Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 41594 пута)

Ван мреже Петровић Мађер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 97
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #320 послато: децембар 08, 2018, 05:43:43 поподне »
Код тако малобројног, ако не и ратничког клана, могли су у служби да прођу кроз многе народе, од Келта, Германа, Словена, Скита до у одређеном тренутку Ромеја. У већем броју сигурно нису учествовали у германској етногенези јер би онда наше И2 морало бити међу Германима, што није.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 591
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #321 послато: децембар 08, 2018, 06:56:39 поподне »
Z280 и М458 су само генеалошки ближе једна другој него динарику, што се тиче словенске етногенезе, динарик је лако могао ући у рану славофону заједницу прије него један од та два словенска огранка Р1а. Превелика је временска дубина између та два огранка да би се могло рећи да су се сепарирали унутар славофоне заједнице, поготово имајући у виду да је прасловенски језик продукт нагле иновације једног условно названог "балтијског" дијалекта. Као што је превелика временска дубина чак и између Бјелица и Бјелопавлића да би се могло рећи да су се раздвојили тек након асимилације у српски етнички корпус. Највјероватније је "најаутентичнија" словенска хаплогрупа чији су припадници у континуитету пратили језички развој од праиндоевропског преко прабалтословенског до прасловенског Z280, зато што је снажно заступљена и међу Балтима. Тако да је динарик могао у протословенску језичку заједницу стићи отприлике кад и М458, а можда и раније.
Поента је да су све три хаплогрупе "равноправне" у свом "словенском карактеру", поготово у контрасту према старобалканским хаплогрупама.


Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #322 послато: децембар 08, 2018, 07:35:39 поподне »
Без обзира на мој халотип мени су ови "чобани" некако дражи ;)
https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2698
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #323 послато: децембар 09, 2018, 01:33:37 пре подне »
Што се тиче теорије о Бастаранима све је уреду али ме нешто буни ова грана I2-Y18331 код Грка. На основу чега се зна да су они дошли са Бастаранима а не са Славенима? Како то да су Christos, Demetrios, ... Јевреји ? Зар оа грана динарика није бројнија у Русији, Бјелорусији, Пољкој,..?
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

На мрежи Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #324 послато: децембар 09, 2018, 02:08:29 пре подне »
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

Na osnovu čega znamo da je to predhodilo etnogenezi Slovena?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2698
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #325 послато: децембар 09, 2018, 02:20:52 пре подне »
Na osnovu čega znamo da je to predhodilo etnogenezi Slovena?
Вероватно јесте , јер је старост грчке гране oko 2100 година, а 179. ПНЕ су Бастарни отишли у поход на позив Филипа Македонског...Та грана је настала у Грчкој и оснивач те гране би временски могао да буде унук неког динарика ко је дошао у том походу, а процес словенизације није могао за тако кратко време да захвати Бастарне, који се на подручју матице динарика налазе од 200те године ПНЕ, тако да је тај поход уследио већ после 30 година њиховог боравка на тада њиховој новој територији још увек
« Последња измена: децембар 09, 2018, 02:28:46 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2698
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #326 послато: децембар 09, 2018, 03:48:41 пре подне »
1. Бастарани, или дио њих, су временом могли ући у славенски корпус, па из тог разлога географско поријекло првог динарика постаје скоро па неважно. Потпуно је неважно и то ко му је била мајка, нашу генетику данас су одредиле задње три генерације предака, осим тих мутација на Y хромозому.
2. Тражење хаплогрупе неког родоначелника народа или нација је научно неосновано. Наше генетско поријекло не треба доводити у колизију са модерним народима у Европи нити прижељкивати сличност са њима.
3. И2а је засебна скупина европљана а данас припаднике те хаплогрупе више дефинишу комбинације са другим етносима у Европи него гени родоначелника те хаплогрупе.
Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
1. Јесте важно географско порекло било које гране, јер се овде бавимо и о прапореклу по мушкој линији, пошто само тестирање даје ту информацију
2. Генетско порекло од пре више од 2000 година се не доводи у везу ни са једним модерним народом Европе, али у неким случајевима као што је динарик, пошто је млада грана и зна се место настанка, могу да се траже везе са тадашњим народима или племенима преко историјских извора
3. ...Припаднике било које хаплогрупе дефинише и место боравка наравно, није припадник динарика на Балкану и у Украјини прожет аутосомално на исти начин
« Последња измена: децембар 09, 2018, 03:55:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #327 послато: децембар 09, 2018, 12:02:51 поподне »
(knez, ljubav, škoda, mač, štit, svinja itd.).

Zar "ljubav" i glagol "ljubiti" nije dospio u Slovenski direktno iz Pra-IE jezika, a ne posredstvom Germanskog?

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ljubiti

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #328 послато: децембар 09, 2018, 12:10:30 поподне »
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.

Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?

U najmanju ruku su morali govoriti neki IE jezik. Jer u to vrijeme (sem predka Baskijskog) zaista nema živućih paleoevropskih jezika. Čak i sam Baskijski je diskutabilan da li je zapravo paleoevropski.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #329 послато: децембар 09, 2018, 12:20:06 поподне »
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.

U to vrijeme, Sloveni su bili "varvarska" skupina plemena, a ne neka formirana nacija. Zato te to i ne treba čuditi. Možda oni sebe nisu zvali nikakvim imenom, no ipak se vjeruje da jesu. Prvenstveno zbog toga što je u Crkvenoslovenskom zaista postojala posvjedočena zapisana riječ "slovenin".

