Аутор Тема: Букумири  (Прочитано 11801 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #40 послато: октобар 30, 2016, 06:03:19 поподне »
П.С. Зашто је тема "БУКУМИРИ - НАЈСТАРИЈИ ИЗ ПЛЕМЕНА КУЧА" у одељку "Србија"?
Већ два пута сам предлагао премештање теме, али изгледа је неко од Етнолога морао да се јави па да се то деси ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #41 послато: октобар 30, 2016, 10:47:37 поподне »
А у ком си извору гледао, Небо? Јер ја нађох само ову тројицу. А прегледах целу књигу (P. Fulvio Cordignano, Catasto Veneto di Scutari e registrum concessionum, Vol. I., Tolmezzo, 1944)

У праву си. Мени је остало онако у сећању да их је било више. Синоћ прегледах Земљишник, и то је то, - та тројица.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #42 послато: октобар 30, 2016, 10:48:12 поподне »
Већ два пута сам предлагао премештање теме, али изгледа је неко од Етнолога морао да се јави па да се то деси ;)

Добро, битно да је и то постављено на право место  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #43 послато: фебруар 02, 2017, 11:19:53 поподне »
Миљанићи у књизи црногорских презимена спомињу следећа три братства Кораћ:
1. u Bratonožićima potomci Bukumira, iz područnog Korać Dola, neki se preseliše u Koraće i Petnicu (Vasojevići) i druga mjesta: Kralje, Ruišta, Rljovac (Gornja Sela), Zaton i Rušići (od ovih su kod Novog Pazara), Štitari i Zagrad, svi u Polimlju, pa jedni i kao: Palmari = Johvica
2. Morača (Kolašin) i kao: Janković
3. Bjeloševine (Župa Nikšićka) i kao: Ćiraković = Korać i kao: Darmanović, odselili se u Bosnu, porijeklom su iz Bratonožića, jedni su odselili u Liku u Hrvatskoj
Ради се о једном истом братству што је ауторима очигледно промакло.

Данас сам наишао на податак у књизи "Никшићка жупа" од Милана Пековића да су Кораћи из Бјелошевине досељени из Братоножића где су се презивали Дармановићи што ми је одмах било необично. Чак имају и предање како су добили презиме Кораћ након досељења. По том предању један Дармановић је са чекићем (за који се у појединим областима Црне Горе каже кораћ) случајно ударио агу, те му је ага рекао "Баш си ми ти неки кораћ!". У сваком случају, ова причица би била симпатична да има барем мало истине у њој.

Ево шта је Ердељановић забележио у Братоножићима о Кораћима:
На јужној страни од Тримојевића је селина Кораћи, па до њих Братњив и Ничин-Главица. Причају, да је на свима тнм селиштима било готово једно, непрекидно насеље, из кога се купило 800 „мачева код једног старог дуба више садашњег Клопота. Уопште и остаци и предања показују, да су Тримојевнћи с околним селима чинили средиште племена, онако као што га данас чнни група села под именом Пелев Бријег. Од старог становништва из тих негдашњих села заостали су до сад само Вукајловићи (Аврамовићи), за које кажу, да су потомци од једног детета које је било заостало од старих Кораћана. Оно се било прибило код Прогоновића у Клопоту, који су јамачно силом истиснули старо становништво. Вукајловићи су заједно са Прогоновићима променили и славу (Св. Николу), те сад славе јесењег Св. Јована (Ивањ-дан, 23. септембра). Њих има још две породице у Брскуту, једна у Речинама у Морачи и две у Србији. За старе Кораће зна се, да су се преселили у Васојевиће.

О Прогоновићима пише следеће:
Трећа су трупа Прогоновићи, које зову Клопоћанима по њихову главном селу Клопоту. Они су се овако разгранали. Њихов предак Прого (Прогон) Вучетин је имао три сина: Раслава, Дармана и Ђуку, са којима је, пошто се са братом Баљем поделио, предигао из Виоца у Клопот. Раслав Прогов је имао два сина: Јована и Стамата.

И на крају о Дармановићима:
Потомци од два млађа Прогова сина, од Дармана и од Ђуке, сви оу дигли у Брскут и од њих су тамошњи Дармановићи и Ђукићи. Од ових Ђукића су мухамеданци Шајиновићи у Гусињу.

