Аутор Тема: Букумири  (Прочитано 13742 пута)

Ван мреже ВУЛИЋЕВИЋ (САВИЋ) З. ИГОР

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 35
  • I2-PH908 PH3310+ mtDNA V
Букумири
« послато: август 04, 2016, 01:01:36 поподне »
КО СУ БУКУМИРЕ, БУКУМИРИ...

О њима данас сведочи Букумирско језеро...породице и родови презимена Букумира, Букумирић, Букумировић...предања, приче и легенде...

Може ли се о њима шта тачније рећи, има ли и њих сада међу нама, чијим венама тече њихова крв ?



https://www.facebook.com/jezerobukumirsko/?fref=ts

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bukumiri

http://www.mojacrnagora.com/bukumirsko-jezero/

http://illyria.proboards.com/thread/35761/izumrla-vecinom-neslovenska-plemena-crnoj
" Bez muke se pesma ne ispoja, bez muke se sablja ne sakova! "

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #1 послато: септембар 15, 2016, 11:26:54 поподне »
Тему би вероватно требало преместити међу остале теме о пореклу становништва Црне Горе.

Букумири су стариначко племе са простора данашњег племена Братоножићи чије порекло још увек није поуздано утврђено. За разлику од осталих старинаца нису крили ко су, чак шта више увек су истицали да су Букумири по презименима која су узимали након што би напустили матицу. Може се рећи да никада нису престали да постоје као племе за разлику од Лужана који су на све начине покушавали да прикрију своје порекло.
Букумири су почетком и средином прошлог века чинили већину становништва у следећим селима у Црној Гори: Јаблан (Братоножићи), Фемића Крш (Беране), Брзава (Беране) и Јоховица (Петњица). У Јаблану су Лаловићи, у Фемића Кршу и Брзави су Фемићи, а у Јоховици су муслимани Кораћи (од Кораћа из Горњих Села у Васојевићима). Уколико би се нека од ових породица тестирала, могли би да стекнемо бољу слику о њиховом генетском пореклу.

Чланци које си навео су нажалост пуни произвољних теорија. Нема никаквих доказа да су Букумири у сродству са било којим другим стариначким племеном. Такође, чисто сумњам да би било које племе добило назив по "добром хлебу". Али у недостатку података и озбиљнијих истраживања, многи пишу све и свашта.
« Последња измена: септембар 15, 2016, 11:31:58 поподне админ »

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Букумири
« Одговор #2 послато: септембар 25, 2016, 03:15:30 пре подне »
Od tih Bratonozica koje navodis su i dva bratstva u selu Gornja Rzenica kod Plava.
Lalovici i Novovici. Pola ovih Novovica je konvertovalo na islam tako da su danas vecinom Albanci u okoline Peci a i deo u Plavu su Bosnjaci. Pravoslavni su Crnogorci odnosno Srbi. I jedni i drugi znaju da su rodjaci.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1075
Одг: Букумири
« Одговор #3 послато: септембар 26, 2016, 02:19:03 поподне »
Тему би вероватно требало преместити међу остале теме о пореклу становништва Црне Горе.

Букумири су стариначко племе са простора данашњег племена Братоножићи чије порекло још увек није поуздано утврђено. За разлику од осталих старинаца нису крили ко су, чак шта више увек су истицали да су Букумири по презименима која су узимали након што би напустили матицу. Може се рећи да никада нису престали да постоје као племе за разлику од Лужана који су на све начине покушавали да прикрију своје порекло.
Букумири су почетком и средином прошлог века чинили већину становништва у следећим селима у Црној Гори: Јаблан (Братоножићи), Фемића Крш (Беране), Брзава (Беране) и Јоховица (Петњица). У Јаблану су Лаловићи, у Фемића Кршу и Брзави су Фемићи, а у Јоховици су муслимани Кораћи (од Кораћа из Горњих Села у Васојевићима). Уколико би се нека од ових породица тестирала, могли би да стекнемо бољу слику о њиховом генетском пореклу.

Чланци које си навео су нажалост пуни произвољних теорија. Нема никаквих доказа да су Букумири у сродству са било којим другим стариначким племеном. Такође, чисто сумњам да би било које племе добило назив по "добром хлебу". Али у недостатку података и озбиљнијих истраживања, многи пишу све и свашта.
Поријеклом Букумире су и у Лужцу код Берана ( и данас носе презиме Букумире). Има их у Будимљи. Од њих су у Сјеници на Пештеру.   Има још братстава која се казују да су  од Братоножића и Куча у Горњем Полимљу, Пештери, Метохији (како православне, тако и исламске вјероисповијести) а у ствари су поријеклом Букумири. Генетско тестирање по мушкој линији ће то недвосмислено потврдити.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #4 послато: октобар 03, 2016, 11:20:07 поподне »
Постоји солидна вероватноћа да већ имамо једног тестираног који је пореклом од Букумира што ми је раније промакло. У питању је Скендеровић из Бихора:
Скендеровић   муслиман   Трпези/Петњица/ЦГ   J2b   J2b2   М241   12   24   15   10   10   18   11   15   10   12   11   28         

Лутовац наводи за њих следеће у својој књизи "Бихор и Корита":
Цитат
Најпре су се доселили Скендеровићи (35 к.), чији је предак дошао као православни из Брскута у Братоножићима. Њихови рођаци су Рамдодовићи (штампарска грешка, исправно је Рамдедовићи) у суседном селу Лагаторима и Дервовићи у Бијелом Пољу. Кажу да су од три брата. Скендеровићи су били и аге.
За Рамдедовиће такође не наводи даље порекло сем да су из Братоножића. Међутим, у књизи "Рожаје и Штавица" Лутовац пише следеће о братству Ратковићи из села Башча код Рожаја:
Цитат
Ратковићи - Букумире (2 к.) (с. Лучиндан). Предак се доселио из Братоножића и настанио се у Гуслице, а затим прешао у Злоглаве, на земљу Сутовића. Тада су се презивали Бојовићи. Одатле су се због несигурности преселили у Башчу, а други њихови рођаци Ивановићи у Буковицу и Веље Поље (Штавица). Ратковићи су род са муслиманима Скендеровићима. Кажу да су од два брата.
Уколико је предање које постоји код Ратковића тачно, онда су и Скендеровићи пореклом Букумири што је врло могуће с обзиром да Ердељановић наводи да се старо становништво Брскута готово у потпуности иселило.

На нашем пројекту се наводи да припадају групи J2b J-M241, међутим приметио сам на албанском ДНК пројекту да су сви Ј2 који су тестирани на 23andme у овој групи, док су тестирани са FTDNA у млађој групи J2b2 J-L283. Тако да је врло могуће да су сви Ј2 са нашег подручја заправо J2b2 J-L283, а да 23andme не приказује довољно детаљне резултате. Не разумем се довољно у хаплогрупе, тако да ћу детаљнију анализу оставити неком другом. Једино што могу да закључим је да, уколико су Букумири J2, онда дефинитивно отпада могућност да су словенског порекла.

Још једном бих предложио уредницима да ову тему пребаце међу теме о пореклу становништва Црне Горе с обзиром да заиста нема никакве везе са подручјем Србије.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Букумири
« Одговор #5 послато: октобар 04, 2016, 10:51:27 пре подне »
Постоји солидна вероватноћа да већ имамо једног тестираног који је пореклом од Букумира што ми је раније промакло. У питању је Скендеровић из Бихора:
Скендеровић   муслиман   Трпези/Петњица/ЦГ   J2b   J2b2   М241   12   24   15   10   10   18   11   15   10   12   11   28         

Лутовац наводи за њих следеће у својој књизи "Бихор и Корита":За Рамдедовиће такође не наводи даље порекло сем да су из Братоножића. Међутим, у књизи "Рожаје и Штавица" Лутовац пише следеће о братству Ратковићи из села Башча код Рожаја:Уколико је предање које постоји код Ратковића тачно, онда су и Скендеровићи пореклом Букумири што је врло могуће с обзиром да Ердељановић наводи да се старо становништво Брскута готово у потпуности иселило.