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #330 послато: децембар 09, 2018, 12:30:25 поподне »
U najmanju ruku su morali govoriti neki IE jezik. Jer u to vrijeme (sem predka Baskijskog) zaista nema živućih paleoevropskih jezika. Čak i sam Baskijski je diskutabilan da li je zapravo paleoevropski.
Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #331 послато: децембар 09, 2018, 12:49:08 поподне »
Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.

Naravno da nije nemoguće. Nisu li Huni mogli komunicirati na germanskom? Sa danasnjeg aspekta nauke to se smatra vrlo mogucim.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #332 послато: децембар 09, 2018, 01:42:14 поподне »
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #333 послато: децембар 09, 2018, 02:03:56 поподне »
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)
bastašan-biti vičan nekom poslu, vešt i snalažljiv; kad nešto ide od ruke.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #334 послато: децембар 09, 2018, 03:03:37 поподне »
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?

Овде су набројане све претпоставке о пореклу етнонима из чланка о Бастарнима на енглеској Википедији:

1) One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root *bʰas-) means "binding" or "tie".[8] In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.

2) It is possible that the Roman term basterna, denoting a type of wagon or litter, is derived from the name of this people (or, if it is an exonym, the name of the people is derived from it) which was known, like many Germanic tribes, to travel with a wagon-train for their families.[9]

3) It has also been suggested that the name is linked with the Germanic word bastard, meaning illegitimate or mongrel. But Batty considers this derivation unlikely.[10] If the name is an endonym, then this derivation is unlikely, as most endonyms have flattering meanings (e.g. "brave", "strong", "noble").

4) Trubačev[11] proposes a derivation from Old Persian, Avestan bast- "bound, tied; slave" (cf. Ossetic bættən "bind", bast "bound") and Iranian *arna- "offspring", equating it with the δουλόσποροι "slave Sporoi" mentioned by Nonnus and Cosmas, where Sporoi is the people Procopius mentions as the ancestors of the Slavs.[12]

По мом мишљењу, прво објашњење ("савез племена") је најизвесније, самим тим што је из историјских извора познато да су Бастарни били подељени на мања племена (Атмони, Сидони, Певкини).
« Последња измена: децембар 09, 2018, 03:05:51 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #335 послато: децембар 09, 2018, 03:12:21 поподне »
Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
1. Јесте важно географско порекло било које гране, јер се овде бавимо и о прапореклу по мушкој линији, пошто само тестирање даје ту информацију
2. Генетско порекло од пре више од 2000 година се не доводи у везу ни са једним модерним народом Европе, али у неким случајевима као што је динарик, пошто је млада грана и зна се место настанка, могу да се траже везе са тадашњим народима или племенима преко историјских извора
3. ...Припаднике било које хаплогрупе дефинише и место боравка наравно, није припадник динарика на Балкану и у Украјини прожет аутосомално на исти начин

Свака социјална група или етнос, у задња два миленија а и дуже, је заједница људи са истим интересима у борби за опстанак, ни генетика ни култура ту нису пресудни. Дали ће се тај етнос бројно увећават или смањиват најважнији су били биолошки разлози, односно здравствено стање њихових наслједника. Тачно се зна да су потомци чији су родитељи били генетски удаљенији здравији и отпорнији на заразне болести, зато су у свим културама забрањени бракови између рођака. Стога није чудо што се број носиоца неких грана И2а нагло повећава при сусрету са становништвом азијског поријекла. Осим тог биолошког разлога, на мјестима гдје се етноси додирују интезивнија је размјена искустава, менталитета, начина привређивања и уопште културе што доводи до боље организованости у борби за опстанак. Из тих разлога развијене државе које су биле мање проходне, као што су то Шветска, Данска, итд. врло радо пружају "уточиште" људима из области гдје су се етноси интезивно мијешали, као што су то Балкан и Сирија. Управо због тога сматрам сасвим нерационалним улагат превише енергије у тражењу некаквог родоначелника неке хаплогрупе или нације. За оно што смо данас ми, он је понајмање битан. Чини ми се битнијим, и свакако знимљивијим, истраживање појединих родова и племена на Балкану и услове под којим су они постали дио нас.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #336 послато: децембар 09, 2018, 03:17:12 поподне »
Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)
bastašan-biti vičan nekom poslu, vešt i snalažljiv; kad nešto ide od ruke.
Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #337 послато: децембар 09, 2018, 03:21:37 поподне »
Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.
Можда неко ко познаје италијански и латински језик може да нам објасни етимологију глагола bastare.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #338 послато: децембар 09, 2018, 03:24:52 поподне »
Iz antičkog Grčkog "bastázō", što znaći nositi.

https://en.wiktionary.org/wiki/bastare

Ван мреже Петровић Мађер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 97
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #339 послато: децембар 09, 2018, 03:27:38 поподне »
Родоначелник грчке гране И2 могао је да стигне и као роб у Грчку. Склавени су се баш по тој пракси "привреде" прозвали. Не мора да је био љути ратник Германо-Бастарн. Међу Германима уопште нема наше И2. То би био прилично јединствен случај да једна хаплогрупа учествује у етногенези неког народа па да затим сасвим нестане из истог. Биће да су пре преживели индоевропску инвазију у неком забитом кутку па затим ушли у Словене, или као појединац, или као малобројан клан, од којег ће само један члан продужити лозу.
« Последња измена: децембар 09, 2018, 03:29:31 поподне Петровић Мађер »