских Немаца код Мађара.

Кад су Готи населили Сардинију?  Ја за то никад нисам чуо.
Готи и Лангобарди су населили северну Италију (Ломбардија је добила име по Лангобардима), на Сардинији су Готи успоставили краткотрајну власт али никад нису масовно населили Сардинију. У северној Италије је повишен проценат I1 као и германске R1b-U106, а то је заоставштина пре свега Лангобарда који су се масовније населили тамо, док су Готи били малобројна ратничка елита.
У једној готској некрополи су нашли хаплогрупу R1a, да ли ја на основу тога треба да извучем закључак да су Готи заправо били германизовани Словени, шта мислиш?     

Ти и даље настављаш да мешаш сардинијску и динарску I2a, човече оне су се раздвојили у јако далекој прошлости кад није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана...
« Последња измена: јануар 04, 2018, 08:43:40 пре подне Свевлад »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1424
  • G2a-BY195513
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #150 послато: јануар 04, 2018, 09:19:37 пре подне »
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.
Висок проценат I2a1a на Сардинији нема везе са германским продорима на те просторе, већ са генерално много већом присутношћу староевропске генетике на Сардинији (Y-ДНК, мт-ДНК, аутосомална).

Конкретно за I2a1a је занимљиво да највеће проценте поред Сардињана бележи и код Баска (5%) који поред тога што су по Y-ДНК хромозому доминантно индоевропског порекла у мтДНК и аутосомалној генетици имају јаке преиндоевропске утицаје. Уз то, јасно је да баскијски језик има староевропске корене, док је код Сардињана језички утицај Латина био последица римских освајања и изворни језик острва се задржао у нијансама, али опет јасно уочљивим да би се разликовао од остатка Италије.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 09:22:34 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #151 послато: јануар 04, 2018, 10:25:50 пре подне »
Овде мала исправка; поред Сардиније, највећи проценат И2а (требало би да је И2а1а) је у Арагону (15%) који је суседан Баскији. Арагон је специфичан, јер је прво као краљевство био партнер грофовији Барселона а онда је формирао данашњу Шпанију када се у 15. веку ујединио са Кастиљом. Арагонце зову 'мањо' што отприлике значи даса и по старинским причама у Шпанији важе за широкогруде људе (воле да часте, итд.) Ја навијам да им је то од И2а, нормално. Били су стожер чувеним каталонским ратним дружинама, а ратни поклич им је био, Арагон, Арагон, десперта феро...што значи, Арагон, Арагон, гвожђе чека (исправка: гвожђе, буди се). Та дружина је напала била и Хиландар у 14. веку, после сукоба са Турцима у служби Византинаца. Не знам да ли је архиепископ Данило II водио одбрану Хиландара, тако нешто сам био читао у фељтону у Новостима. Главни град Сарагоса, коју је Наполеон сравнио са земљом. Има филм пољског редитеља Анджеја Вајде из 1965, "Пепео", о француском нападу на Сарагосу у ком учествују Пољаци.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 10:30:38 пре подне dko »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #152 послато: јануар 04, 2018, 01:58:03 поподне »
Већ сам ти рекао да Срби на Балкан нису дошли из Лужице него из западне Чешке, и да су Лужичани (Венди) преузели име од Срба који су живели јужно од њих (у данашњој западној Чешкој) зато што су били у савезу с њима.
Заборави Лужичке Србе јер Срби нису дошли из Лужице, генетску везу Срби имају са западном Чешком а не са Лужичким Србима. Мислим на постојање хаплогрупе I2-PH908 у западној Чешкој, која највећи проценат достиже у Херцеговини и јужној и средњој Далмацији управо тамо где је настала прва српска држава у раном средњем веку. Дакле Срби који су дошли на западни Балкан из данашње западне Чешке у VII веку су углавном били носиоци I2-PH908 (Динарик југ), они су донели и део српске R1a и можда још неке хаплогрупе али је код њих сасвим сиогурно најјача хаплогрупа била I2-PH908.

Ово за немачку I1 ти је тотално глупо. Наравно да Немци нису оставили скоро никакав генетски траг у Војводини поготово не међу Србима, зато што се Срби никад нису мешали са Немцима због политичких, верских и социјално-културолошких разлика. Подунавски Немци су једино оставили значајнијег трага у генетици Мађара, зато што је неколико стотина хиљада Немаца мађаризовано од 1867. године до данашњих дана. Ференц Пушкаш је рођен у помађареној немачкој породици. Све и да су се Срби мешали са подунавских Немцима или да су део њих асимилирали, то не би имало превише утицаја на повишен проценат I1 код Срба или у Војводини зато што су подунавски Немци изразито R1b популација. Мађари су асимилирали пуно Немаца а имају идентичан проценат I1 као и Срби (8-9%). Мађари имају доста висок проценат западних грана R1b, и то је тај уплив подунавских Немаца код Мађара.

Кад су Готи населили Сардинију?  Ја за то никад нисам чуо.
Готи и Лангобарди су населили северну Италију (Ломбардија је добила име по Лангобардима), на Сардинији су Готи успоставили краткотрајну власт али никад нису масовно населили Сардинију. У северној Италије је повишен проценат I1 као и германске R1b-U106, а то је заоставштина пре свега Лангобарда који су се масовније населили тамо, док су Готи били малобројна ратничка елита.
У једној готској некрополи су нашли хаплогрупу R1a, да ли ја на основу тога треба да извучем закључак да су Готи заправо били германизовани Словени, шта мислиш?     

Ти и даље настављаш да мешаш сардинијску и динарску I2a, човече оне су се раздвојили у јако далекој прошлости кад није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана...

Дај ми доказ да је била најјача И2 а не Р1а? Могу ли да се виде та испитивања И2 са тог простора, који је био германски, и Словени су га населили највише 100 година раније пре него што су кренули на Балкан. Одакле оно И2а2 по Британији и сверној Немачкој пре формирања И2а2-Дин? Зна се да је И2 настала у западној Европи а не на истоку, везана је за првобитне европске ловце-скуљаче.

Одакле ти идеја да су се Остроготи масовно мешали у Италији?

Готи су дошли са Вандалима на Сардинију. Штавише, била је Готска побуна против власти Вандала на Сардинији па је морало вандалска појачање да дође из Картагине. То је вероватно разлог зашто је Византија лакше узела Картагину и срушила Вандласко краљевство.

И ту долазимо да неких кључних ствари попут тога да су се Вандали на Сардинији предали Византији и да није било масовног протеривања и убијања, за разлику од осталих крајева.
Даље, Сардинија после вандалске инвазије практично доста дуго остаје ван домашаја разних освајача(за разлику од остатка Италије и Сицилије), било је покушаја Ломбарда, који су изменили Италију, било је покушаја муслимана, Сарацена, из Африке али нису никада завладали целим острвом већ сам понеким обалским градом али ни то се није дуго одржало.


Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #153 послато: јануар 04, 2018, 02:22:38 поподне »
Овде мала исправка; поред Сардиније, највећи проценат И2а (требало би да је И2а1а) је у Арагону (15%) који је суседан Баскији. Арагон је специфичан, јер је прво као краљевство био партнер грофовији Барселона а онда је формирао данашњу Шпанију када се у 15. веку ујединио са Кастиљом. Арагонце зову 'мањо' што отприлике значи даса и по старинским причама у Шпанији важе за широкогруде људе (воле да часте, итд.) Ја навијам да им је то од И2а, нормално. Били су стожер чувеним каталонским ратним дружинама, а ратни поклич им је био, Арагон, Арагон, десперта феро...што значи, Арагон, Арагон, гвожђе чека (исправка: гвожђе, буди се). Та дружина је напала била и Хиландар у 14. веку, после сукоба са Турцима у служби Византинаца. Не знам да ли је архиепископ Данило II водио одбрану Хиландара, тако нешто сам био читао у фељтону у Новостима. Главни град Сарагоса, коју је Наполеон сравнио са земљом. Има филм пољског редитеља Анджеја Вајде из 1965, "Пепео", о француском нападу на Сарагосу у ком учествују Пољаци.