На нашем пројекту се наводи да припадају групи J2b J-M241, међутим приметио сам на албанском ДНК пројекту да су сви Ј2 који су тестирани на 23andme у овој групи, док су тестирани са FTDNA у млађој групи J2b2 J-L283. Тако да је врло могуће да су сви Ј2 са нашег подручја заправо J2b2 J-L283, а да 23andme не приказује довољно детаљне резултате. Не разумем се довољно у хаплогрупе, тако да ћу детаљнију анализу оставити неком другом. Једино што могу да закључим је да, уколико су Букумири J2, онда дефинитивно отпада могућност да су словенског порекла.

Још једном бих предложио уредницима да ову тему пребаце међу теме о пореклу становништва Црне Горе с обзиром да заиста нема никакве везе са подручјем Србије.

Иване, грани L283 припада већина европских J2b M241. TMRCA ове гране је око 6000 година. Вероватно је дошла у Европу миграцијама у (млађе) Бронзано доба.

Иначе, занимљиво је да Скендеровић нема превише поклапања међу Гегама, већ je овакав хаплотип J2b2 више присутан на југу Балкана (Грци и Тоске). Проверићу касније још једном.

Како се све то уклапа у Букумире, остаје да се види.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Букумири
« Одговор #6 послато: октобар 04, 2016, 10:54:20 пре подне »
Већ смо имали Вељића из Берана који је имао и предање да је Букумир. Припада грани G2a L497. Слави Никољдан.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #7 послато: октобар 04, 2016, 01:55:46 поподне »
Кад си већ поменуо Вељића, мени на памет пада тестирани Вулетић из Црмнице, о коме немамо других података, а који је исто G2a L497.
У Црмници сам утврдио да постоје род Вулетића из Лимљана (у Црмницу дошли из Катунске нахије), као и Вулетићи, једна од грана Глуходољана, а деле се на Ђурашиће, Бошковиће, Кнежевиће, Вуксановиће и Раичевиће.
Нисам сигуран да ли се нека од ових грана и даље презива Вулетић, али правац досељења Вулетића и већине Глуходољана је "из Васојевића". А у Васојевићима су, исто као и у Братоножићима (одакле је Вељић) живели Букумири.
Било би значајно да се утврди да ли је тестирани Вулетић од ових глуходолских, јер би онда могући закључак био да је Г2а у овом подручју управо букумирска.
У ову групу би могли спадати и тестирани са СДП: Пријепољци (Пушице, Ћубић, Мићовић), а можда и Суђић из Паштровића.
Енигма су ми Петровић и Пејковић (за чији род предлажем да назив "Зоговићи" у табели СДП), који се не уклапају у потенцијално букумирски род, а географски су им у непосредној близини.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #8 послато: октобар 04, 2016, 02:00:50 поподне »
Већ смо имали Вељића из Берана који је имао и предање да је Букумир. Припада грани G2a L497. Слави Никољдан.

Вељићи сами за себе тврде да су од Братоножића, али их пецкају да су Букумири.
Мени је и логично да су родови у Полимљу који су ту доселили из Братоножића букумирског порекла (има их више, прво ми на памет падају Барјактаровићи из Петњика код Берана), јер су се управо они, под притиском Братоножића и Васојевића, оданде исељавали негде где ће бити, колико толико, безбеднији.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Букумири
« Одговор #9 послато: октобар 04, 2016, 02:01:12 поподне »
Кад си већ поменуо Вељића, мени на памет пада тестирани Вулетић из Црмнице, о коме немамо других података, а који је исто G2a L497.
У Црмници сам утврдио да постоје род Вулетића из Лимљана (у Црмницу дошли из Катунске нахије), као и Вулетићи, једна од грана Глуходољана, а деле се на Ђурашиће, Бошковиће, Кнежевиће, Вуксановиће и Раичевиће.
Нисам сигуран да ли се нека од ових грана и даље презива Вулетић, али правац досељења Вулетића и већине Глуходољана је "из Васојевића". А у Васојевићима су, исто као и у Братоножићима (одакле је Вељић) живели Букумири.
Било би значајно да се утврди да ли је тестирани Вулетић од ових глуходолских, јер би онда могући закључак био да је Г2а у овом подручју управо букумирска.
У ову групу би могли спадати и тестирани са СДП: Пријепољци (Пушице, Ћубић, Мићовић), а можда и Суђић из Паштровића.
Енигма су ми Петровић и Пејковић (за чији род предлажем да назив "Зоговићи" у табели СДП), који се не уклапају у потенцијално букумирски род, а географски су им у непосредној близини.

Вулетић и Вељић су свакако истог рода, блиске генетике. Не треба заборавити да је Вулетић тестиран позитивно на СНП L42, па би требало претпоставити да су и сви они блиски Вулетићу по маркерима такође L42. L42 је слично старијој грани L497 лоциран на подручју Алпа и чини ми се да је најбољи кандидат за неко романизовано келтско становништво.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #10 послато: октобар 04, 2016, 02:03:13 поподне »
чини ми се да је најбољи кандидат за неко романизовано келтско становништво.

Букумири се, како због самог необичног имена, тако и због њихових описа из племенских предања, сасвим добро уклапају у овај опис.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1075
Одг: Букумири
« Одговор #11 послато: октобар 04, 2016, 04:33:32 поподне »
Већ смо имали Вељића из Берана који је имао и предање да је Букумир. Припада грани G2a L497. Слави Никољдан.
  У Горњем Бихору има још поријеклом Букумира, рођака Вељића: Рамдедовићи, Латићи  у селу Лагаторе, (Х)Уремовићи, Цикотићи... муслимани)  На једној промоцији  књиге о Братоножићима ( које не признају прави Братоножићи) у долини Лима, У Београду питао сам што нијесу обухватили и поисламљене Братоножиће у Бихору, Пештери, Плаву и Гусињу, Метохији... изазвао сам дискусијом између осталих, такве реакције да је испала гунгула, ларма, типично  како се у народу каже: "побише се, поклаше се ка Букумире" ( ако то нијесу измислили Васојевићи, Кучи...)   На промоцији књиге пок. Мила Марковића о Братоножићима, такође у Београду на коју сам уредно позван, нијесам дошао "до ријечи", јер   стварно аутор више није био међу живима, нијесам имао са ким да полемишем. На Пореклу сам  коментарисао  сукобе Васојевића и Букумира у селу Будимља. Било је жестоких реакција.
Тачно је да многа православна  братства у околини Берана, Андријевице, Плава и Гусиња,  не воле кад им се помену Букумире као дио породичног поријекла. Неки то сматрају за увреду. И прије тестирања познато ми је  да су Вељићи од Букумира.  Један од њих ми је затрпао мејл са Братоножићима и Бранковићима. Све "племић до племића"? Видим да ни остали по српским земљама нијесу имуни од тога.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #12 послато: октобар 04, 2016, 07:49:34 поподне »
Не треба се много узрујавати због оваквих реакција (осим ако те не појуре са моткама, ножевима и леворима). Знамо се ми тамо, у Горњем Полимљу и Беранској котлини сви, ко смо и што смо. Барем овде можемо изнети све реалне чињенице.
Е, сад, хоћемо ли смети после тога слободно се шетати по Беранах, то је питање...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Букумири
« Одговор #13 послато: октобар 05, 2016, 10:53:00 поподне »
  У Горњем Бихору има још поријеклом Букумира, рођака Вељића: Рамдедовићи, Латићи  у селу Лагаторе, (Х)Уремовићи, Цикотићи... муслимани)  На једној промоцији  књиге о Братоножићима ( које не признају прави Братоножићи) у долини Лима, У Београду питао сам што нијесу обухватили и поисламљене Братоножиће у Бихору, Пештери, Плаву и Гусињу, Метохији... изазвао сам дискусијом између осталих, такве реакције да је испала гунгула, ларма, типично  како се у народу каже: "побише се, поклаше се ка Букумире" ( ако то нијесу измислили Васојевићи, Кучи...)   На промоцији књиге пок. Мила Марковића о Братоножићима, такође у Београду на коју сам уредно позван, нијесам дошао "до ријечи", јер   стварно аутор више није био међу живима, нијесам имао са ким да полемишем. На Пореклу сам  коментарисао  сукобе Васојевића и Букумира у селу Будимља. Било је жестоких реакција.
Тачно је да многа православна  братства у околини Берана, Андријевице, Плава и Гусиња,  не воле кад им се помену Букумире као дио породичног поријекла. Неки то сматрају за увреду. И прије тестирања познато ми је  да су Вељићи од Букумира.  Један од њих ми је затрпао мејл са Братоножићима и Бранковићима. Све "племић до племића"? Видим да ни остали по српским земљама нијесу имуни од тога.

