Аутор Тема: Срби прије Турака  (Прочитано 9673 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #20 послато: јун 19, 2016, 06:57:56 поподне »

Западна Херцеговина показује висок удео словенске генетике (I2a + R1a = 70-80%). Ипак, постоји и нешто староседелачке генетике, па је можда управо ту одговор.

Заборављаш ону J2b-M241 у Гламочу и Ливну.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #21 послато: јун 19, 2016, 07:00:33 поподне »
Заборављаш ону J2b-M241 у Гламочу и Ливну.

Прошарани су и они, свакако. Ти J2b, као уосталом и многи E1b, могу бити и каснији досељеници с југа. У сваком случају не би чудило да су неке гране Е1b, J2 и R1b "дочекале" Словене у тим крајевима. 

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #22 послато: јун 19, 2016, 07:20:06 поподне »
Небојша,
А Ј1, која је солидно заступљена код Срба у том дијелу? О њој постоји посебна тема на овом подфоруму. Она мени изгледа као старосједилачка тамо.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #23 послато: јун 19, 2016, 07:30:16 поподне »
Небојша,
А Ј1, која је солидно заступљена код Срба у том дијелу? О њој постоји посебна тема на овом подфоруму. Она мени изгледа као старосједилачка тамо.

И даље верујем да она са истока долази у те крајеве. То што је данас прилично заступљена код Срба из Крајине не значи и да је матица негде западно. Више пута смо причали о тим лозама J2b, J2a, J1 код западних Срба. Мислим да све мање-више имају сличну причу.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #24 послато: јун 19, 2016, 07:31:14 поподне »
Дакле, ако могу да сумирам.

1. Гдје су живјели Хрвати у то вријеме (11. - 14. вијек)?
Углавном у залеђу Задра и Шибеника.

2. По чему су се Хрвати разликовали од Срба из, рецимо, Рашке области?
По разним обичајима, а највише по језику. Ти Хрвати су говорили углавном чакавски, што је у основи посебан језик, скоро неразумљив данашњим (а и тадашњим) Србима. У том смислу, тадашњи Хрвати нису били много ближи Србима од Бугара.

3. По ком критеријуму су (читаву) Херцеговину тада насељавали углавном Срби, а не Хрвати (знамо да вјера није критеријум, јер је у Херцеговини био јак утицај Рима)?
Прије свега по језичком критеријуму, Херцеговци су углавном говорили штокавским дијалектом и у том смислу били ближи становништву Рашке него Хрватима.

Након доласка Турака ствари се значајно мијењају.

Дакле, ако прихватимо да је код тадашњих Хрвата преовладавао углавном чакавски дијлект (језик), онда се ствари могу грубо интерпретирати овако како сам навео.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #25 послато: јун 19, 2016, 08:00:07 поподне »
[quote author=Jacim link=topic=1453.msg23806#msg23806 date=1466357474

Дакле, ако прихватимо да је код тадашњих Хрвата преовладавао углавном чакавски дијлект (језик), онда се ствари могу грубо интерпретирати овако како сам навео.
[/quote]


Ja to tako vidim, ugrubo. Nakon turskih osvajanja desavaju se velike seobe prema sjeveru i zapadu. Pa tako Stokavci i pravoslavni i katolici naseljavaju djelove Hrvatske. Hrvati se sele u Kajkavske teritorije naa sjeveru i mijesaju sa Slovencima, stvara se hrvatski Kajkavski govor. Dolazi do uticaja stokavsog na cakavski govor. Rimpravi prve pokusaje stvaranje Ilirske/Srpske grmatike radi sirenja katolicanstva. Nakon Vukove reforme jezik Hrvati, tj Ilirski pokret prihvata Srpski jezik kao knjizevni. Na taj nacin, srbizirajuci svoj jezik utapljaju u svoj etnicki korpus Srbe katolike, kojima je sad bilo manje razlika sa Hrvatima nego sa Srbima pravoslavcima. Kroz taj proces, koji je vise-manje dobrovoljan otimaju svo kulturno nasledje Srba katolika. Nova hrvatska nacija je nastala, ili mozda nova nacija Srba katolika sa starim Hrvatima i djelimicno Slovencima.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #26 послато: јун 19, 2016, 08:08:07 поподне »
Мислим да и већина млађих и објективнијих истраживача у Хрватској јасно сагледава овакву ситуацију властите етногенезе, али због и даље јаког притиска јавности то не објављује тако јасно. Поготово су лингвисти били гласни, јер код језика се ствари баш не могу наштимавати.

Такође ни код Срба није баш популарна идеја да су Срби за вријеме Немањића асимиловали многе несловенске популације.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #27 послато: јун 19, 2016, 08:17:49 поподне »
Дакле, ако могу да сумирам.