Ви сте свесни када говорите о Шпанији(кастиља.арагон, галиција...) да су тамо Муслимани направили огромно померање становништва према западу(Пиринејима) након што су покорили управо Визиготске и Вандалске поседе?

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #154 послато: јануар 04, 2018, 02:30:29 поподне »
Само да додам да И1-И2 долазила са запада док Р1(Р1а и Р1б) долази са истока.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #155 послато: јануар 04, 2018, 02:38:00 поподне »
Само да додам да И1-И2 долазила са запада док Р1(Р1а и Р1б) долази са истока.

Вјероватно мислиш на ово:

<a href="https://www.youtube.com/v/WnXAl1ntt_4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/WnXAl1ntt_4</a>

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #156 послато: јануар 04, 2018, 03:13:55 поподне »
Ви сте свесни када говорите о Шпанији(кастиља.арагон, галиција...) да су тамо Муслимани направили огромно померање становништва према западу(Пиринејима) након што су покорили управо Визиготске и Вандалске поседе?

Нисам знао за померање становништва, али знам да се шпански отпор генерисао око визиготске краљевине у Астуријасу, на северозападу. Знам да су тамо најстарије шпанске цркве, предроманичке...чини ми се да у њима нема клупа. То је одлика и баскијских цркава, у њима се исто стоји. Астуријасу (главни град Овиједо) је суседна Галиција, где има много келтских трагова. Не знам каква је генетичка ситуација тамо, али не би ме чудило да има више И1 или Р1б типичних за Германе у Астуријасу, то јест келтских Р1б грана у Галицији. Све су ово изразито планински крајеви, исто као и Баскија и планинска краљевина Арагон. Али, изгледа да је случај И2 код Баска и Арагонаца другачији, и да се углавном ради о најстаријем слоју становиштва (иако има различитих временских етапа, јер сад нађоше и прото-динарску грану И2а у Баскији, ако сам добро разумеоа) који су претекли и после доласка Р1б, иберске већине, која је баш у Баскији најдоминантнија.
« Последња измена: јануар 04, 2018, 03:21:31 поподне dko »

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #157 послато: јануар 04, 2018, 05:49:46 поподне »
ovo tije kad neko neće da svati prvo u ta vremena biloje teško istrebiti neku haplo grupu  nikome na čelu nije pisalo  koje  koja haplo griupa

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #158 послато: јануар 04, 2018, 06:20:59 поподне »
Померања је итекако било. Умајадски калифат се пробио јужним делом Пиринеја у јужну Франачку и дошли су до Лиона. Али, колико је мени познато, никада нису узели северни део Пиринеја, Баскија, где је сигурно доста становништа из визиготских и вандалских краљевина побегло пред муслимаnском инвазијом. У том миксу има раличитог генетског наслеђа.

Вандалска краљевина, као и Остроготска(плави на анимацији, држе источну обалу Јадрана) и Визиготи(зелено)

<a href="https://www.youtube.com/v/aP7zbNnrUbo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/aP7zbNnrUbo</a>

Ту се говори и о Сардинији, иако маргинално, али потврђује оно што сам написао.

« Последња измена: јануар 04, 2018, 06:23:08 поподне Sirius »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #159 послато: јануар 04, 2018, 06:25:43 поподне »
Sirius legendo,Sardinijska I2a i nasa I_CTS10228_YP196 su udaljeni oko 18 000 godina.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #160 послато: јануар 04, 2018, 06:47:32 поподне »
ova rasprava nevodi nikuda niko ne odustave od svoih stavova

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #161 послато: јануар 04, 2018, 07:45:57 поподне »
Sirius legendo,Sardinijska I2a i nasa I_CTS10228_YP196 su udaljeni oko 18 000 godina.

Оде ти у време када је живео предак који је првобитно носио само I.
Смањи то мало, да буде реалистично.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3035
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #162 послато: јануар 04, 2018, 08:00:38 поподне »
Оде ти у време када је живео предак који је првобитно носио само I.
Смањи то мало, да буде реалистично.

Друже, ти си нешто баш побркао. Не да не треба да се смањи, већ треба да се повећа. Заједничка предачка грана за Динарик I-CTS10228 и сардинијски I-L158 је тек I-P37 која је настала пре више од 21000 година. Заједнички предак за сардинијску и Динарик И2а грану је живео ввероватно пре 18000 година.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #163 послато: јануар 04, 2018, 09:54:59 поподне »
Сиријусе, да ли ти заиста спорије схваташ неке ствари или намерно тролујеш/спамујеш тему? Ако је ово друго у питању, бићеш санкционисан. Дакле још једном, P37.2 је последњи заједнички SNP који имају M423 (чија је подграна и Динарик (YP196) раширен у словенском свету) и CTS595 који је предачки од M26, тзв. "сардинијско-иберијског" I2a; као што су напоменули Велибор и Филипи, P37.2 је вероватно настао пре око 21 100 година, док је заједнички предак свих P37.2 живео пре око 18 500 година. Иначе се по ISOGG номенклатури CTS595 означава као I2a1a, док се M423 означава као I2a1b. То су дакле врло рано одвојене гране, док је још увек трајао глацијал (ледено доба) у Европи.

https://www.yfull.com/tree/I-P37/
https://www.yfull.com/tree/I-L158/ - М26, "сардинијско-иберијски"
https://www.yfull.com/tree/I-M423/ - Динарик и Ислес се налазе у оквиру ове гране, Динарик додуше доста низводно
https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ - ово је оно што називамо Динариком

Надам се да су сада јасније ствари. Понављам, ако и поред свих објашњења о гранама ти и даље наставиш да верглаш исту причу, као да су M26 и YP196 (Динарик) настали од два брата малтене, бићеш санкционисан због троловања/спамовања теме.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #164 послато: јануар 04, 2018, 10:26:45 поподне »
НиколаВук, De  ima statistika prosinosti haplo grupa po državana dase nađu

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #165 послато: јануар 04, 2018, 10:30:26 поподне »
НиколаВук, De  ima statistika prosinosti haplo grupa po državana dase nađu

Овде имаш, додуше нисам сигуран да је та статистика најтачнија:

https://eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Замолио бих да се сада вратимо на тему, а то је - Бастарни и I2 Dinaric.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #166 послато: јануар 04, 2018, 10:35:18 поподне »
Овде имаш, додуше нисам сигуран да је та статистика најтачнија:

https://eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Замолио бих да се сада вратимо на тему, а то је - Бастарни и I2 Dinaric.
  izbriši sve poruke nebitne i kraj

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #167 послато: јануар 18, 2018, 12:45:58 пре подне »
Званично, Бастарни важе за Келто-Германско племе.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #168 послато: јануар 18, 2018, 08:24:20 пре подне »
Да ли то може негде да се види?

За племена у том крају и том времену су Тацит и неки други римски историчари писали као језичким германима са јаким утицајем Сармата.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #169 послато: јануар 18, 2018, 09:01:38 пре подне »
Званично, Бастарни важе за Келто-Германско племе.

Како рече Шчукин, Бастарни су Бастарни.