Пуно људи не воли да им се помене нешто што им неодговара (то је код свих народа исто). Примећујем једино да код видоја013 је истина на првом месту што је једино исправно.

Узгред да упитам каква је та књига о Братоножићима и јел утврђено јел Павићевићи са Пељева Бријега су од брата или од доводка из Куча.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1075
Одг: Букумири
« Одговор #14 послато: октобар 06, 2016, 08:57:56 пре подне »
Пуно људи не воли да им се помене нешто што им неодговара (то је код свих народа исто). Примећујем једино да код видоја013 је истина на првом месту што је једино исправно.

Узгред да упитам каква је та књига о Братоножићима и јел утврђено јел Павићевићи са Пељева Бријега су од брата или од доводка из Куча.

Хвала. Свима нама истина мора бити једино мјерило.
 Књига Мила Марковића о Братоножићима је коштала  много, не сјећам се цифре. Нијесам је читао.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Букумири
« Одговор #15 послато: октобар 24, 2016, 01:03:31 пре подне »
 Gledajući video od dnk projekta na YT, spomenuto je da Uzunoviči (Rogača/Guča) imaju predanje da potiču od Femijića sa Femića Krša. I po njihovom predanju Femija se udala za Bukumiru, važno da se spominje to ime Bukumira u predanju, i znam da se po mnogima oni vezuju za Bukumire. Oni su E-V13, izgleda kao Z5017 - CTS9320.
 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #16 послато: октобар 24, 2016, 05:12:59 поподне »
Gledajući video od dnk projekta na YT, spomenuto je da Uzunoviči (Rogača/Guča) imaju predanje da potiču od Femijića sa Femića Krša. I po njihovom predanju Femija se udala za Bukumiru, važno da se spominje to ime Bukumira u predanju, i znam da se po mnogima oni vezuju za Bukumire. Oni su E-V13, izgleda kao Z5017 - CTS9320.
Порекло Фемића (или Фемијића, зависи од извора) је доста магловито. По предању које је Лутовац забележио, Фемија се на Крш доселила из Братоножића са четворо деце након што јој је муж умро. Међутим, негде сам прочитао предање да се Фемија после преудала и да је имала синове и из другог брака. Судећи по овом резултату, могуће је да има истине у другом предању.
Цео тај род А са ДНК пројекта је доста необичан, припада му доста тестираних са врло широког подручја који по предањима немају никакве везе једни са другима.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Букумири
« Одговор #17 послато: октобар 24, 2016, 10:07:12 поподне »
Порекло Фемића (или Фемијића, зависи од извора) је доста магловито. По предању које је Лутовац забележио, Фемија се на Крш доселила из Братоножића са четворо деце након што јој је муж умро. Међутим, негде сам прочитао предање да се Фемија после преудала и да је имала синове и из другог брака. Судећи по овом резултату, могуће је да има истине у другом предању.
Цео тај род А са ДНК пројекта је доста необичан, припада му доста тестираних са врло широког подручја који по предањима немају никакве везе једни са другима.

 Rod A ima oko 0 % šanse da pripada istoj podgrani E-V13. Oni su tu čini se grupisani više po nekoj podudarnosti, izgleda odokativno da malo više roda A pripada grani Z5018 nego Z5017, ali naravno da unutar njega ima podudarajućih "blokova". Da dam primjer, ne postoje verifikovani pripadnici CTS9320>Z16988 sa dys458=15 ili manje, što znači da onaj koji ima 15 i manje odmah je praktično završio sa Z16988, Također Z16988 ima 25 na dys447 a izuzetci koji imaju 26 imaju svi 15 na dys19 umjesto standardnog 13. S druge strane Z5018 ima tendenciju ka 15 na dys458 ali ni blizu tako isključivu i tu postoji jedna značajna manjina sa većim vrijednostima, Kod dys447 pravilo je 26+ ali ima nekolicina sa nižim.


 Za Bukumire, ovdje http://www.montenet.org/2001/defteri.html
, ima  u popisu iz 1497 i katun Bukumira, ima nekolicina Albanskih imena, ali je katun očito tad bio slavizovan. Što se tiče etimologije, tu je više autora sugerisalo Alb. Buk+Mir "dobar hljeb", te u popisu iz 1485 postoji lično ime Bukmir. Baš ću ga potražiti još.

 I gledam na tom siteu, ova neka imena iz Kuča, selo Pantaleš
"Pavlo  Marov, Pavle, sin Vukov, Pavle, sin Djordjev", pa selo Bardhani "Lum, sin Pavlov, Toma, sin Pavlov"
u originalu je na Albanskom
"Pal Mara, Pavli i biri i Vukut, Pali i biri i Gjergit" i "Lumi i biri i Pavlos, Thomai i biri i Palit"

 Dakle osmanski jezik pravi distinkciju između hriscanskih imena Pal (Albansko) i Pavle (srpsko), vjerovatno u popisu izvornom to je arapsko slovo waw. Stoga ne može u prevodu kako gore stoji Pal biti Pavle, ili (kako bi to moguće neki Albanac citirao) Pavle biti Pal. Pal je Pal a Pavle je Pavle.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #18 послато: октобар 25, 2016, 05:56:26 поподне »
Rod A ima oko 0 % šanse da pripada istoj podgrani E-V13. Oni su tu čini se grupisani više po nekoj podudarnosti, izgleda odokativno da malo više roda A pripada grani Z5018 nego Z5017, ali naravno da unutar njega ima podudarajućih "blokova". Da dam primjer, ne postoje verifikovani pripadnici CTS9320>Z16988 sa dys458=15 ili manje, što znači da onaj koji ima 15 i manje odmah je praktično završio sa Z16988, Također Z16988 ima 25 na dys447 a izuzetci koji imaju 26 imaju svi 15 na dys19 umjesto standardnog 13. S druge strane Z5018 ima tendenciju ka 15 na dys458 ali ni blizu tako isključivu i tu postoji jedna značajna manjina sa većim vrijednostima, Kod dys447 pravilo je 26+ ali ima nekolicina sa nižim.
Слажем се, род А већ сада може да се подели на барем два засебна рода. Али нека је их је и неколико, па опет има барем десетак тестираних из потпуно различитих области у сваком од њих који су у сродству, а да немају предање о заједничком пореклу.

Za Bukumire, ovdje http://www.montenet.org/2001/defteri.html
, ima  u popisu iz 1497 i katun Bukumira, ima nekolicina Albanskih imena, ali je katun očito tad bio slavizovan. Što se tiče etimologije, tu je više autora sugerisalo Alb. Buk+Mir "dobar hljeb", te u popisu iz 1485 postoji lično ime Bukmir. Baš ću ga potražiti još.

Чисто сумљам да је ико имао лично име "добар хлеб". То ми делује као очајнички покушај да се објасни порекло тог имена.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #19 послато: октобар 25, 2016, 07:34:09 поподне »
Чисто сумљам да је ико имао лично име "добар хлеб". То ми делује као очајнички покушај да се објасни порекло тог имена.

Слажем се, Иване. Наставак -мир је типично словенски, док се префикс бук- може тражити у влашким говорима. Очито се ради о хибридном имену.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 504
  • I2-Y56203
Одг: Букумири
« Одговор #20 послато: октобар 25, 2016, 11:48:30 поподне »
Слажем се, Иване. Наставак -мир је типично словенски, док се префикс бук- може тражити у влашким говорима. Очито се ради о хибридном имену.
Хм,наставак мир може бити и чисто германски само код њих гласи -мар,као Валдемар нпр

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #21 послато: октобар 26, 2016, 11:01:18 пре подне »
Хм,наставак мир може бити и чисто германски само код њих гласи -мар,као Валдемар нпр

Ниси баш нашао добро име за именски наставак -мар. Дански краљ Валдемар је име понео по свом прадеди по мајци, кијевском великом кнезу Владимиру Другом. Валдемар је само данска верзија словенског имена Владимир.

https://en.wikipedia.org/wiki/Valdemar_I_of_Denmark

http://www.behindthename.com/name/waldemar

Наставак -мар постоји нпр. код женског германског имена Дагмар:

From the Old Norse name Dagmær, derived from the elements dagr "day" and mær "maid".

http://www.behindthename.com/name/dagmar

Како год, били би Букумари, а не Букумири. Наставак -мир је, ипак, тако чест код словенских народа, да немам двојбу да је и код Букумира у питању тај облик.