Дакле, Кораћи из Бејлошевине су пореклом староседеоци Кораћи из Братоножића који су се најпре прибили уз Дармановиће, а затим иселили из Братоножића. Оно што сам и раније приметио је да су предања по којима је презиме настало тако што је неко некоме нешто рекао по правилу сумљива, а ово је најбољи пример за то.

Што се тиче Кораћа из Мораче, Пековић спомиње да су они од Кораћа из Бјелошевине, тако да се може закључити да су сви Кораћи у Црној Гори истог порекла. Не знам на основу чега Миљанићи тврде да су Кораћи од Букумира када се ништа слично не спомиње код Ердељановића који их само наводи као старинце. Да ли неко зна за још неки извор где се Кораћи спомињу као Букумири?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #44 послато: фебруар 03, 2017, 08:55:35 пре подне »
Да ли неко зна за још неки извор где се Кораћи спомињу као Букумири?

Миљанићи уз свако презиме наводе и скраћеницу извора из којег су узели податак.
Позади је регистар са објашњењем скраћеница.
Ја имам књигу, али код куће, па могу да ти проверим вечерас.
У овим интернет варијантама књиге по правилу нема регистра, а ни скраћеница извора. Можда ако нађеш неки скенирани примерак.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #45 послато: фебруар 03, 2017, 09:01:55 пре подне »
А што се порекла Кораћа тиче, не би било необично. Старо становништво у области Братоножића обично се сматра Букумирима. Већина родова у Полимљу која своје порекло везује за Братоножиће (Шошкићи, Вељићи, Фемићи, Барјактаровићи, итд), заправо спада у то старо становништво, истиснуто од каснијих досељеника.

Ако мене питаш, ја бих рекао да у области Братоножића имамо три слоја становништва:
1. Букумире (могуће носиоце хаплогрупе G2a),
2. праве Братоножиће - Братонезе из Скадарског земљишника (Q) и
3. касније досељенике, наводне потомке измишљеног "Брата", који су вероватно дошли у таласу с Кучима и касније преузели племенско име од претходника (E1b).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Букумири
« Одговор #46 послато: фебруар 03, 2017, 09:59:57 пре подне »
2. Morača (Kolašin) i kao: Janković
У Морачи су једини Јанковићи из села Равни, а они су пореклом од Вучевића из Безијова у Кучима. По једној верзији они су од Дрекаловића, а по другој су Мрњавчићи иако славе св. Николу. У сваком случају немају везе са Кораћима, знао бих да јесу јер мајка мог оца је од тих Јанковића.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #47 послато: фебруар 03, 2017, 05:09:02 поподне »
Ако мене питаш, ја бих рекао да у области Братоножића имамо три слоја становништва:
1. Букумире (могуће носиоце хаплогрупе G2a),
2. праве Братоножиће - Братонезе из Скадарског земљишника (Q) и
3. касније досељенике, наводне потомке измишљеног "Брата", који су вероватно дошли у таласу с Кучима и касније преузели племенско име од претходника (E1b).

Са Букумирима није тако једноставна ситуација, мислим да постоји солидна шанса да су били мешовитог састава. Једино братство које је Ердељановић сматрао за Букумире су Лаловићи из Јаблана који су раније живели у Кисјелици на Пелеву Бријегу. Ердељановић такође наводи да су од овог братства Фемићи из Фемића Крша, а тестирани Узуновић води порекло од Фемића по предању. С обзиром да припада истој грани као и Бјелопавлићи и Клименти (Е1b-Z16988), врло је вероватно да Лаловићи и Фемићи заиста припадају тој групи.
Поред Вељића који је G2a-L497, постоји још један тестирани који би према Лутовцу могао да буде Букумир, а то је Скендеровић који је J2b-Z196. Mислим да је доста логичније да су Букумири Е1b-Z16988 или J2b-Z196 него G2a-L497 с обзиром на област у којој су живели, али требаће нам још пар тестираних да би могли било шта да тврдимо.

Теорија да су Q Братоножићи староседеоци, а да су данашњи Братоножићи E1b је доста реална, само тренутно имамо једино двојицу тестираних који су по предању од Брата, и обојица су Q. Друга ствар која иде у прилог томе да су сви Братоножићи Q је то што су Букумири некада живели у племенском седишту (горе сам споменуо Лаловиће), а с обзиром да је у питању тешка забит питање је да ли је постојао и средњи слој становништва између Букумира и "Бранковића".

