Бастарни и I2a Dinaric

[ⲥуⲛцⲉ]

Сунце, зар не видиш да је Мациамо то написао још 2013 (за гг је то праисторија), да му је у постовима испод Михал указао на погрешне предикције хаплогрупа. Укратко, застарила, преслободна и суштински погрешна претпоставка Мациама.

Иначе, Вандали су на Сардинији били присутни свега 50-60 година. Ако има неких словенских хаплогрупа на Сардинији, прије ће бити да су од Словена са Балкана него од Вандала.

Драјвере, видим. У оном трену поставио сам навод из чланка Еупедије и опрезно напоменуо о опрезу, да никога не бих којим случајем заблудио. Све ваља пратити и слиједити, тако како смо и ово пратили и исслиједили.
Одговор "Maciamo" сам и написао, тек да ти одговорим на реакцију ти, јер си изразио жељу сазнати ко је сачинитељ чланка, а не да ти тврдим, да је он неки ауторитет (да се разумијемо).
Хвала ти за указивања и савјете и васколике доприносе тому да се не заблудимо.

[Exiled]

Драјвере, видим. У оном трену поставио сам навод из чланка Еупедије и опрезно напоменуо о опрезу, да никога не бих којим случајем заблудио. Све ваља пратити и слиједити, тако како смо и ово пратили и исслиједили.
Одговор "Maciamo" сам и написао, тек да ти одговорим на реакцију ти, јер си изразио жељу сазнати ко је сачинитељ чланка, а не да ти тврдим, да је он неки ауторитет (да се разумијемо).
Хвала ти за указивања и савјете и васколике доприносе тому да се не заблудимо.

Мало си попустио са архесрпскословеносрпскорусофилскоwhateverјазик тако да те и ми обични смртници разумемо...и да се разумемо то ти је озбиљан преступ...у памет се сунце моје мило😊

[vid.knezevic]

Можда је у множству текста и разгранатости мисли нелако уловити моју главну мисао.


У прасловијенском постоји глагол србати.  Његово значење се наслања на нама познато латинско absorbere — усисати, упити, а тако и на литавско surbti - сисати, упијати. Не треба се овдје имати у виду сркати у смислу чинити звук при пивењу, нити било што везано с течностима, него се ваља сагледати она друга семантика која означава усвајање, примање у себе нпр. абсорбовање удара амортизерима. Или у лит.
Įsisurbė Šyvio širdin labdarybė - усвојити ближњега у срдце, примити у срдце;украински присербитися - прионути, присасати се, приљубити се уз некога да се учините једним цијелим; управо је та семантика "усвојења" мотивисала настанак и ријечи пасьрб и колектива сьрби или сьрбји; Закључно вам скрећем пажњу да није етноним срби настао од пасрб или присербитися, него имају заједничко семантичко језгро - усвојење, примању унутар себе; стога су срби или србљи колектив усвојених, примљених, приљубљених једно с другим родова; Настали су вјеројатно здруживањем родова који су имали заједнички циљ или узко сарађивали.

Да ли би I2a генетика говорила у прилог ове тезе, да је неко племе , које је причало другим језиком и било другог извора пришло R1a од које су преузели језик и културу а да названи именом како је Сунце предложио?

[Ивица Јовановић]

Суштински гледано, I2a свакако нису говорили индоевропски језик. Иако се неки I2 појављују у јамна курганима, и то у курганима који су препознати као гробови елита, морамо знати да то нису гране које воде ка Словенима (I-L699). Значи, грана која води ка Словенима није учествовала у етногенези првих Индоевропљана, али јесте учествовала у етногенези Словена (мисли се на I-Y3120). Ако је учествовала у етногенези Словена, онда треба искључити и Бастарне и Готе, јер они долазе много касније. Ако објективно сагледамо, постоје само два сценарија: или је дошла са запада ширењем Келта или прото-Келта, или је, пак, дуго била у неком рефугијуму на или око Карпата. Свакако треба размишљати и у правцу да је у једном тренутку неко I-Y3120 или I-CTS10228 племе ушло у оно што ће постати Словенима, тако да теза да се I2a прибраћује R1a није без основа. Можда баш тако као што си рекао.