"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4218
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Букумири
« Одговор #22 послато: октобар 26, 2016, 11:21:46 пре подне »
Ниси баш нашао добро име за именски наставак -мар. Дански краљ Валдемар је име понео по свом прадеди по мајци, кијевском великом кнезу Владимиру Другом. Валдемар је само данска верзија словенског имена Владимир.

https://en.wikipedia.org/wiki/Valdemar_I_of_Denmark

http://www.behindthename.com/name/waldemar

Наставак -мар постоји нпр. код женског германског имена Дагмар:

From the Old Norse name Dagmær, derived from the elements dagr "day" and mær "maid".

http://www.behindthename.com/name/dagmar

Како год, били би Букумари, а не Букумири. Наставак -мир је, ипак, тако чест код словенских народа, да немам двојбу да је и код Букумира у питању тај облик.

Meни и дaљe нajвишe "пиje вoду" cлoжeницa bukur-mire- лeп-дoбap...

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #23 послато: октобар 26, 2016, 11:31:43 пре подне »
Meни и дaљe нajвишe "пиje вoду" cлoжeницa bukur-mire- лeп-дoбap...

Твоје право.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Букумири
« Одговор #24 послато: октобар 26, 2016, 11:53:37 пре подне »
у руском наставак "-мир" значи и "свемир", зато Руси "Владимир" тумаче као "Свевлад" - а не "мирољубив владар"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #25 послато: октобар 26, 2016, 12:10:17 поподне »
Онако лаички, из цркве, знам да старословенски "мир", значи - свет, све што нас окружује у овом световном (небожанском) смислу, па би Владимир могло значити онај који влада свиме световном, или како си то добро сажео - Свевлад.

Премда постоји и име Свевлад, или Всеволод, које има управо исто то значење.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4218
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Букумири
« Одговор #26 послато: октобар 26, 2016, 12:55:21 поподне »
Твоје право.

Ишao caм caмo oнoм лoгикoм дa пpocтop гдe cу oбитoвaли, кao и мoгућa xaплoгpупa, мoжe упућивaти нa нecлoвeнcкo пopeклo, пa и caм нaзив им вeoмa мoгућe мoжe бити нecлoвeнcкoг пopeклa.

Инaчe имeнa ca cуфикcoм "миp" имaмo и кoд apaпcкoг и ocтaлoг иcлaмcкoг cвeтa: Aлмиp, Caмиp, Eмиp...

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #27 послато: октобар 26, 2016, 01:30:19 поподне »
Ишao caм caмo oнoм лoгикoм дa пpocтop гдe cу oбитoвaли, кao и мoгућa xaплoгpупa, мoжe упућивaти нa нecлoвeнcкo пopeклo, пa и caм нaзив им вeoмa мoгућe мoжe бити нecлoвeнcкoг пopeклa.

Инaчe имeнa ca cуфикcoм "миp" имaмo и кoд apaпcкoг и ocтaлoг иcлaмcкoг cвeтa: Aлмиp, Caмиp, Eмиp...

Простор, хаплогрупа, па и предање, указују на несловенско порекло Букумира. Ипак, то се не мора односити и на њихово име. Име им је могло бити дато управо од словенских суседа, или барем прилагођено словенском изговору.
Сложићеш се, надам се, да је далеко већа вероватноћа да је наставак -мир код Букумира словенског порекла, имајући у виду да су Букумири живели у словенском окружењу, а у поређењу са (тада) далеким и страним арапско-персијско-турским именима.

Свакако да су признати извори на страни твог мишљења (онај "добар хљеб"), јер они већином потичу из времена када је било модерно и пожељно сваки иоле необичан топоним или етноним проглашавати влашким или албанским. Само да немају никакве везе са Србима и Словенима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4218
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Букумири
« Одговор #28 послато: октобар 26, 2016, 01:41:37 поподне »
Простор, хаплогрупа, па и предање, указују на несловенско порекло Букумира. Ипак, то се не мора односити и на њихово име. Име им је могло бити дато управо од словенских суседа, или барем прилагођено словенском изговору.
Сложићеш се, надам се, да је далеко већа вероватноћа да је наставак -мир код Букумира словенског порекла, имајући у виду да су Букумири живели у словенском окружењу, а у поређењу са (тада) далеким и страним арапско-персијско-турским именима.

Свакако да су признати извори на страни твог мишљења (онај "добар хљеб"), јер они већином потичу из времена када је било модерно и пожељно сваки иоле необичан топоним или етноним проглашавати влашким или албанским. Само да немају никакве везе са Србима и Словенима.

Oнa peчeницa o apaпcким имeнимa ниje ce oднocилa нa Букумиpe.

Иcкpeнo, миcлим дa ce никaдa пopeклo имeнa Букумиpa нeћe oткpити дo кpaja. Mojим ушимa нajвишe личи нa влaшку или aлбaнcку cлoжeницу. Иcтo кao и Maтapугe, Maтaгужe, Maлoншићи, Шкaтapиићи, Шпaњи и дp.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Букумири
« Одговор #29 послато: октобар 28, 2016, 10:10:37 поподне »
 U popisu iz 1485 ovo su konteksti javljanja ličnog imena Bukmir:
Milaš i Andrija sinovi Bukmira, selo Martish  malo selo mix Alb. i Srb. imena
Đon i Andrija sinovi Bukmira, selo Klir ugl. Alb imena
Dimitar sin Bukmira, Mushani kod Skadra, malo selo mješavina Srpskih, Albanskih i Vlaških imena.
Đerđ sin Bukmira , Pendetar ,malo Alb. selo
Leka sin Bukmira, selo Griža (Skadar) Alb. selo
Pavle sin Bukmira, selo Prelat (Bardani)  Alb. selo
Bukmir sin Kaluđera, Polepeštra (Piperi)   Srb. selo
Đerđ Bukmira, iz sela Bukmira koje ima dominantno Alb. imena

 Kao i Pal/Pavle pravi se distinkcija između Đerđ i Đorđe. Mislim da ako nije "mir" (dobar) onda jeste slovenski sufiks, npr i u tom popisu imaju rijeđa slovenska imena kao Vinomir itd. Onda bi Buk mogla biti skraćenica od Bukur (lijep na rum. i alb. iz latinskog), ili od rum. bucă (od lat. bucca obraz, znači i danas ima pridjev "buckast").

 Što se tiče Mataguža, Mataruga to je etimološki albanski kontekst, Mat, Guž i Rug se javljaju kao rijetka alb. imena. Npr u ovom popisu samo jedan Lijorit sin Ruga. Ali javlja se mislim 1330 u Dečanskim hrivosuljama u katunu Lješa Tuza i Mat sin Guža, što bi s obzirom na rijetkost tih imena mogao lako biti predak Mataguža.
 
 
 

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5165
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Букумири
« Одговор #30 послато: октобар 28, 2016, 10:32:20 поподне »
  Onda bi Buk mogla biti skraćenica od Bukur (lijep na rum. i alb. iz latinskog)

Мала исправка, bukur на албанском значи леп, али на румунском bucuros значи задовољан, а bucurie значи радост, задовољство. У сваком случају та реч  и у једном и у другом језику има исти корен, али не из латинског (у латинском не постоји слична реч), већ из старобалканског језика (или више сродних језика?) који је предачки албанском, а из кога потичу заједничке румунско-албанске речи које не могу да се пронађу ни у једном другом језику (осим можда као директна позајмица из румунског или албанског).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Букумири
« Одговор #31 послато: октобар 28, 2016, 10:47:51 поподне »
Мала исправка, bukur на албанском значи леп, али на румунском bucuros значи задовољан, а bucurie значи радост, задовољство. У сваком случају та реч  и у једном и у другом језику има исти корен, али не из латинског (у латинском не постоји слична реч), већ из старобалканског језика (или више сродних језика?) који је предачки албанском, а из кога потичу заједничке румунско-албанске речи које не могу да се пронађу ни у једном другом језику (осим можда као директна позајмица из румунског или албанског).