"До нас дошло пять бастарнских слов, из них
два объяснимы из германского, в частности,
Клондик-Хлодвиг, но остальные не сопостави-
мы ни с одним из существующих языков (Браун
1899: 112). Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами."

"До нас је дошло пет бастарнских ријечи, од којих се двије могу објаснити германским, посебно, Клондик-Хлодвиг, али остале немају везе ни са једним од постојећих језика. Није искључено да су Бастарни били један од оних народа , који су живјели у Европи "између Германа и Келта", а затим нестали, као и њихови језици. У том случају, спор о етносу Бастарна нема посебног смисла. Бастарни су били Бастарни."

Тацит за Бастарне наводи да су  «обезображены браками с сарматками» . По њему дакле унакажени, изобличени тиме што су се женили Сарматкама.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #170 послато: јануар 18, 2018, 09:15:33 пре подне »
[quote author=симо link=topic=166.msg78457#msg78457 date=1516262498
Тацит за Бастарне наводи да су  «обезображены браками с сарматками» . По њему дакле унакажени, изобличени тиме што су се женили Сарматкама.
[/quote]

Зaтo cу вepoвaтнo и "Бacтapни"...

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #171 послато: јануар 18, 2018, 09:24:27 пре подне »
Зaтo cу вepoвaтнo и "Бacтapни"...

То објашњење је једно од оних која су оптицају везаних за њихово име. Насупрот њима би били Скири који нису били измјешани са Сарматима, њихово име се изводи из германског као "чистокрвни".

Али не знам колико су ове етимологије заиста потврђене.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #172 послато: јануар 19, 2018, 11:39:55 пре подне »
То објашњење је једно од оних која су оптицају везаних за њихово име. Насупрот њима би били Скири који нису били измјешани са Сарматима, њихово име се изводи из германског као "чистокрвни".

Али не знам колико су ове етимологије заиста потврђене.

Odakle je sve I2 kod Srba? Koliki procenat dolazi upravo od Bastarna, a koliko od drugih?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #173 послато: јануар 19, 2018, 11:55:15 пре подне »
Odakle je sve I2 kod Srba? Koliki procenat dolazi upravo od Bastarna, a koliko od drugih?

I2a1b је словенска хаплогрупа, која је заједно са R1a-M458 и R1a-Z280, учестовала у етно-генези прото-Словена.

I2a1b највероватније дошла на западни Балкан са српским племеном из модерне западне Чешке (не из Лужице која је северно од западне Чешке).

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #174 послато: јануар 19, 2018, 06:49:52 поподне »
I2a1b је словенска хаплогрупа, која је заједно са R1a-M458 и R1a-Z280, учестовала у етно-генези прото-Словена.

I2a1b највероватније дошла на западни Балкан са српским племеном из модерне западне Чешке (не из Лужице која је северно од западне Чешке).

По новим истраживањима хаплогрупа И2а (мезолитски сурвајвори) нису обитавали у Припјату како се то мислило прије, већ се каже да су дошли са запада. Одакле тачно? Да ли је то та западна Чешка о којој говориш?

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #175 послато: јануар 19, 2018, 07:28:56 поподне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #176 послато: јануар 19, 2018, 07:32:06 поподне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.

Археогенетске доказе за ову тврдњу молим?  :)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 740
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #177 послато: јануар 19, 2018, 08:33:42 поподне »
По новим истраживањима хаплогрупа И2а (мезолитски сурвајвори) нису обитавали у Припјату како се то мислило прије, већ се каже да су дошли са запада. Одакле тачно? Да ли је то та западна Чешка о којој говориш?

Неко је мислим већ постовао овде на форуму али да не би тражили ево једног I2a стабла које би требало да да добар увид у данашњи распоред појединих I2a грана: LINK.

Као што можеш да видиш иако доста бројнија од свих других Y3120 представља мали део филогенетског стабла што указује на младост ове словенске хаплогрупе. Остале гране се углавном могу наћи на западу Европе па се због тога аргументовано претпоставља да је један од предака I-Y3120 живео на западу или северозападу Европе пре неколико хиљада година.
Други веома јак аргумент су налази тзв. древне ДНК.

Иначе овде има људи који познају I2a доста боље од мене па ће ме исправити ако сам негде био непрецизан. Ја сам највише хтео да те упутим на стабло.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 841
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #178 послато: јануар 20, 2018, 12:03:56 пре подне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.
И мене ово занима.Да ли је И2-ПХ908 везана за племе Срби које се јавља у данашњој Баварској чини ми се, или је ова група дошла из Чешке, или нешто треће?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #179 послато: јануар 20, 2018, 12:11:16 пре подне »
Археогенетске доказе за ову тврдњу молим?  :)

Не верујем да има археолошке доказе. Али да се не лажемо, врло је могуће да је ова теорија и тачна!
С обзиром да се хисторијски гледано Словени у источној Немачкој појављују одједном у маси. Чак ни највећи Слависти нису успели објаснити, одакле наједном толико Словена у источној Немачкој. Заиста се десио један демографски бум на том подручју Словена. Што би вјероватно требало ипак значити да је велики дио Славенизиран. Наравно, ни ја немам доказе за своје тврдње, али не верујем да имају нити они који тврде да је ова хаплогрупа прото-Словенска.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #180 послато: јануар 20, 2018, 04:20:17 поподне »
Мора да се разграничи о чему се прича.
Ја говорим о ранијем периоду, пре померања народа под притиском Хуна са истока.
Дакле, ми смо данас прилично сигурни да И2аб1 настаје на простору данашње јужне Пољске и око реке Буг пре око 2 300 година.
Знамо да се то поклапа са ширењем Германа са севера на тај простор.
Ја лично мислим да носиоци И2аб1 тада нису оригинлани Германи већ германизовано племе нпр. Келта или Сармата. Конкретно, Бастарни се тако описују, као језички германско племе које има утицај Келта или Сармата, мада неки извори кажу да су баш Германи. Али Словени се не помињу по писањима античких историчара попут Тацита. Цео тај простор где настаје И2аб1 се помиње као германски или германизован простор.

Лично мислим да носиоци И2аб1 улазе међу Словене као нека врста ратника која се намеће на тај начин. Зна се да је то био случај са Германима који су се као ратници наметали Келтима, Сарматима и другим народима у околини. Штавише, довођени су као плаћеници код античких Хелена, постоје писани извори, између осталих се помињу и Бастарни.

Прича о ширењу Словена на запад после доласка Хуна је друга прича али могуће да је тада ушло још припадник И2аб1 у састав Словена.

Када смо већ код Бастарна, колико сам прочитао, то је група племена која се тако називала.
« Последња измена: јануар 20, 2018, 04:26:40 поподне Sirius »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #181 послато: јануар 20, 2018, 05:43:31 поподне »
Мора да се разграничи о чему се прича.
Ја говорим о ранијем периоду, пре померања народа под притиском Хуна са истока.
Дакле, ми смо данас прилично сигурни да И2аб1 настаје на простору данашње јужне Пољске и око реке Буг пре око 2 300 година.
Знамо да се то поклапа са ширењем Германа са севера на тај простор.
Ја лично мислим да носиоци И2аб1 тада нису оригинлани Германи већ германизовано племе нпр. Келта или Сармата. Конкретно, Бастарни се тако описују, као језички германско племе које има утицај Келта или Сармата, мада неки извори кажу да су баш Германи. Али Словени се не помињу по писањима античких историчара попут Тацита. Цео тај простор где настаје И2аб1 се помиње као германски или германизован простор.