*** Исправка. I-L699 није пронађен у Јамна култури већ Средни Стог, која јој претходи. Свакако не мења суштину.

[drajver]

Ако је учествовала у етногенези Словена, онда треба искључити и Бастарне и Готе, јер они долазе много касније.

Кад се по теби дешавала етногенеза Словена и кад су Бастарни дошли на исток Европе?

[Ивица Јовановић]

Док неко не пружи веродостојније објашњење, вероваћу Седову када каже да се процес одвајања словенске од балтословенске заједнице одиграо етапно и да се завршава током првог миленијума пне. (најкасније до 6. века пне). С друге стране, први извештаји о Бастарнима појављују се тек у 2. веку пне. Постоји тај значајан јаз, а уз то њих хроничари смештају међ Германе. Ипак, ко зна стварно, јер колико знам, постоје извештаји да су Бастарни говорили истим језиком као и Скордисци, а они су несумњиво били Келти. А сада додатак: под претпоставком да су били I-Y3120, и ако знамо да су Бастарни (и Пеуцини) ратовали против Грка и Римљана јужно од Дунава, како то да немамо макар један археогенетски доказ њиховог присуства у форми узорка I-Y3120 који би се могао сместити у временски оквир тих њихових екскурзија?

[Ивица Јовановић]

Никац би био много бољи саговорник на ову тему, али нема га нешто. Он се тиме детаљније бавио, ја сам само ентузијаста.

[drajver]

Док неко не пружи веродостојније објашњење, вероваћу Седову када каже да се процес одвајања словенске од балтословенске заједнице одиграо етапно и да се завршава током првог миленијума пне. (најкасније до 6. века пне). С друге стране, први извештаји о Бастарнима појављују се тек у 2. веку пне. Постоји тај значајан јаз, а уз то њих хроничари смештају међ Германе. Ипак, ко зна стварно, јер колико знам, постоје извештаји да су Бастарни говорили истим језиком као и Скордисци, а они су несумњиво били Келти.

Учешће Бастарна у стварању прве аутентичне словенске културе-Зарубињецке је археолошки мање више доказана чињеница. У том временском периоду није било друге популације која је могла унијети елементе јасторфске културе у Зарубињецку културу. Све се то дешава не прелому два миленијума, тако да се  и временски тај процес подудара. Значи, није спорно  учешће Бастарна у процесима словенске етногенезе већ ствар расправе може бити какав је карактер тог утицаја био, само културолошки или и генетички? Исто важи и за хаплогрупу I2-Y3120. Не постоји хронолошка немогућност да је она могла доћи са Бастарнима, већ се само може расправљати која ју је друга популација могла унијети међу Словене, ако Бастарни (чији је археолошки утицај код Словена препознатљив) нису. Ако су Келти, онда се мора рећи које је то келтско племе дошло до Полесја. Ако су Келти, онда се мора рећи које је то кетлско племе носило елементе јасторфске (германске) културе и такве унијело у прото-словенску зарубињецку културу. Није то ништа контра Седова, Седов не негира словенство зарубињецке, само што за разлику од већине арехолога и претходну Поморску културу сматра прото-словенском. Ако је етногенеза Словена почела у Поморској култури онда се и по Седову финално завршила и уобличила у Зарубињецкој. А ту већ имамо Бастарне и Јасторф.

А сада додатак: под претпоставком да су били I-Y3120, и ако знамо да су Бастарни (и Пеуцини) ратовали против Грка и Римљана јужно од Дунава, како то да немамо макар један археогенетски доказ њиховог присуства у форми узорка I-Y3120 који би се могао сместити у временски оквир тих њихових екскурзија?