 Prema nekim može biti i iz vulgarnog latinskog voculare (pozivati), mada da vjerovatnije je paleo-balkanski kao i Mergen/Murgaš, ali baš sad vidim da je alb. bukur izveden od "buk-požudan" iz proto-albanskog, pa možda ovo ime ima i takvu starinu, obzirom da je rijetko. Npr kod Mataruga se javlja ime Bukoje, a u popisu iz 1485 ima i Bukomen.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5165
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Букумири
« Одговор #32 послато: октобар 28, 2016, 11:27:12 поподне »
Prema nekim može biti i iz vulgarnog latinskog voculare (pozivati), mada da vjerovatnije je paleo-balkanski kao i Mergen/Murgaš, ali baš sad vidim da je alb. bukur izveden od "buk-požudan" iz proto-albanskog, pa možda ovo ime ima i takvu starinu, obzirom da je rijetko. Npr kod Mataruga se javlja ime Bukoje, a u popisu iz 1485 ima i Bukomen.

Одакле сте извукли податак о значењу "бук-пожудан" у протоалбанском? То је свакако занимљив податак, али нисам на њега наишао у својим проучавањима протоалбанског језика.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Букумири
« Одговор #33 послато: октобар 28, 2016, 11:47:25 поподне »
Одакле сте извукли податак о значењу "бук-пожудан" у протоалбанском? То је свакако занимљив податак, али нисам на њега наишао у својим проучавањима протоалбанског језика.  :)

 https://en.wiktionary.org/wiki/bukur#Albanian
Nisam provjerio u literaturi ali obično su na wiktionary puno bolji nego na wikipediji. :)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5165
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Букумири
« Одговор #34 послато: октобар 29, 2016, 12:14:48 пре подне »
https://en.wiktionary.org/wiki/bukur#Albanian
Nisam provjerio u literaturi ali obično su na wiktionary puno bolji nego na wikipediji. :)

Да, сада сам погледао у "Албанском етимолошком речнику" од Владимира Орела, где се та реч везује за похоту и за ласицу као "похотну" животињу (на албанском је ласица bukël). Свакако занимљиво.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4218
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Букумири
« Одговор #35 послато: октобар 29, 2016, 08:16:45 пре подне »
Дaнac кoд Aлбaнaцa имa cличнa кoвaницa- Фaтмиp, кoja ce мoжe пpeвecти кao "дoбpa cpeћa".

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7568
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Букумири
« Одговор #36 послато: октобар 29, 2016, 10:01:52 поподне »
U popisu iz 1485 ovo su konteksti javljanja ličnog imena Bukmir:
Milaš i Andrija sinovi Bukmira, selo Martish  malo selo mix Alb. i Srb. imena
Đon i Andrija sinovi Bukmira, selo Klir ugl. Alb imena
Dimitar sin Bukmira, Mushani kod Skadra, malo selo mješavina Srpskih, Albanskih i Vlaških imena.
Đerđ sin Bukmira , Pendetar ,malo Alb. selo
Leka sin Bukmira, selo Griža (Skadar) Alb. selo
Pavle sin Bukmira, selo Prelat (Bardani)  Alb. selo
Bukmir sin Kaluđera, Polepeštra (Piperi)   Srb. selo
Đerđ Bukmira, iz sela Bukmira koje ima dominantno Alb. imena

У попису из 1416/17. године, од Букумира помињу се следећи:

Radomiri Bochomiri, Xagneva
Alessio Buchemir, San Nicolo de Chacharichi
Giergi Buchamir, Trompsi grandi

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #37 послато: октобар 29, 2016, 11:59:20 поподне »
У попису из 1416/17. године, од Букумира помињу се следећи:

Radomiri Bochomiri, Xagneva
Alessio Buchemir, San Nicolo de Chacharichi
Giergi Buchamir, Trompsi grandi

Амико, мени се чини да је Букумира у Скадарском земљишнику и више. Раније сам из земљишника повадио сва презимена која имају везе с ЦГ, сад не знам где ми је тај списак. Али, било их је доста.
И увек сам се питао - јесу ли Букумири у Скадарском дистрикту почетком 15. века били предузимљиви Букумири са севера (из Брда), који су се послом спустили у Доњу Зету, или је обрнуто, да су ови Букумири изворно из Доње Зете, па касније прешли у Брда испред турске најезде...
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #38 послато: октобар 30, 2016, 12:01:57 пре подне »
П.С. Зашто је тема "БУКУМИРИ - НАЈСТАРИЈИ ИЗ ПЛЕМЕНА КУЧА" у одељку "Србија"?
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7568
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Букумири
« Одговор #39 послато: октобар 30, 2016, 12:12:04 поподне »
Амико, мени се чини да је Букумира у Скадарском земљишнику и више. Раније сам из земљишника повадио сва презимена која имају везе с ЦГ, сад не знам где ми је тај списак. Али, било их је доста.
И увек сам се питао - јесу ли Букумири у Скадарском дистрикту почетком 15. века били предузимљиви Букумири са севера (из Брда), који су се послом спустили у Доњу Зету, или је обрнуто, да су ови Букумири изворно из Доње Зете, па касније прешли у Брда испред турске најезде...

А у ком си извору гледао, Небо? Јер ја нађох само ову тројицу. А прегледах целу књигу (P. Fulvio Cordignano, Catasto Veneto di Scutari e registrum concessionum, Vol. I., Tolmezzo, 1944)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #40 послато: октобар 30, 2016, 06:03:19 поподне »
П.С. Зашто је тема "БУКУМИРИ - НАЈСТАРИЈИ ИЗ ПЛЕМЕНА КУЧА" у одељку "Србија"?
Већ два пута сам предлагао премештање теме, али изгледа је неко од Етнолога морао да се јави па да се то деси ;)

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #41 послато: октобар 30, 2016, 10:47:37 поподне »
А у ком си извору гледао, Небо? Јер ја нађох само ову тројицу. А прегледах целу књигу (P. Fulvio Cordignano, Catasto Veneto di Scutari e registrum concessionum, Vol. I., Tolmezzo, 1944)

У праву си. Мени је остало онако у сећању да их је било више. Синоћ прегледах Земљишник, и то је то, - та тројица.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #42 послато: октобар 30, 2016, 10:48:12 поподне »
Већ два пута сам предлагао премештање теме, али изгледа је неко од Етнолога морао да се јави па да се то деси ;)

Добро, битно да је и то постављено на право место  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #43 послато: фебруар 02, 2017, 11:19:53 поподне »
Миљанићи у књизи црногорских презимена спомињу следећа три братства Кораћ:
1. u Bratonožićima potomci Bukumira, iz područnog Korać Dola, neki se preseliše u Koraće i Petnicu (Vasojevići) i druga mjesta: Kralje, Ruišta, Rljovac (Gornja Sela), Zaton i Rušići (od ovih su kod Novog Pazara), Štitari i Zagrad, svi u Polimlju, pa jedni i kao: Palmari = Johvica
2. Morača (Kolašin) i kao: Janković
3. Bjeloševine (Župa Nikšićka) i kao: Ćiraković = Korać i kao: Darmanović, odselili se u Bosnu, porijeklom su iz Bratonožića, jedni su odselili u Liku u Hrvatskoj
Ради се о једном истом братству што је ауторима очигледно промакло.

Данас сам наишао на податак у књизи "Никшићка жупа" од Милана Пековића да су Кораћи из Бјелошевине досељени из Братоножића где су се презивали Дармановићи што ми је одмах било необично. Чак имају и предање како су добили презиме Кораћ након досељења. По том предању један Дармановић је са чекићем (за који се у појединим областима Црне Горе каже кораћ) случајно ударио агу, те му је ага рекао "Баш си ми ти неки кораћ!". У сваком случају, ова причица би била симпатична да има барем мало истине у њој.