Лично мислим да носиоци И2аб1 улазе међу Словене као нека врста ратника која се намеће на тај начин. Зна се да је то био случај са Германима који су се као ратници наметали Келтима, Сарматима и другим народима у околини. Штавише, довођени су као плаћеници код античких Хелена, постоје писани извори, између осталих се помињу и Бастарни.

Прича о ширењу Словена на запад после доласка Хуна је друга прича али могуће да је тада ушло још припадник И2аб1 у састав Словена.

Када смо већ код Бастарна, колико сам прочитао, то је група племена која се тако називала.

Нажалост. Ми још чак не можемо ни рећи, кога подразумевамо под "прото-Словене". Све је и даље засновано на претпоставкама археолога, које не могу бити окарактерисане као сигурне.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #182 послато: јануар 20, 2018, 07:48:31 поподне »
Па зна се да су прото-балто-словени носиоци R1a Z280 i R1a M458. Зна се да и живе у пределу средњег Дњепра према северу.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #183 послато: јануар 20, 2018, 11:23:50 поподне »
Па зна се да су прото-балто-словени носиоци R1a Z280 i R1a M458. Зна се да и живе у пределу средњег Дњепра према северу.

Око генетике би се већина могла сложити, али око неке културе и не баш. Сви алудирају на Зарубинтску културу као прото-Словенску. А опет да култура има разних елемената... Рецимо лингвист Ф. Безлај, је дао хипотезу да је прасловенски језик уствари "венетизирани" Балтички језик. Кад кажем Балтички, мислим на данашње Балте, то се може окарактерисати и као Балтословенски језик.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #184 послато: јануар 21, 2018, 05:16:42 пре подне »
Око генетике би се већина могла сложити, али око неке културе и не баш. Сви алудирају на Зарубинтску културу као прото-Словенску. А опет да култура има разних елемената... Рецимо лингвист Ф. Безлај, је дао хипотезу да је прасловенски језик уствари "венетизирани" Балтички језик. Кад кажем Балтички, мислим на данашње Балте, то се може окарактерисати и као Балтословенски језик.

Може свако дати предпоставку (хипотезис) али ова се мора заснивати на неким разумним и доказаним основама (премисама). Што је то, просим лепо, по лингвисту Безлају, венетски језик.
Ја као језикословац знак да сви Германи називају све Словене Вендима. Немци суседне њима, а Шведи суседне њима. Тако и Финци научени од Шведа називају Русе Венедима или Венејима, док саме Швеђане називају Руцима. Када су Ромеји први пут сазнали за Словене, било је то путем Гота, који су Грцима описали Венде, а тако и Грци називали их прво време Венетима, а потом прешли на Склавини, чувши да Словени себе тако називају.
Не мора један народ називати други како и овај себе назива. Ми називамо Германе Немцима, што не значи да су они себе икада тако називали.
Успут, древни Венети из северне Италије немају никакове везе са Словенима и то показују и немноги споменици њихова језика.
Стога, Немац ће рећи дјутск, венд, валх, Словенин ће рећи за истога немац, словенин, влах, а Влах ће рећи герман, склав, роман. Сваки има свој језик, али предмет је један како га год назвао у којем језику и не треба од тога правити маглицу (мистерију).

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #185 послато: јануар 21, 2018, 02:15:18 поподне »
Може свако дати предпоставку (хипотезис) али ова се мора заснивати на неким разумним и доказаним основама (премисама). Што је то, просим лепо, по лингвисту Безлају, венетски језик.
Ја као језикословац знак да сви Германи називају све Словене Вендима. Немци суседне њима, а Шведи суседне њима. Тако и Финци научени од Шведа називају Русе Венедима или Венејима, док саме Швеђане називају Руцима. Када су Ромеји први пут сазнали за Словене, било је то путем Гота, који су Грцима описали Венде, а тако и Грци називали их прво време Венетима, а потом прешли на Склавини, чувши да Словени себе тако називају.
Не мора један народ називати други како и овај себе назива. Ми називамо Германе Немцима, што не значи да су они себе икада тако називали.
Успут, древни Венети из северне Италије немају никакове везе са Словенима и то показују и немноги споменици њихова језика.
Стога, Немац ће рећи дјутск, венд, валх, Словенин ће рећи за истога немац, словенин, влах, а Влах ће рећи герман, склав, роман. Сваки има свој језик, али предмет је један како га год назвао у којем језику и не треба од тога правити маглицу (мистерију).

Да, али под "Венети" се подразумијева становништво Померанске културе вероватно. И доказано је да неке палеоЕвропске рећи су везане за ту културу. Ех сада, врло је могуће да су се Германи сусретали са тим "Венетима" и пре настанка уопште прото-Словена, па када су касније Венети се измешали са прецима Балто-Словена и формирали прото-Словене, ти прото-Словени су, могуче, подсећали Германе на Венете са којима су се и Германи изгледно, раније сусретали. И можда је то разлог зашто су их они назвали "Венди". То је једна од хипотеза.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 583
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #186 послато: јануар 21, 2018, 03:47:03 поподне »
Kада износимо неке теорије о пореклу I2a1b3, не узима се у обзир једна јако битна чињеница, која можда још није баш дефинитивно потврђена, али је готово извесно да је то карактеристично и од давнина присутно код хаплогрупе I2a.

Ако се удубимо у што ранију прошлост и правимо реконструкцију распрострањености и миграцијска кретања хаплогрупе I2a, увидећемо да се ради о доминантним сточарима. Ја сам већ писао о томе и неки најбољи познаваоци хаплогрупе I2a, не виде ништа спорно у томе. 
Код I2a је изгледа уочљива јака веза са катунима на нашим просторима, основна друштвена организациона јединаца за многе је изгледа био катун.

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене. Њихов циљ је исти као и у случају германских народа, добра и плодна земља. Основна друштвена организациона јединица код Словена је Жупа. Тамо где је неплодна земља то је често у планинским пределима, избегавају да се насељавају и ако се населе из неког стратешког разлога они гледају да у близини буде река и шума и добра локација, не насељавају се на велику територију, већ на територију која обухвата свега неколико хектара. Тамо где је плодна добра земља насељавају се у великом броју и на много већим територијама. Ово је уопште познато тако некако описују литературе словенско досељавање на Балкан.

Имамо потпуно супротност у случају хаплогрупе I2a, зашто је то тако, откриће нам ваљда за коју годину археогенетика.

У источној Европи прави типичи сточари и номади су били несумњиво Трачани, Ромеји, наравно нису сви редом били такви, да будем прецизнији, али велики број свакако јесте. Келти се описују да су нагињали сточарству и оно што је веома занимљиво, мада је можда више нагађање, да је термин Влах или Власи проистекао од њих.
« Последња измена: јануар 21, 2018, 03:52:53 поподне Акса »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9769
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #187 послато: јануар 21, 2018, 05:52:34 поподне »
Ово горенаведено би негде значило да I2-CTS10228 није дошла у миграцији Словена, што је тешко замислити с обзиром на данашњи распоред.

Што се самог насељавања Словена тиче, делује да су они овде продирали свуда (не само близу река). Тако имамо и високе проценте R1a у појединим кршевитим крајевима Грчке, затим код Хрвата из Лике и Горског Котара, итд.

Такође се распоред I2a на Балкану прилично разликује од распореда E-V13, J2b-M241 и R1b, што не одговара теорији да је била део етногенезе неке од тих старијих групација са простора Балкана. Приметно је и одсуство, или веома слаб проценат, ове хаплогрупе на Апенинском полуострву.