У Морачи су једини Јанковићи из села Равни, а они су пореклом од Вучевића из Безијова у Кучима. По једној верзији они су од Дрекаловића, а по другој су Мрњавчићи иако славе св. Николу. У сваком случају немају везе са Кораћима, знао бих да јесу јер мајка мог оца је од тих Јанковића.
Да, за Јанковиће је познато да имају предање да су из Куча. Али очигледно их из неког разлога својатају Кораћи из Бјелошевине.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #48 послато: фебруар 04, 2017, 10:10:33 пре подне »
Где бисмо онда могли "стрпати" те Г2а родове, којих има у Полимљу...? По мени се сасвим лепо уклапају у Букумире. Притом, нисам ни мислио да су сви родови Букумира, као ни они које су други називали Букумирима истородни, али неки племенски стожер сигурно јесте истог порекла по мушкој линији.

Ускоро ћемо добити резултат једног Фемића, па ће ствари бити јасније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #49 послато: фебруар 04, 2017, 10:15:49 пре подне »
Иначе, ево које су изворе Миљанићи навели уз презиме Кораћ:

"Бока" - Накићеновић
"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
"Племе Васојевићи" - Вешовић
"Бихор и Корита" - Лутовац
"Жупа Никшићка" - Радисав Маројевић
"Никшићка Жупа" - Милован Пековић
"О Доњој Морачи" - Тадеуш Ракочевић

За неке од побројаних књига и аутора, искрено, никад нисам чуо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Букумири
« Одговор #50 послато: фебруар 04, 2017, 02:46:40 поподне »
Иначе, ево које су изворе Миљанићи навели уз презиме Кораћ:

"Бока" - Накићеновић
"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
"Племе Васојевићи" - Вешовић
"Бихор и Корита" - Лутовац
"Жупа Никшићка" - Радисав Маројевић
"Никшићка Жупа" - Милован Пековић
"О Доњој Морачи" - Тадеуш Ракочевић

За неке од побројаних књига и аутора, искрено, никад нисам чуо.
Ни ја, пре свега за тог Тадеуша.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #51 послато: фебруар 04, 2017, 05:37:41 поподне »
Где бисмо онда могли "стрпати" те Г2а родове, којих има у Полимљу...? По мени се сасвим лепо уклапају у Букумире. Притом, нисам ни мислио да су сви родови Букумира, као ни они које су други називали Букумирима истородни, али неки племенски стожер сигурно јесте истог порекла по мушкој линији.

Ускоро ћемо добити резултат једног Фемића, па ће ствари бити јасније.
Не тврдим да Вељићи нису Букумири, али чињеница је су областима Брда и Малесије Е1b и Ј2b много чешћи од G2a који се готово ни не јавља тамо. За Вељиће се једино зна да су досељени из Братоножића, чак се не зна ни из ког су села. Не знам ко их је прогласио за Букумире, можда Васојевићи кад су чули одакле су дошли, али Ердељановић се није бавио таквим нагађањима. По њему, једино је за Лаловиће (и њихове исељенике Фемиће) извесно да су Букумири. Сачекаћемо резултат Фемића, па ћемо добити нешто бољу слику.

"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
Хвала за изворе, претпостављам да су одавде узели податак да су Кораћи од Букумира. Знам да је исти аутор објавио монографију "Братоножићи кроз историју", али за ову књигу нисам чуо до сад.

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #52 послато: април 23, 2017, 03:29:45 поподне »
Sta je sa onim Dulovicem sto je G2,je li i on pripada Bukumirima ili je to nesto drugo?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #53 послато: април 23, 2017, 09:19:08 поподне »
Sta je sa onim Dulovicem sto je G2,je li i on pripada Bukumirima ili je to nesto drugo?
Дуловић и Вељић припадају различитим G2a гранама, тако да Дуловић нема никакве везе са Букумирима. Такође, још увек није утврђено да ли су Букумири уопште G2a или не. Потребно је још пар тестираних да би могло било шта са сигурношћу да се тврди.