Ево шта је Ердељановић забележио у Братоножићима о Кораћима:
На јужној страни од Тримојевића је селина Кораћи, па до њих Братњив и Ничин-Главица. Причају, да је на свима тнм селиштима било готово једно, непрекидно насеље, из кога се купило 800 „мачева код једног старог дуба више садашњег Клопота. Уопште и остаци и предања показују, да су Тримојевнћи с околним селима чинили средиште племена, онако као што га данас чнни група села под именом Пелев Бријег. Од старог становништва из тих негдашњих села заостали су до сад само Вукајловићи (Аврамовићи), за које кажу, да су потомци од једног детета које је било заостало од старих Кораћана. Оно се било прибило код Прогоновића у Клопоту, који су јамачно силом истиснули старо становништво. Вукајловићи су заједно са Прогоновићима променили и славу (Св. Николу), те сад славе јесењег Св. Јована (Ивањ-дан, 23. септембра). Њих има још две породице у Брскуту, једна у Речинама у Морачи и две у Србији. За старе Кораће зна се, да су се преселили у Васојевиће.

О Прогоновићима пише следеће:
Трећа су трупа Прогоновићи, које зову Клопоћанима по њихову главном селу Клопоту. Они су се овако разгранали. Њихов предак Прого (Прогон) Вучетин је имао три сина: Раслава, Дармана и Ђуку, са којима је, пошто се са братом Баљем поделио, предигао из Виоца у Клопот. Раслав Прогов је имао два сина: Јована и Стамата.

И на крају о Дармановићима:
Потомци од два млађа Прогова сина, од Дармана и од Ђуке, сви оу дигли у Брскут и од њих су тамошњи Дармановићи и Ђукићи. Од ових Ђукића су мухамеданци Шајиновићи у Гусињу.

Дакле, Кораћи из Бејлошевине су пореклом староседеоци Кораћи из Братоножића који су се најпре прибили уз Дармановиће, а затим иселили из Братоножића. Оно што сам и раније приметио је да су предања по којима је презиме настало тако што је неко некоме нешто рекао по правилу сумљива, а ово је најбољи пример за то.

Што се тиче Кораћа из Мораче, Пековић спомиње да су они од Кораћа из Бјелошевине, тако да се може закључити да су сви Кораћи у Црној Гори истог порекла. Не знам на основу чега Миљанићи тврде да су Кораћи од Букумира када се ништа слично не спомиње код Ердељановића који их само наводи као старинце. Да ли неко зна за још неки извор где се Кораћи спомињу као Букумири?

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #44 послато: фебруар 03, 2017, 08:55:35 пре подне »
Да ли неко зна за још неки извор где се Кораћи спомињу као Букумири?

Миљанићи уз свако презиме наводе и скраћеницу извора из којег су узели податак.
Позади је регистар са објашњењем скраћеница.
Ја имам књигу, али код куће, па могу да ти проверим вечерас.
У овим интернет варијантама књиге по правилу нема регистра, а ни скраћеница извора. Можда ако нађеш неки скенирани примерак.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #45 послато: фебруар 03, 2017, 09:01:55 пре подне »
А што се порекла Кораћа тиче, не би било необично. Старо становништво у области Братоножића обично се сматра Букумирима. Већина родова у Полимљу која своје порекло везује за Братоножиће (Шошкићи, Вељићи, Фемићи, Барјактаровићи, итд), заправо спада у то старо становништво, истиснуто од каснијих досељеника.

Ако мене питаш, ја бих рекао да у области Братоножића имамо три слоја становништва:
1. Букумире (могуће носиоце хаплогрупе G2a),
2. праве Братоножиће - Братонезе из Скадарског земљишника (Q) и
3. касније досељенике, наводне потомке измишљеног "Брата", који су вероватно дошли у таласу с Кучима и касније преузели племенско име од претходника (E1b).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Букумири
« Одговор #46 послато: фебруар 03, 2017, 09:59:57 пре подне »
2. Morača (Kolašin) i kao: Janković
У Морачи су једини Јанковићи из села Равни, а они су пореклом од Вучевића из Безијова у Кучима. По једној верзији они су од Дрекаловића, а по другој су Мрњавчићи иако славе св. Николу. У сваком случају немају везе са Кораћима, знао бих да јесу јер мајка мог оца је од тих Јанковића.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #47 послато: фебруар 03, 2017, 05:09:02 поподне »
Ако мене питаш, ја бих рекао да у области Братоножића имамо три слоја становништва:
1. Букумире (могуће носиоце хаплогрупе G2a),
2. праве Братоножиће - Братонезе из Скадарског земљишника (Q) и
3. касније досељенике, наводне потомке измишљеног "Брата", који су вероватно дошли у таласу с Кучима и касније преузели племенско име од претходника (E1b).

Са Букумирима није тако једноставна ситуација, мислим да постоји солидна шанса да су били мешовитог састава. Једино братство које је Ердељановић сматрао за Букумире су Лаловићи из Јаблана који су раније живели у Кисјелици на Пелеву Бријегу. Ердељановић такође наводи да су од овог братства Фемићи из Фемића Крша, а тестирани Узуновић води порекло од Фемића по предању. С обзиром да припада истој грани као и Бјелопавлићи и Клименти (Е1b-Z16988), врло је вероватно да Лаловићи и Фемићи заиста припадају тој групи.
Поред Вељића који је G2a-L497, постоји још један тестирани који би према Лутовцу могао да буде Букумир, а то је Скендеровић који је J2b-Z196. Mислим да је доста логичније да су Букумири Е1b-Z16988 или J2b-Z196 него G2a-L497 с обзиром на област у којој су живели, али требаће нам још пар тестираних да би могли било шта да тврдимо.

Теорија да су Q Братоножићи староседеоци, а да су данашњи Братоножићи E1b је доста реална, само тренутно имамо једино двојицу тестираних који су по предању од Брата, и обојица су Q. Друга ствар која иде у прилог томе да су сви Братоножићи Q је то што су Букумири некада живели у племенском седишту (горе сам споменуо Лаловиће), а с обзиром да је у питању тешка забит питање је да ли је постојао и средњи слој становништва између Букумира и "Бранковића".

У Морачи су једини Јанковићи из села Равни, а они су пореклом од Вучевића из Безијова у Кучима. По једној верзији они су од Дрекаловића, а по другој су Мрњавчићи иако славе св. Николу. У сваком случају немају везе са Кораћима, знао бих да јесу јер мајка мог оца је од тих Јанковића.
Да, за Јанковиће је познато да имају предање да су из Куча. Али очигледно их из неког разлога својатају Кораћи из Бјелошевине.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #48 послато: фебруар 04, 2017, 10:10:33 пре подне »
Где бисмо онда могли "стрпати" те Г2а родове, којих има у Полимљу...? По мени се сасвим лепо уклапају у Букумире. Притом, нисам ни мислио да су сви родови Букумира, као ни они које су други називали Букумирима истородни, али неки племенски стожер сигурно јесте истог порекла по мушкој линији.

Ускоро ћемо добити резултат једног Фемића, па ће ствари бити јасније.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: Букумири
« Одговор #49 послато: фебруар 04, 2017, 10:15:49 пре подне »
Иначе, ево које су изворе Миљанићи навели уз презиме Кораћ:

"Бока" - Накићеновић
"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
"Племе Васојевићи" - Вешовић
"Бихор и Корита" - Лутовац
"Жупа Никшићка" - Радисав Маројевић
"Никшићка Жупа" - Милован Пековић
"О Доњој Морачи" - Тадеуш Ракочевић

За неке од побројаних књига и аутора, искрено, никад нисам чуо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Букумири
« Одговор #50 послато: фебруар 04, 2017, 02:46:40 поподне »
Иначе, ево које су изворе Миљанићи навели уз презиме Кораћ:

"Бока" - Накићеновић
"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
"Племе Васојевићи" - Вешовић
"Бихор и Корита" - Лутовац
"Жупа Никшићка" - Радисав Маројевић
"Никшићка Жупа" - Милован Пековић
"О Доњој Морачи" - Тадеуш Ракочевић

За неке од побројаних књига и аутора, искрено, никад нисам чуо.
Ни ја, пре свега за тог Тадеуша.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #51 послато: фебруар 04, 2017, 05:37:41 поподне »
Где бисмо онда могли "стрпати" те Г2а родове, којих има у Полимљу...? По мени се сасвим лепо уклапају у Букумире. Притом, нисам ни мислио да су сви родови Букумира, као ни они које су други називали Букумирима истородни, али неки племенски стожер сигурно јесте истог порекла по мушкој линији.