Уколико би археогенетика сутра дала другачији одговор, то би заиста било велико изненађење с обзиром на досадашње "резултате".

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #188 послато: јануар 21, 2018, 08:15:01 поподне »
Приметана слаба заступљеност I2-CTS10228 на Апенинском полуострву би се могла објаснити Страбоновим наводом, да су се северно италијански келтски Боји након пораза 190. пре Христа у рату против Рима, највећим делом вратили у своју средњеевропску матицу - Подунавље, Моравску, Бохемију.

Иначе, по великм римском историчару и државнику Катону (Cato), Боји су се састојали од 112 племена.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9769
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #189 послато: јануар 21, 2018, 08:25:57 поподне »
Приметана слаба заступљеност I2-CTS10228 на Апенинском полуострву би се могла објаснити Страбоновим наводом, да су се северно италијански келтски Боји након пораза 190. пре Христа у рату против Рима, највећим делом вратили у своју средњеевропску матицу - Подунавље, Моравску, Бохемију.

Иначе, по великм римском историчару и државнику Катону (Cato), Боји су се састојали од 112 племена.

Има генерално доста нелогичности ту. Нпр. 12.3% I2a-Dinaric-а на Пелопонезу (Lerna/Franchthi cave). Углавном им се на Балкану распоред лепо уклапа у миграције Словена.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #190 послато: јануар 21, 2018, 10:14:20 поподне »
Kада износимо неке теорије о пореклу I2a1b3, не узима се у обзир једна јако битна чињеница, која можда још није баш дефинитивно потврђена, али је готово извесно да је то карактеристично и од давнина присутно код хаплогрупе I2a.

Ако се удубимо у што ранију прошлост и правимо реконструкцију распрострањености и миграцијска кретања хаплогрупе I2a, увидећемо да се ради о доминантним сточарима. Ја сам већ писао о томе и неки најбољи познаваоци хаплогрупе I2a, не виде ништа спорно у томе. 
Код I2a је изгледа уочљива јака веза са катунима на нашим просторима, основна друштвена организациона јединаца за многе је изгледа био катун.

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене. Њихов циљ је исти као и у случају германских народа, добра и плодна земља. Основна друштвена организациона јединица код Словена је Жупа. Тамо где је неплодна земља то је често у планинским пределима, избегавају да се насељавају и ако се населе из неког стратешког разлога они гледају да у близини буде река и шума и добра локација, не насељавају се на велику територију, већ на територију која обухвата свега неколико хектара. Тамо где је плодна добра земља насељавају се у великом броју и на много већим територијама. Ово је уопште познато тако некако описују литературе словенско досељавање на Балкан.

Имамо потпуно супротност у случају хаплогрупе I2a, зашто је то тако, откриће нам ваљда за коју годину археогенетика.

У источној Европи прави типичи сточари и номади су били несумњиво Трачани, Ромеји, наравно нису сви редом били такви, да будем прецизнији, али велики број свакако јесте. Келти се описују да су нагињали сточарству и оно што је веома занимљиво, мада је можда више нагађање, да је термин Влах или Власи проистекао од њих.

Многи мисле овако па чак и званична историја редовно одређује етнос у односу на занимање. Ми старији на овом форуму се сјећамо када смо све сластичаре називали Албанцима а већи постотак сластичара су били Горанци. Иако нисам из ове струке, због дјетињства проведеног између различитих етноса и из прочитаног могао сам стећи солидн увид у то. Но вратимо се на хаплогрупу И2а. Припадници хаплогрупе И2а, у вријеме када су живјели ти људи без нових мутација, иако су били од једног оца, мајке су им биле из врло различитих етноса па из тих разлога нису имали исте психофизичке особине које би их предиспозирале за бављење истим послом. А и да су имали предиспозиције за то, тиме се нису могли бавити да се нису нашли у условима који погодују томе. Питање је дали генетске особине одређују занимање човјека или занимање одређује његове психофизичке особине.  Наравно мислимо на тај период када се човјек морао прилагођавати природи у сваком трену. Један руски биолог је експериментисао на фарми лисица, одвајао је у кавезу само лисице које не уједају и пустио да се оне међусобно множе. Резултат такве вјештачке селекције довео је да се младунчад тих лисица, у другој и даљој генерацији, се разликују, од осталих лисица, само по томе што не уједају већ им је крзно другачије и почеле су да лају. То су назвали "генетски скок". Ако се неко, са И2а хаплогрупом, одлучио за бављење сточарством код којег се подразумијева стални или привремени боравак на планини, природа је извршила селекцију и преживљавале су само јединке способне да се носе са условима живота. Дакле, тај припадник И2а хаплогрупи је имао генофонд од више етноса и од дана када се отиснуо на планину његови потомци, из генерације у генерацију, имати све више особина етноса прилагођених за те услове живота. Чини ми се да из тих разлога људи које се вјековима баве истим послом личе једни на друге али не у потпуности већ само у оним особинама које им дају предност за опстанак у таквим условима.  Сваки човјек је једна нова и јединствена креација и припадност хаплогрупи не одређује његове личне наслијеђене оособине. Ја тако то видим !
« Последња измена: јануар 21, 2018, 10:17:14 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #191 послато: јануар 21, 2018, 11:41:30 поподне »

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене.

Тацитус о Германима: укратко - када не ратују, лењивци су и не воле радити. Све около дома раде им жене. Једу само неко поврће, месо и пију млеко. Од житарица приправљају пиво. Што имају стоке и жита примили су као данак од суседних народа, да их ови поштеде.
Цитат
So oft sie nicht in Kriege ziehen, bringen sie keinen großen Theil der Zeit mit Jagden hin, mehr in Nichtsthun, dem Schlafe ergeben und der Speise: die tapfersten und kampfmuthigsten Alle thun gar nichts, die Sorge für Haus, Hausleben und Feld ist den Weibern, Greisen und allen Unkräftigsten der Hausgenossen überlassen. Sie selbst sind starr unthätig, ein wunderbarer Widerspruch der Natur, da die nämlichen Menschen so sehr die Trägheit lieben und die Ruhe hassen. Es ist Sitte in den Staaten, frei und nach Jedes Kräften den Häuptern entweder an Thieren oder an Früchten beizusteuern, was, als Ehrengabe gern empfangen, zugleich den Bedürfnissen nachhilft. Vornehmliche Freude haben sie an Geschenken aus den Nachbarvölkern, nicht bloß von Einzelnen geschickt, sondern vom Staate: erlesene Pferde, große Waffen, Brustschmuck und Halsketten.

Als Getränk dient eine Flüssigkeit aus Gerste oder Weizen, in eine gewisse Aehnlichkeit mit Wein umgefälscht; die Nächsten im Uferland erhandeln sich auch Wein. Ihre Speisen sind einfach: Feldobst, frisches Wildfleisch, oder geronnene Milch. Ohne künstliche Zubereitung, ohne Leckereien vertreiben sie den Hunger; gegen den Durst nicht dieselbe Mäßigung.