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #54 послато: април 24, 2017, 09:43:00 поподне »
Dobro ali kao laiku malo mi je nejasno otkud ovaj G2 kod Dulovica.Normalno ako se ispostavi da i ostali Dulovici i bratstva sto su od Dulovica imaju G2,otkud to?Zar to nije malo neobicno za nase prostore ili moje skromno znanje iz ove oblasti ne da mi da donesem neko logicno objasnjenje.To bi volio da mi se pojasni?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1210
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Букумири
« Одговор #55 послато: април 24, 2017, 09:49:37 поподне »
Dobro ali kao laiku malo mi je nejasno otkud ovaj G2 kod Dulovica.Normalno ako se ispostavi da i ostali Dulovici i bratstva sto su od Dulovica imaju G2,otkud to?Zar to nije malo neobicno za nase prostore ili moje skromno znanje iz ove oblasti ne da mi da donesem neko logicno objasnjenje.To bi volio da mi se pojasni?
Поздрав, Среле, добродошли на форум! ;)
Ево, ја ћу као један од ретких активних припадника хаплогрупе G2a (додуше другачије гране од Дуловића) укратко покушати да вам објасним ''откуд она код њих''.
Конкретно, G2a грана  којој припадају Дуловићи је карактеристичнија за медитерански простор (сама G2a је много чешћа у планинским пределима Европе и Азије). Када би се говорило ко би могао бити неки њихов предак, за мене би најреалније било да је то био неки грчки трговац у време антике или пак римски легионар (многи ову верзију више воле  :)). Иако је данас М406 много чешћа у Азији него у Европи, наши М406 поклапања имају углавном у Италији и Грчкој, што недвосмислено указује на медитеранско порекло из периода антике. Више о самој G2a M406 којој припадају Дуловићи овде.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #56 послато: април 25, 2017, 04:37:10 поподне »
Hvala Atlantischea na dobrodoslici i odgovoru. Sve je jasno i jedva cekam rezultate jos testiranih...

Ван мреже Avakum

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Букумири
« Одговор #57 послато: април 11, 2019, 01:00:02 поподне »
Ја сам Вељић из Берана, G2a L497. У форуму се, не без основа, провлачи да тврдим како сам пореклом Букумир. Не тврдим, само кажем да се тако прича. Признајем да сам био непрецизан кад сам у пријави за тестирање поменуо „предање“. Није реч о неком породичном предању, него о податку који сам нашао у једној књизи о српским презименима (тад ми није било важно па нисам записао ни наслов ни аутора). Исти такав текст касније сам нашао на интернету, опет без навођења извора, зато је „предање“. (http://www.montenegro.org.au ).
Одредница гласи: „Вељић, Бабино и Долац (Беране), поријеклом су од Букумира (Братоножићи), сродни сусједним Вујовићима, Латићима и Уремовићима.“
Моја претпоставка је да су до овог мишљења непознати аутори дошли читајући Ердељановића. Он, истина, наводи да су једини преостали Букумири, Љаљовићи, живели у селу Јаблан (у Братоножићима), и да су им потомци Фемићи (Да ли неко зна шта је било са тим тестирањем?). Реч је о затеченом стању почетком 20. века кад Ердељановић врши истраживање. У својој студији он каже и две ствари важне за ово о чему пишем: да је стари слој племена букумирски, и да је половином 18. века дошло до великог исељавања Букумира у околину Берана. Они су се населили у Будимљи, Ржаници, Петњику и Лушцу и тамо „на десној страни Лима чинили већину становништва“.
Ердељановић затим наводи презимена оних који су из Братоножића дошли у околину Берана. То су: Кељановићи, Жмикићи, Станковићи, Барјактаровићи, Вујовићи, Вељићи, Бутрићи и Бисмиљаци. Свима њима заједничко је то да се не зна из ког су села (касније ће се испоставити да су Бутрићи од исељених Вељића, и да су Братоножићи посредно).
Од мог претка Симона до мене има осам пасова, па ако рачунамо да је пас 25 година, како су га стари рачунали, онда је то 200 година. Са мало растезања, почетак 19. века. Тада су четири брата (ако су уопште била рођена браћа), дошла у Беране. Али не директно из Братоножића него около наоколо, што је такође занимљива ствар. О томе постоји право предање, и то не једно, него три различита.
Према првом, Вељићи (који се тада нису тако звали, а како им је било презиме не знамо), кренули су из Братоножића планинским путем Козељ – Царина – Липовице, значи рубом данашње границе са Албанијом, да би прешли у плодну плавску жупу. Ово предање не наводи име села, само податак да придошлице нису топло дочекане. Одатле су се наставили на север код својих рођака Шошкића (раније исељених Братоножића), који су били у Улотини, близу Андријевице. Тек онда су се преселили у Долац и на Полицу.
Друго предање је нешто прецизније, па каже да су Вељићи дошли са Пелева Бријега прво у Брезојевицу код Плава, затим у Витомирицу код Пећи, где су се сукобили са Албанцима. Проблем са овим предањем је број браће, којих најмање има пет. Један од њих прелази у ислам, али се прећуткује који. Са њим изгледа, остаје још један, а остали се из Метохије пребаце у село Бабино на Полици. Онај брат што се потурчио дође за њима, и врати у православну веру. А онај пети, на том путу од Пећи до Берана остане у Зубином Потоку, где је стекао породицу с којом ће се после преселити у Бубањ код Ниша, где и даље живе његови потомци, Вељићи. 
То није све. Бабино је било на земљи бега Ћоровића, који је Вељиће притискао да пређу у ислам. Пошто на то нису пристајали често су били мета пљачкаша. После једне похаре, они једно време бораве у Будимљи, а затим у Пешцима. При повратку из Пешаца један члан Вељића  по имену Бутро, остаје у овом селу, и од њега су Бутрићи.
Вељићи из Доца, пак, кажу да су четири брата дошла прво у Долац, а да је један од њих, по имену Милош, отишао на Бабино у потрази за плоднијом земљом и богатим пашњацима.
Оно што сигурно знамо су имена ове четворице: Угрин, Ђека, Милош и Симон.
Оно што није сигурно, а признати је део предања којег се држе Вељићи, јесте да су пореклом са Пелева Бријега, из села Сеоштице. Тамо, наиме, постоји заселак Вељи до, па је некоме било логично да овај топоним повеже са презименом. Другима ово није било довољно, па су придодали да су четири брата дошла са оцем који се звао Вељо. Дакле, Вељо из Вељег дола. Нема грешке.
Ердељановић, међутим, јасно каже да се не зна из којег су села Вељићи нити како су се презивали у време кад су живели у Братоножићима. Да ли су били Букумири, ни то се са сигурношћу не зна. Ја лично, био сам убеђен да сам Е1, али се испоставило да сам Г2. Зато једва чекам следећа тестирања.
« Последња измена: април 11, 2019, 01:03:33 поподне Avakum »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #58 послато: април 11, 2019, 05:25:37 поподне »
Ја сам Вељић из Берана, G2a L497. У форуму се, не без основа, провлачи да тврдим како сам пореклом Букумир. Не тврдим, само кажем да се тако прича. Признајем да сам био непрецизан кад сам у пријави за тестирање поменуо „предање“. Није реч о неком породичном предању, него о податку који сам нашао у једној књизи о српским презименима (тад ми није било важно па нисам записао ни наслов ни аутора). Исти такав текст касније сам нашао на интернету, опет без навођења извора, зато је „предање“. (http://www.montenegro.org.au ).