Ускоро ћемо добити резултат једног Фемића, па ће ствари бити јасније.
Не тврдим да Вељићи нису Букумири, али чињеница је су областима Брда и Малесије Е1b и Ј2b много чешћи од G2a који се готово ни не јавља тамо. За Вељиће се једино зна да су досељени из Братоножића, чак се не зна ни из ког су села. Не знам ко их је прогласио за Букумире, можда Васојевићи кад су чули одакле су дошли, али Ердељановић се није бавио таквим нагађањима. По њему, једино је за Лаловиће (и њихове исељенике Фемиће) извесно да су Букумири. Сачекаћемо резултат Фемића, па ћемо добити нешто бољу слику.

"Братства у Братоножићима" - Мило Марковић
Хвала за изворе, претпостављам да су одавде узели податак да су Кораћи од Букумира. Знам да је исти аутор објавио монографију "Братоножићи кроз историју", али за ову књигу нисам чуо до сад.

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #52 послато: април 23, 2017, 03:29:45 поподне »
Sta je sa onim Dulovicem sto je G2,je li i on pripada Bukumirima ili je to nesto drugo?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #53 послато: април 23, 2017, 09:19:08 поподне »
Sta je sa onim Dulovicem sto je G2,je li i on pripada Bukumirima ili je to nesto drugo?
Дуловић и Вељић припадају различитим G2a гранама, тако да Дуловић нема никакве везе са Букумирима. Такође, још увек није утврђено да ли су Букумири уопште G2a или не. Потребно је још пар тестираних да би могло било шта са сигурношћу да се тврди.

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #54 послато: април 24, 2017, 09:43:00 поподне »
Dobro ali kao laiku malo mi je nejasno otkud ovaj G2 kod Dulovica.Normalno ako se ispostavi da i ostali Dulovici i bratstva sto su od Dulovica imaju G2,otkud to?Zar to nije malo neobicno za nase prostore ili moje skromno znanje iz ove oblasti ne da mi da donesem neko logicno objasnjenje.To bi volio da mi se pojasni?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1362
  • G2a-BY195513
Одг: Букумири
« Одговор #55 послато: април 24, 2017, 09:49:37 поподне »
Dobro ali kao laiku malo mi je nejasno otkud ovaj G2 kod Dulovica.Normalno ako se ispostavi da i ostali Dulovici i bratstva sto su od Dulovica imaju G2,otkud to?Zar to nije malo neobicno za nase prostore ili moje skromno znanje iz ove oblasti ne da mi da donesem neko logicno objasnjenje.To bi volio da mi se pojasni?
Поздрав, Среле, добродошли на форум! ;)
Ево, ја ћу као један од ретких активних припадника хаплогрупе G2a (додуше другачије гране од Дуловића) укратко покушати да вам објасним ''откуд она код њих''.
Конкретно, G2a грана  којој припадају Дуловићи је карактеристичнија за медитерански простор (сама G2a је много чешћа у планинским пределима Европе и Азије). Када би се говорило ко би могао бити неки њихов предак, за мене би најреалније било да је то био неки грчки трговац у време антике или пак римски легионар (многи ову верзију више воле  :)). Иако је данас М406 много чешћа у Азији него у Европи, наши М406 поклапања имају углавном у Италији и Грчкој, што недвосмислено указује на медитеранско порекло из периода антике. Више о самој G2a M406 којој припадају Дуловићи овде.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже srele

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Букумири
« Одговор #56 послато: април 25, 2017, 04:37:10 поподне »
Hvala Atlantischea na dobrodoslici i odgovoru. Sve je jasno i jedva cekam rezultate jos testiranih...

Ван мреже Avakum

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Букумири
« Одговор #57 послато: април 11, 2019, 01:00:02 поподне »
Ја сам Вељић из Берана, G2a L497. У форуму се, не без основа, провлачи да тврдим како сам пореклом Букумир. Не тврдим, само кажем да се тако прича. Признајем да сам био непрецизан кад сам у пријави за тестирање поменуо „предање“. Није реч о неком породичном предању, него о податку који сам нашао у једној књизи о српским презименима (тад ми није било важно па нисам записао ни наслов ни аутора). Исти такав текст касније сам нашао на интернету, опет без навођења извора, зато је „предање“. (http://www.montenegro.org.au ).
Одредница гласи: „Вељић, Бабино и Долац (Беране), поријеклом су од Букумира (Братоножићи), сродни сусједним Вујовићима, Латићима и Уремовићима.“
Моја претпоставка је да су до овог мишљења непознати аутори дошли читајући Ердељановића. Он, истина, наводи да су једини преостали Букумири, Љаљовићи, живели у селу Јаблан (у Братоножићима), и да су им потомци Фемићи (Да ли неко зна шта је било са тим тестирањем?). Реч је о затеченом стању почетком 20. века кад Ердељановић врши истраживање. У својој студији он каже и две ствари важне за ово о чему пишем: да је стари слој племена букумирски, и да је половином 18. века дошло до великог исељавања Букумира у околину Берана. Они су се населили у Будимљи, Ржаници, Петњику и Лушцу и тамо „на десној страни Лима чинили већину становништва“.
Ердељановић затим наводи презимена оних који су из Братоножића дошли у околину Берана. То су: Кељановићи, Жмикићи, Станковићи, Барјактаровићи, Вујовићи, Вељићи, Бутрићи и Бисмиљаци. Свима њима заједничко је то да се не зна из ког су села (касније ће се испоставити да су Бутрићи од исељених Вељића, и да су Братоножићи посредно).
Од мог претка Симона до мене има осам пасова, па ако рачунамо да је пас 25 година, како су га стари рачунали, онда је то 200 година. Са мало растезања, почетак 19. века. Тада су четири брата (ако су уопште била рођена браћа), дошла у Беране. Али не директно из Братоножића него около наоколо, што је такође занимљива ствар. О томе постоји право предање, и то не једно, него три различита.
Према првом, Вељићи (који се тада нису тако звали, а како им је било презиме не знамо), кренули су из Братоножића планинским путем Козељ – Царина – Липовице, значи рубом данашње границе са Албанијом, да би прешли у плодну плавску жупу. Ово предање не наводи име села, само податак да придошлице нису топло дочекане. Одатле су се наставили на север код својих рођака Шошкића (раније исељених Братоножића), који су били у Улотини, близу Андријевице. Тек онда су се преселили у Долац и на Полицу.
Друго предање је нешто прецизније, па каже да су Вељићи дошли са Пелева Бријега прво у Брезојевицу код Плава, затим у Витомирицу код Пећи, где су се сукобили са Албанцима. Проблем са овим предањем је број браће, којих најмање има пет. Један од њих прелази у ислам, али се прећуткује који. Са њим изгледа, остаје још један, а остали се из Метохије пребаце у село Бабино на Полици. Онај брат што се потурчио дође за њима, и врати у православну веру. А онај пети, на том путу од Пећи до Берана остане у Зубином Потоку, где је стекао породицу с којом ће се после преселити у Бубањ код Ниша, где и даље живе његови потомци, Вељићи. 
То није све. Бабино је било на земљи бега Ћоровића, који је Вељиће притискао да пређу у ислам. Пошто на то нису пристајали често су били мета пљачкаша. После једне похаре, они једно време бораве у Будимљи, а затим у Пешцима. При повратку из Пешаца један члан Вељића  по имену Бутро, остаје у овом селу, и од њега су Бутрићи.
Вељићи из Доца, пак, кажу да су четири брата дошла прво у Долац, а да је један од њих, по имену Милош, отишао на Бабино у потрази за плоднијом земљом и богатим пашњацима.
Оно што сигурно знамо су имена ове четворице: Угрин, Ђека, Милош и Симон.
Оно што није сигурно, а признати је део предања којег се држе Вељићи, јесте да су пореклом са Пелева Бријега, из села Сеоштице. Тамо, наиме, постоји заселак Вељи до, па је некоме било логично да овај топоним повеже са презименом. Другима ово није било довољно, па су придодали да су четири брата дошла са оцем који се звао Вељо. Дакле, Вељо из Вељег дола. Нема грешке.
Ердељановић, међутим, јасно каже да се не зна из којег су села Вељићи нити како су се презивали у време кад су живели у Братоножићима. Да ли су били Букумири, ни то се са сигурношћу не зна. Ја лично, био сам убеђен да сам Е1, али се испоставило да сам Г2. Зато једва чекам следећа тестирања.
« Последња измена: април 11, 2019, 01:03:33 поподне Avakum »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #58 послато: април 11, 2019, 05:25:37 поподне »
Ја сам Вељић из Берана, G2a L497. У форуму се, не без основа, провлачи да тврдим како сам пореклом Букумир. Не тврдим, само кажем да се тако прича. Признајем да сам био непрецизан кад сам у пријави за тестирање поменуо „предање“. Није реч о неком породичном предању, него о податку који сам нашао у једној књизи о српским презименима (тад ми није било важно па нисам записао ни наслов ни аутора). Исти такав текст касније сам нашао на интернету, опет без навођења извора, зато је „предање“. (http://www.montenegro.org.au ).