2. Julius Caesar:  aus dem „Gallischen Krieg“ („De bello gallico“, 6. Buch) Укратко - Германи целу младост само лове и уче вештину рата. Не воле се женити младима. Земљу не обрађују много, него се хране од млека, сира и меса. Нико не поседује имање или земљу, него њихове поглавице им дедељују сваке године делић земље а следеће године већ морају селити се даље. Ово образложавају овако: да се од љубави према земљи не посвете превише земљорадњи уместо учењу вештине ратовања; да не би изградили градове и да не би јачи протеривали слабије; да не би се узродила пожуда за богатством итд.
Цитат
  Ihr ganzes Leben ist zwischen Jagd und Kriegsübungen geteilt. Von Jugend auf gewöhnen sie sich an Strapazen und sind auf Abhärtung bedacht. Ein vorzügliches Lob bei ihnen ist, lange unverheiratet zu bleiben; Ackerbau betreiben sie nicht viel, ihre Nahrung besteht hauptsächlich aus Milch, Käse und Fleisch. Niemand besitzt ein bestimmtes Ackerland oder eigenen Grund, sondern die Obrigkeit und die Fürsten weisen jährlich den Stämmen, den Sippen und denen, die sich sonst miteinander verbunden haben, Feld zu, soviel und wo es ihnen gefällt, und zwingen sie, das Jahr darauf anderswohin zu ziehen. Sie geben hierfür verschiedene Gründe an, nämlich: damit man nicht aus Liebe zum gewohnten Aufenthalt statt der Kriegsübungen nur noch Feldbau betreibe; damit man nicht nach dem Erwerb großer Ländereien trachte und nicht die Mächtigeren die Ärmeren aus ihrem Besitz vertrieben; damit man nicht zu sorgfältig baue, um Kälte und Hitze zu meiden; damit keine Begierde nach Reichtümern entstehe, woraus Parteiungen und Zwistigkeiten hervorgehen; damit man den gemeinen Mann bei guter Laune erhalte, wenn ein jeder sähe, er habe ebensoviel Güter wie die Mächtigsten.

A што се тиче тога, да Словени насељавају само равнице, износим опет Тацита
укратко - Што се тиче Певкина, које неки називају Бастарнима, ови имају језик, начин живота, домове и куће као и Германи. Нечиста беда господари народом, а љењивост владарима. Због мешања народа су ружни као Сармати (има се увиду Осе или Асе, које спомиње Тацит у Панонији, племе Алана, исто што су и данашњи Осети или Јасиги). Венеди ( како Немци зову све Словене) имају много германских обичаја, јер што је шума и гора међу Певкинима и Финима, они њима плене и пљачкају. Ваљда је боље приписати их Германима, јер живе у домовима и носе штитове и пешаци су, што их различи од Сармати, који живе на својим колима и коњима.
Цитат
Ob ich die Nationen der Peuciner, der Veneden und der Fennen den Germanen zuzählen soll oder den Sarmaten, entscheid’ ich nicht.

Die Peuciner allerdings, von Manchen Bastarner genannt, haben Sprache, Leben, Wohnsitze und Häuser, wie die Germanen: unreine Aermlichkeit beherrscht die Masse, starre Faulheit die Hohen. Durch der Wechselheirathen Vermengung sind sie annähernd zur Beschaffenheit der Sarmaten häßlich, die Veneden haben viel von deren Sitten an sich. Denn was an Wald und Berg zwischen den Peucinern und Fennen sich erhebt, das durchschweifen sie als Räuber. Diese zählt man indessen besser noch zu den Germanen, weil sie feste Häuser haben, Schilde tragen, und sich des Gebrauches und der Behendigkeit der Füße freuen, was Alles ganz anders bei den Sarmaten ist, die auf dem Wagen und dem Pferde leben.

« Последња измена: јануар 21, 2018, 11:44:47 поподне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #192 послато: јануар 22, 2018, 12:12:50 пре подне »
Тацитус о Германима: укратко - када не ратују, лењивци су и не воле радити. Све около дома раде им жене. Једу само неко поврће, месо и пију млеко. Од житарица приправљају пиво. Што имају стоке и жита примили су као данак од суседних народа, да их ови поштеде.
2. Julius Caesar:  aus dem „Gallischen Krieg“ („De bello gallico“, 6. Buch) Укратко - Германи целу младост само лове и уче вештину рата. Не воле се женити младима. Земљу не обрађују много, него се хране од млека, сира и меса. Нико не поседује имање или земљу, него њихове поглавице им дедељују сваке године делић земље а следеће године већ морају селити се даље. Ово образложавају овако: да се од љубави према земљи не посвете превише земљорадњи уместо учењу вештине ратовања; да не би изградили градове и да не би јачи протеривали слабије; да не би се узродила пожуда за богатством итд.
A што се тиче тога, да Словени насељавају само равнице, износим опет Тацита
укратко - Што се тиче Певкина, које неки називају Бастарнима, ови имају језик, начин живота, домове и куће као и Германи. Нечиста беда господари народом, а љењивост владарима. Због мешања народа су ружни као Сармати (има се увиду Осе или Асе, које спомиње Тацит у Панонији, племе Алана, исто што су и данашњи Осети или Јасиги). Венеди ( како Немци зову све Словене) имају много германских обичаја, јер што је шума и гора међу Певкинима и Финима, они њима плене и пљачкају. Ваљда је боље приписати их Германима, јер живе у домовима и носе штитове и пешаци су, што их различи од Сармати, који живе на својим колима и коњима.

Очигледно по Тациту, у том времену су постојали само Германи и Сармати у његовим класификацијама народа. Не знам како је класификовао "Аеесте" или "Фенне (Финце)". Да ли је у њима видео нешто ипак другачије од Германа и Сармата?

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #193 послато: јануар 22, 2018, 12:49:54 пре подне »
Заправо се тада познати северноевропски свет делио на Германију, Сарматију, Рим. По том видиш да Словени јоште нису били на бини славе са западне стране Висле.
Јасно су описана племена која живе у источној Европи, која су Германи проприи (прави), а који само живе под влашћу или у алијанци с Германима.
Фине описује као свој народ.

Цитат
. Bei den Fennen herrscht unglaubliche Wildheit, widerliche Armuth: keine Waffen, keine Pferde, kein Haus; zum Essen Kräuter, zur Kleidung Felle, zum Lager der Boden. Ihre einzige Hoffnung ist in den Pfeilen, die sie, des Eisens baar, aus Knochen bespitzen. Die nämliche Jagd nährt gleichmäßig Mann und Frau; denn die Weiber gehen gewöhnlich mit und nehmen ihren Theil der Beute. Die jungen Kinder haben gegen Wild und Regen keine andere Zuflucht, als daß man sie in irgend einer Aeste-Verschlingung birgt; dahin [44] kehren die rüstigen Männer, dieß ist der Greisen Aufenthalt. Dennoch dünkt ihnen dieß ein seligeres Leben, als auf Aeckern seufzen, in Häusern Mühe haben, und eigenes wie fremdes Gut in Furcht und Hoffnung betreiben. Ohne Sorge gegen Menschen, gegen Götter ohne Sorge, haben sie das schwerste Ziel erreicht, daß ihnen nicht einmal des Wunsches Bedürfniß ward. – Alles Weitere von da ist ganz märchenhaft: so, daß Hellusier und Oxionen Kopf und Gesicht der Menschen haben, den Leib aber und die Glieder von wilden Thieren; was ich, als nicht ergründet, verzichtend in das Unentschiedene stelle.

У Фена влада неверојатна дивљина, гнусна беда: немају оружја, немају коње, немају домове; једу корење, одевају крзно, живе у шатору. Једина нада су им стреле, чији врхови су заоштрене кости. Лов храни и мужа и жену; жене исто иду с мужем у лов и деле плен. Мала деца немају заштите од дивљине и дажда осим да се скрију под гранама. Ипак им се овај начин живота свиђа више него мука пољима и у домовима и живот у страху за собствено имање. Без бриге за људе, без бриге за богове, остварили су најтежи циљ, да немају ни за чим потребу ни пожуду. Све за њима је бајковито, као нпр. Хелуси и Оксиони који имају наводно људска лица, а тело и удове дивљих животиња, од чега се одричем причати. (Залуд се одрекао, јер ти ликови с људским лицем а животињским телом су Ескими  ;D )


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #194 послато: јануар 22, 2018, 01:15:46 пре подне »
Заправо се тада познати северноевропски свет делио на Германију, Сарматију, Рим. По том видиш да Словени јоште нису били на бини славе са западне стране Висле.
Јасно су описана племена која живе у источној Европи, која су Германи проприи (прави), а који само живе под влашћу или у алијанци с Германима.
Фине описује као свој народ.