И мени се чини да су за повезивање Вељића са Букумирима "заслужни" Миљанићи са својом књигом о презименима где су Вељиће, али и Кораће, навели као Букумире само зато што су старинци из Братоножића. Ердељановић је истраживао Братоножиће, а неколико аутора Васојевиће, и нигде нисам наишао на податак ни за Вељиће ни за Кораће да потичу од Букумира. А ради се истраживањима на терену, а не неком сумарном списку презимена.

Генетика је на крају крајева и потврдила да ни Вељићи ни Кораћи не потичу од Букумира.

Ван мреже DraganP-BG

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 129
Одг: Букумири
« Одговор #59 послато: април 11, 2019, 09:41:45 поподне »
Ratkovići iz Bašće tačnije izvornim poreklom iz Pelevog Brijega tj sela Vilca Miljanić ih vezuje za Bajoviće sinove Raičeve .Lutovac ih vezuje za Skenderoviće iz Brskuta Više očigledno je da je slovna greška u pitanju .Zašto Bojovići dolaze od Makovića iz Ubla to je pleme Kuča i Erdeljanović navodi da su došli u Potkrš.U Brskutu ih danas nema.Dakle Brskut ili Potkrš pod dva Skenderovićeva halpo grupa nema veze sa Bukumirima ...tj verovatnoća da su konvertiti u pleme je izvesna .Bojovići ili Bajovići nečija je slovna greška .Jedino ostaje predanje vezano da su Skenderovići ,Ratkovići i Ivanovići od dva brata .Ratkovići iz Bašće nisu uradjeni još uvek.Vukićević voleo bih Vas da čujem.