Хаплогрупа I2-Y3120 је стара 2200 година, а прије тога има једно прилично дуго уско грло, са најближим рођацима из долине Рајне у периоду Бронзаног доба. Колику популацију припадника ове хаплогрупе очекујеш у вријеме експедиција Бастарна на Балкану у 2. в пне, да би се тамо могли уопште наћи неки археогентички докази? А те балканске експедиције можда и јесу оставиле трага кроз грану https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ о чему смо већ више пута писали.

[drajver]

Никац би био много бољи саговорник на ову тему, али нема га нешто. Он се тиме детаљније бавио, ја сам само ентузијаста.

Док се не појави Никац, можемо и ми мало да се аматерски позабавимо материјом. 

[Ивица Јовановић]

Хаплогрупа I2-Y3120 је стара 2200 година, а прије тога има једно прилично дуго уско грло, са најближим рођацима из долине Рајне у периоду Бронзаног доба. Колику популацију припадника ове хаплогрупе очекујеш у вријеме експедиција Бастарна на Балкану у 2. в пне, да би се тамо могли уопште наћи неки археогентички докази?

Зато су се и појавиле тезе да су били на Карпатима, па и она сада већ чувена Филогеограферова. Рекао бих да је одсуство узорака последица обичаја кремације покојника, а Словени су то практиковали. Ту је и проблем што у Јасторфској немамо нашу I2, нађене су I1, R-P312 and R-U106. Једначина са много непознатих, да цитирам једног Пољака са антропогенетике: "Чекамо словенски пандан битке у Толенсе долини".

[ⲥуⲛцⲉ]

Да ли би I2a генетика говорила у прилог ове тезе, да је неко племе , које је причало другим језиком и било другог извора пришло R1a од које су преузели језик и културу а да названи именом како је Сунце предложио?

Једно с другим нема везе. Људи који су ријешили склопити савез који се зове Срби говорили су словијенским језиком и мало је вјеројатно да су били свјестни генетике. Гледајући статистику примјера ради R1a 65%, I2а  15% склапаш асоцијације о неком R1a језгру и прибраћењу I2a, но у стварности када су разни родови ступали савез они који су из разних огранака R1a нису имали свијест о том да су међусобно филогенетски ближи род него што су им родови I2a или N2 или који год те су аутосомално били једаки. Племенски савез настајао је их практичних разлога и узајамне човјешке користи као што је заједничка одбрана од опасности. Надам се да схваташ, што сам канио рећи.

[Dule1984]

https://balkancelts.wordpress.com/2014/03/26/who-were-the-bastarnae-2/
Klik na opcije pretraživača, pa prevedi na srpski kome je lakše da čita tako.

[Ивица Јовановић]

И као додатак томе једна врло занимљива књига:

file:///C:/Users/intel/Downloads/Celto_Scythians_and_Celticization_in_Ukr.pdf

[kocovic]

И као додатак томе једна врло занимљива књига:

file:///C:/Users/intel/Downloads/Celto_Scythians_and_Celticization_in_Ukr.pdf

Неће тако. Користи ово да окачиш ПДФ формат:
https://smallpdf.com

[CosicZ]

https://balkancelts.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/07/gallo-scythians.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/celto-scythians-and-celticization-in-ukraine-and-the-north-pontic-region/viewer

[Ивица Јовановић]

Сва четири сачувана лична имена бастарнских вођа Клондик, Кото, Делдо и Теутагон показују недвосмислену келтску етимологију која почива на препознатљивим келтским коренима као што су кли за чувен или прослављен, котто за стар или угледан, дел за упоран или светао и теута за племе или народ, док су и називи подплемена Атмони они који живе уз гору и Сидони становници брежуљака изведени из келтских речи за брдо и гору. Оваква доследна келтска ономастичка структура слаже се са најранијим историјским изворима попут Полибија и Тита Ливија који Бастарне изричито сврставају међу Галате односно Келте и описују их као народ близак келтским Скордисцима по језику и обичајима што јасно указује да су владајући слој и именодавна основа овог племена припадали келтском језичком кругу.