У Фена влада неверојатна дивљина, гнусна беда: немају оружја, немају коње, немају домове; једу корење, одевају крзно, живе у шатору. Једина нада су им стреле, чији врхови су заоштрене кости. Лов храни и мужа и жену; жене исто иду с мужем у лов и деле плен. Мала деца немају заштите од дивљине и дажда осим да се скрију под гранама. Ипак им се овај начин живота свиђа више него мука пољима и у домовима и живот у страху за собствено имање. Без бриге за људе, без бриге за богове, остварили су најтежи циљ, да немају ни за чим потребу ни пожуду. Све за њима је бајковито, као нпр. Хелуси и Оксиони који имају наводно људска лица, а тело и удове дивљих животиња, од чега се одричем причати. (Залуд се одрекао, јер ти ликови с људским лицем а животињским телом су Ескими  ;D )



Хаха, да. Чак сам читао да Аесте описује као Келто-Германски микс, што су археолози и научници прогласили као сигурно нетачно. По томе се ипак може видјети да Тацитова евиденција и није баш адекватна. :D

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #195 послато: јануар 22, 2018, 01:32:46 пре подне »
Хаха, да. Чак сам читао да Аесте описује као Келто-Германски микс, што су археолози и научници прогласили као сигурно нетачно. По томе се ипак може видјети да Тацитова евиденција и није баш адекватна. :D

Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #196 послато: јануар 22, 2018, 01:44:56 пре подне »
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.

Ако има цео текст на енглеском, неће бити проблем. :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #197 послато: јануар 22, 2018, 02:00:43 пре подне »
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.

И да, замолио бих те, као језикословца, да протумачиш овај видео, када будеш имао времена (траје 10 мин), којег је направио овај Норвежанин. Он овде тврди да да је Словенски језик уствари Скитски (што мени изгледа сулудо).

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #198 послато: јануар 22, 2018, 07:30:00 поподне »
И да, замолио бих те, као језикословца, да протумачиш овај видео, када будеш имао времена (траје 10 мин), којег је направио овај Норвежанин. Он овде тврди да да је Словенски језик уствари Скитски (што мени изгледа сулудо).

Који видео?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #199 послато: јануар 22, 2018, 10:20:46 поподне »
Који видео?

А стварно, заборавих уврстити линк.

Линк овде: <a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>
« Последња измена: јануар 23, 2018, 09:21:40 пре подне НиколаВук »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #200 послато: јануар 23, 2018, 03:55:56 пре подне »
А стварно, заборавих уврстити линк.

Линк овде: https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&t=1s

Не могу отварати такву спојницу. Молим те уметни видео, као овде

<a href="https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4</a>

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #201 послато: јануар 23, 2018, 12:49:19 поподне »
Не могу отварати такву спојницу. Молим те уметни видео, као овде

<a href="https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4</a>

Ево га. Ово је само копирана верзија, зато је овако послаб са прегледима. Овај клип је имао стотине хиљада прегледа у његовом оргиналу, док није избрисан.

<a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>
« Последња измена: јануар 23, 2018, 12:52:13 поподне Locked »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #202 послато: јануар 24, 2018, 01:03:26 пре подне »
Ево га. Ово је само копирана верзија, зато је овако послаб са прегледима. Овај клип је имао стотине хиљада прегледа у његовом оргиналу, док није избрисан.

<a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>

Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3035
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #203 послато: јануар 24, 2018, 01:17:02 пре подне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Паметни људи... банују нацисте.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #204 послато: јануар 24, 2018, 02:09:25 пре подне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Онда ништа.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #205 послато: јануар 24, 2018, 02:11:01 пре подне »
Паметни људи... банују нацисте.

Да, овај чак има и клипове где пореди Јужне Европљане са Арапима. И многих још испада!

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3035
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #206 послато: јануар 24, 2018, 09:28:51 пре подне »
Да, овај чак има и клипове где пореди Јужне Европљане са Арапима. И многих још испада!

Довољно је видети му аватара, шта је написао уз овај клип, као и пропратну дискусију, па је јасно зашто се негде не може гледати.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #207 послато: јануар 24, 2018, 10:47:37 пре подне »
Довољно је видети му аватара, шта је написао уз овај клип, као и пропратну дискусију, па је јасно зашто се негде не може гледати.

Ма није то он, то је неко ко је копирао видеозапис. У оригиналу је овај имао доста прегледа.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #208 послато: јануар 24, 2018, 02:10:14 поподне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Углавном, овај човек тврди да су Словени креација различитих народа, а не једна целина са заједничким пореклом. Тако је изјавио да су Јућни Словени углавном Илири, Западни Словени Сармати (што је била теорија Пољскога племства у средњем веку) и да су Руси Скити + Финци. А на крају је и "закључио" да је Скитски језик уствари прото-Словенски. Зато сам покушао тебе, као језикословца да питам за ову апсурдну тврдњу.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #209 послато: новембар 16, 2018, 12:20:47 поподне »


Ево једне интересантне карте Сарматије на којој су приказане територије Бастарна у којима су градови са именима Sarbacum, Serimum и Sarum.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #210 послато: новембар 16, 2018, 05:55:39 поподне »


Ево једне интересантне карте Сарматије на којој су приказане територије Бастарна у којима су градови са именима Sarbacum, Serimum и Sarum.

Ništa posebno. Karta je iz 18. vijeka, stoga nemjerodavna. Ukazani gradovi su prosto savremena mjesta u Ukrajini Savranj (Sarum) i Ščerbani (Sarbacum).

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #211 послато: новембар 16, 2018, 06:29:51 поподне »
Ništa posebno. Karta je iz 18. vijeka, stoga nemjerodavna. Ukazani gradovi su prosto savremena mjesta u Ukrajini Savranj (Sarum) i Ščerbani (Sarbacum).
У 18. веку су израђивали немеродавне карте?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #212 послато: новембар 17, 2018, 02:41:22 пре подне »
Ако сам добро разумео, прото-Бастарни/И2 Дин су са севера Европе отишли до обале Црног мора где се мешају са сарматским женама и постају Бастарни. Затим крећу северозападно постајући прото-Словени/Срби+остали И2 Дин носиоци, буквално се враћају у прапостојбину, али не успевају да оду даље од Лабе, па се спуштају на Балкан у договору са старим знанцима Ромејима?
« Последња измена: новембар 17, 2018, 02:43:31 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #213 послато: новембар 17, 2018, 03:11:07 пре подне »
Ако сам добро разумео, прото-Бастарни/И2 Дин су са севера Европе отишли до обале Црног мора где се мешају са сарматским женама и постају Бастарни. Затим крећу северозападно постајући прото-Словени/Срби+остали И2 Дин носиоци, буквално се враћају у прапостојбину, али не успевају да оду даље од Лабе, па се спуштају на Балкан у договору са старим знанцима Ромејима?
Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци  Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)
« Последња измена: новембар 17, 2018, 03:18:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #214 послато: новембар 17, 2018, 03:31:45 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале првог И2 Дин.