И мени се чини да су за повезивање Вељића са Букумирима "заслужни" Миљанићи са својом књигом о презименима где су Вељиће, али и Кораће, навели као Букумире само зато што су старинци из Братоножића. Ердељановић је истраживао Братоножиће, а неколико аутора Васојевиће, и нигде нисам наишао на податак ни за Вељиће ни за Кораће да потичу од Букумира. А ради се истраживањима на терену, а не неком сумарном списку презимена.

Генетика је на крају крајева и потврдила да ни Вељићи ни Кораћи не потичу од Букумира.

Ван мреже DraganP-BG

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 130
Одг: Букумири
« Одговор #59 послато: април 11, 2019, 09:41:45 поподне »
Ratkovići iz Bašće tačnije izvornim poreklom iz Pelevog Brijega tj sela Vilca Miljanić ih vezuje za Bajoviće sinove Raičeve .Lutovac ih vezuje za Skenderoviće iz Brskuta Više očigledno je da je slovna greška u pitanju .Zašto Bojovići dolaze od Makovića iz Ubla to je pleme Kuča i Erdeljanović navodi da su došli u Potkrš.U Brskutu ih danas nema.Dakle Brskut ili Potkrš pod dva Skenderovićeva halpo grupa nema veze sa Bukumirima ...tj verovatnoća da su konvertiti u pleme je izvesna .Bojovići ili Bajovići nečija je slovna greška .Jedino ostaje predanje vezano da su Skenderovići ,Ratkovići i Ivanovići od dva brata .Ratkovići iz Bašće nisu uradjeni još uvek.Vukićević voleo bih Vas da čujem.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Букумири
« Одговор #60 послато: април 11, 2019, 09:56:38 поподне »
Ratkovići iz Bašće tačnije izvornim poreklom iz Pelevog Brijega tj sela Vilca Miljanić ih vezuje za Bajoviće sinove Raičeve .Lutovac ih vezuje za Skenderoviće iz Brskuta Više očigledno je da je slovna greška u pitanju .Zašto Bojovići dolaze od Makovića iz Ubla to je pleme Kuča i Erdeljanović navodi da su došli u Potkrš.U Brskutu ih danas nema.Dakle Brskut ili Potkrš pod dva Skenderovićeva halpo grupa nema veze sa Bukumirima ...tj verovatnoća da su konvertiti u pleme je izvesna .Bojovići ili Bajovići nečija je slovna greška .Jedino ostaje predanje vezano da su Skenderovići ,Ratkovići i Ivanovići od dva brata .Ratkovići iz Bašće nisu uradjeni još uvek.Vukićević voleo bih Vas da čujem.

Бојовићи које спомиње Лутовац нису повезани са Бојовићима из Поткрша. Ратковићи наводно потичу од Бојовића из Брскута, а о њима не постоје било какви подаци.

Ван мреже DraganP-BG

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 130
Одг: Букумири
« Одговор #61 послато: април 11, 2019, 10:53:17 поподне »
Prvo što si naveo je jasno jer nemaju isti lokus Skenerovići i Kuči.Zaniljiva priča za izvorno poreklo dakle konvertiti ukoliko rezultat Ratkovića ne pokaže neku drugu halpo grupu.

Ван мреже DraganP-BG

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 130
Одг: Букумири
« Одговор #62 послато: април 16, 2019, 02:17:39 пре подне »
Миљанићи у књизи црногорских презимена спомињу следећа три братства Кораћ:
1. u Bratonožićima potomci Bukumira, iz područnog Korać Dola, neki se preseliše u Koraće i Petnicu (Vasojevići) i druga mjesta: Kralje, Ruišta, Rljovac (Gornja Sela), Zaton i Rušići (od ovih su kod Novog Pazara), Štitari i Zagrad, svi u Polimlju, pa jedni i kao: Palmari = Johvica
2. Morača (Kolašin) i kao: Janković
3. Bjeloševine (Župa Nikšićka) i kao: Ćiraković = Korać i kao: Darmanović, odselili se u Bosnu, porijeklom su iz Bratonožića, jedni su odselili u Liku u Hrvatskoj
Ради се о једном истом братству што је ауторима очигледно промакло.

Данас сам наишао на податак у књизи "Никшићка жупа" од Милана Пековића да су Кораћи из Бјелошевине досељени из Братоножића где су се презивали Дармановићи што ми је одмах било необично. Чак имају и предање како су добили презиме Кораћ након досељења. По том предању један Дармановић је са чекићем (за који се у појединим областима Црне Горе каже кораћ) случајно ударио агу, те му је ага рекао "Баш си ми ти неки кораћ!". У сваком случају, ова причица би била симпатична да има барем мало истине у њој.

Ево шта је Ердељановић забележио у Братоножићима о Кораћима:
На јужној страни од Тримојевића је селина Кораћи, па до њих Братњив и Ничин-Главица. Причају, да је на свима тнм селиштима било готово једно, непрекидно насеље, из кога се купило 800 „мачева код једног старог дуба више садашњег Клопота. Уопште и остаци и предања показују, да су Тримојевнћи с околним селима чинили средиште племена, онако као што га данас чнни група села под именом Пелев Бријег. Од старог становништва из тих негдашњих села заостали су до сад само Вукајловићи (Аврамовићи), за које кажу, да су потомци од једног детета које је било заостало од старих Кораћана. Оно се било прибило код Прогоновића у Клопоту, који су јамачно силом истиснули старо становништво. Вукајловићи су заједно са Прогоновићима променили и славу (Св. Николу), те сад славе јесењег Св. Јована (Ивањ-дан, 23. септембра). Њих има још две породице у Брскуту, једна у Речинама у Морачи и две у Србији. За старе Кораће зна се, да су се преселили у Васојевиће.

О Прогоновићима пише следеће:
Трећа су трупа Прогоновићи, које зову Клопоћанима по њихову главном селу Клопоту. Они су се овако разгранали. Њихов предак Прого (Прогон) Вучетин је имао три сина: Раслава, Дармана и Ђуку, са којима је, пошто се са братом Баљем поделио, предигао из Виоца у Клопот. Раслав Прогов је имао два сина: Јована и Стамата.

И на крају о Дармановићима:
Потомци од два млађа Прогова сина, од Дармана и од Ђуке, сви оу дигли у Брскут и од њих су тамошњи Дармановићи и Ђукићи. Од ових Ђукића су мухамеданци Шајиновићи у Гусињу.

Дакле, Кораћи из Бејлошевине су пореклом староседеоци Кораћи из Братоножића који су се најпре прибили уз Дармановиће, а затим иселили из Братоножића. Оно што сам и раније приметио је да су предања по којима је презиме настало тако што је неко некоме нешто рекао по правилу сумљива, а ово је најбољи пример за то.

Што се тиче Кораћа из Мораче, Пековић спомиње да су они од Кораћа из Бјелошевине, тако да се може закључити да су сви Кораћи у Црној Гори истог порекла. Не знам на основу чега Миљанићи тврде да су Кораћи од Букумира када се ништа слично не спомиње код Ердељановића који их само наводи као старинце. Да ли неко зна за још неки извор где се Кораћи спомињу као Букумири?
      Ћелије (Шумадијска Колубара) Кораћи (и под другим презименима Јеремићи, Марковићи, Миловановићи, Милинковићи, Ђорђевићи и Станисављевићи) славе Никољдан, а доселили су се из Кораћице (Космај).  Кораћица село под Космајем недалеко од Младеновца добија назив по њима ранији назив је Павловац по оближњем манастиру .Дошли су у Шумадију преко Сјенице која је успутна станица .Врло стара миграција могуће и пре Шакабенте.