Нејасно ми је како је дошло до тога да сви потекнемо од једног праоца. Шта ли се догодило са његовим народом? Како нема потомака њихових? Да ли је он био једини преживели у некаквом геноциду? Зашто је он тако посебан?
« Последња измена: новембар 17, 2018, 03:41:02 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4572
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #215 послато: новембар 17, 2018, 03:39:24 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале прве И2 Дин.
У принципу сам само поновио оно о чему је писано , са паралелама о настанку гране и њиховом доласку на то подручје ...Ова опција делује реална, јер се поклапа смер кретања гране и смер одакле су Бастарни дошли, као и временски период њиховог доласка на место настанка гране
« Последња измена: новембар 17, 2018, 03:43:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #216 послато: новембар 17, 2018, 08:26:04 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале првог И2 Дин.

Нејасно ми је како је дошло до тога да сви потекнемо од једног праоца. Шта ли се догодило са његовим народом? Како нема потомака њихових? Да ли је он био једини преживели у некаквом геноциду? Зашто је он тако посебан?
Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800  god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #217 послато: новембар 17, 2018, 09:03:15 пре подне »
Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800  god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)

Изгубио сам из вида да је у то време популација целе планете била око 30 милиона. Бар се тако предпоставља. Његовог народа је можада било пар десетина хиљада, можда мање. Опет ми изгледа да је то било провлачење кроз иглене уши, у толико је историја наше линије импресивнија. Од ловаца леденог доба, кроз ту фамозну експанзију ''степских народа'', кроз Бастарне и прото-Словене, па повратак у централну Европу и на крају до моћне средњевековне државе на Балкану...заиста епски пут.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #218 послато: новембар 17, 2018, 11:22:36 пре подне »
Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци  Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)

Ипак је необично да међу Германима нема словенске, тј. наше I2 гране (занемарујући млађе огранке), ако претпостављамо да из једног германског племена настаје словенски I2 род. Да је и настао, не би ли такође требало очекивати да се међу Словенима а и оним раније одвојеним грчко-јеврејским родом налазе други германски родови? Ту је извесно тешко разлучити који би родови били из првог доба спајања, а који из каснијих германских миграција. Најмање што се тиче германске R1b, изгледа међу нама мало je заступљена.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #219 послато: новембар 17, 2018, 12:58:01 поподне »
Ипак је необично да међу Германима нема словенске, тј. наше I2 гране (занемарујући млађе огранке), ако претпостављамо да из једног германског племена настаје словенски I2 род. Да је и настао, не би ли такође требало очекивати да се међу Словенима а и оним раније одвојеним грчко-јеврејским родом налазе други германски родови? Ту је извесно тешко разлучити који би родови били из првог доба спајања, а који из каснијих германских миграција. Најмање што се тиче германске R1b, изгледа међу нама мало je заступљена.

Ако смо ми, И2 Дин и наши преци, староседеоци у Европи генерално још од пре краја послењег глацијалног максимума, онда су за нас Германи само још једна култура кроз коју пролазимо асимилирани, али нису наша изворна култура. Словени исто, јесмо учествовали у генези значајно, али то није доминантно наша култура.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3035
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #220 послато: новембар 17, 2018, 01:20:37 поподне »
Ако смо ми, И2 Дин и наши преци, староседеоци у Европи генерално још од пре краја послењег глацијалног максимума, онда су за нас Германи само још једна култура кроз коју пролазимо асимилирани, али нису наша изворна култура. Словени исто, јесмо учествовали у генези значајно, али то није доминантно наша култура.

А која би била доминантно "наша" култура? Нека из каменог доба?
Стављам наша под наводнике јер ми није јасно ни ко смо то "ми"? Сви припадници гране I-CTS10228?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #221 послато: новембар 17, 2018, 01:33:03 поподне »
А која би била доминантно "наша" култура? Нека из каменог доба?
Стављам наша под наводнике јер ми није јасно ни ко смо то "ми"? Сви припадници гране I-CTS10228?

Схватам шта сам на писао. Прецизније је - култура давних предака гране I-CTS10228 и свих осталих предачких све до првих носилаца И, првих ловаца који су населили Европу. Е сада, која је то култура,...Граветјен, Ауригнацијска, то је баш дубока прошлост. Наши преци су имали у једном моменту неку своју културу и језик, али то се изгубило.

Ако је судбина наших давних предака била да међу првима уђу у Европу када су климатски услови дозволили, да буду европски абориџини, онда је то њихова изворна култура. Не рачунам неандерталце који су већ били ту, јер нису модерни људи.
« Последња измена: новембар 17, 2018, 01:43:55 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #222 послато: новембар 17, 2018, 01:39:09 поподне »
Схватам шта сам на писао. Прецизније је - култура давних предака гране I-CTS10228 и свих осталих предачких све до првих носилаца И, првих ловаца који су населили Европу. Е сада, која је то култура,...Граветјен, Ауригнацијска, то је баш дубока прошлост. Наши преци су имали у једном моменту неку своју културу и језик, али то се изгубило.

Најбољи кандидат за културу чији су мушки припадници били носиоци хаплогрупе I2a-CTS10228, је Јастрофска култура.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #223 послато: новембар 17, 2018, 01:48:52 поподне »
Најбољи кандидат за културу чији су мушки припадници били носиоци хаплогрупе I2a-CTS10228, је Јастрофска култура.

Хвала. Поменуо сам ту старију епоху у покушају да објасним претходни пост. Не желим да скрећем са теме која је одлична.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #224 послато: новембар 17, 2018, 08:13:47 поподне »
Налетео сам на текст о десетинама гробница пронађених у Пољској, у шумовитом дистрикту Сарбиа.

Вероватно сте већ упознати са тиме, али бих ипак да поделим.

У питању су гробнице старе 2500 година и према анализи грнчарије припадају Јасторф култури. Остаци су идентификовани као Бастарни који су дошли из подручја јужног Јутланда и који су такође били на правцу кретања ка Црном мору.

Чланак је на енглеском језику: http://www.messagetoeagle.com/dozens-burial-mounds-hundreds-ancient-artifacts-discovered-lost-city-poland/
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #225 послато: новембар 18, 2018, 06:07:30 пре подне »
Налетео сам на текст о десетинама гробница пронађених у Пољској, у шумовитом дистрикту Сарбиа.

Вероватно сте већ упознати са тиме, али бих ипак да поделим.

У питању су гробнице старе 2500 година и према анализи грнчарије припадају Јасторф култури. Остаци су идентификовани као Бастарни који су дошли из подручја јужног Јутланда и који су такође били на правцу кретања ка Црном мору.

Чланак је на енглеском језику: http://www.messagetoeagle.com/dozens-burial-mounds-hundreds-ancient-artifacts-discovered-lost-city-poland/

Pre nego neki počnu stvarati odredjene associjacije s nazvanjem Sarbia, voleo bih razjasniti da se tako naziva 4-5 sela u Velikopoljskoj i sva su imanja šlahtićkoga roda Sarbskih, koji su u 15. vijeku proširili se iz zemlje Pomorske, kraja Luborka , to jest Lauenburga, iz sela Sarbsko južno od jezer Sarbsko. Rod Sarbskih imali su svi njemačka imena od 15. veka kada su zabeležena pa nadalje i služili su armiji Prusije. Moguće je da potiču iz Branibora (Brandenburga) od lužičana, jer su i tamo imali imanja.
Zato oprezno s izvodjenjem zaključaka "eureka! to mora da je pradomovina Srba".
« Последња измена: новембар 18, 2018, 06:12:28 пре подне сунце »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
</