1. Гдје су живјели Хрвати у то вријеме (11. - 14. вијек)?
Углавном у залеђу Задра и Шибеника.

Није у питању само залеђе Задра и Шибеника, већ цела Далмација западно од Цетине са острвима, Лика, Истра, Горски Котар, као и подручје данашњег Кордуна и Баније, са назнакама да су већ у том периоду (11.-14. век) кренули да се мешају са кајкавским становништвом Загорја и западне Славоније. Не заборавимо наравно ни подручје западне Босне (ливањски и подгрмечки крај, можда све до Врбаса на исток, јер Врбас и Цетина су у раном средњем веку биле границе српског и хрватског етничког корпуса).

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #28 послато: јун 19, 2016, 08:30:08 поподне »
Није у питању само залеђе Задра и Шибеника, већ цела Далмација западно од Цетине са острвима, Лика, Истра, Горски Котар, као и подручје данашњег Кордуна и Баније, са назнакама да су већ у том периоду (11.-14. век) кренули да се мешају са кајкавским становништвом Загорја и западне Славоније. Не заборавимо наравно ни подручје западне Босне (ливањски и подгрмечки крај, можда све до Врбаса на исток, јер Врбас и Цетина су у раном средњем веку биле границе српског и хрватског етничког корпуса).

Источна граница Хрвата у западној Босни је била на потезу Кључ-Петровац. Бјелајско Поље (Петровац) било је у хрватској зони. Ту је у селу Колунићу живјела позната хрватска породица Колунића из којих је било и бечких кардинала и надбискупа, који су касније крајишке Србе о јаду забавили. https://hr.wikipedia.org/wiki/Koloni%C4%87i

Од ових Колунића био је и познати умјетник из 16. вијека Мартин Рота Колунић https://en.wikipedia.org/wiki/Martino_Rota

И данас крај пута у Колунићу стоје остаци племенске цркве Колунића са глагољским натписима. http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=2915

Међутим, горњи ток ријеке Сане био је већ у Доњим Крајима босанским, значи у српској етничкој зони.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #29 послато: јун 19, 2016, 09:10:47 поподне »
Akso po tebi Srbi su samo ono sto su bili u doba Nemanjica. Cak i prema tom shvatanju ovdje ti hvale manastiri Tvrdos, Moraca, Vranjina, Sv. Arhangela na Prevlaci itd. Primanje Hriscanstva nije islo tako brzo i ujednaceno na cijelom prostoru gdje zive Srbi.
 Zbog jake Madjarske Srbija gubi uticaj na zapadu, prije svega u Bosni. Jesu li po tebi Vojislavljevici, Jovan Vladimir Srbi? Jel Miroslavljevo jevandjelje srpsko? Savjeyovao bih knjigu Srpsko pomorje od Dj. Jankovica. Arheologija, nacin sahranjivanja, nakit, keramika  ukazuje gdje su Srbi u vrijeme doseljavanja na Balkan. Pravoslavna crkva uzima mnogo starih vjerovanja i obicaja kako bi lakse uspostavilo hriscansku vjeru. Pred dolazak Turaka doseljeni Srbi su vec jako izmijesani sa starosjediocima na svojoj teritoriji. Tad su Krici po mom misljenu, vec Srbi npr. Srbi su oni koji govore srpski jezik. Car Dusan se krunisao za Cara Srba, Grka, Bugara i Arbanasa. Dakle smatram da je slavizacija Vlaha bila pri kraju.

Овa моја карта се односи на српску државу која је имала континуитет на тој територији коју сам уцртао црном бојом имамо и највише историјских грађевина, културних баштина која су најстарија и најзначајнија за Србе и српску историју.
.
Процес покрштавања је већ био завршен до 10. века, ако не и век пре.

Ма немој јаке Мађарске, а шта ли је тек била Византија и Бугарска моћне царевине тога доба. Како то да се Србија ако се ширила како то многи тврде, а и ја се слажем делимично да је било ширења, међутим поуздано се незна докле се протезала Србија на према истоку и југу и на рачун Византије и Бугарске достиже свој врхунац гради своју државност, гради своју културну баштину коју ће оставити својим покољењима. Где је српска држава у том периоду у Босни и Далмацији, где су српске културне баштине на тим територијама западно од Сарајева и од источне Херцеговине?





 


Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #30 послато: јун 19, 2016, 09:37:13 поподне »
Ti vjerovatno misli na kontinuitet sa danasnjom Srbijom. Vec sam odgovorio na moje vidjenje. U periodu o kojem govorim Konstatinopolj je osvjen i opljackan od strane krstasa. Sveti Sava ide u Nikeju da trazi autokefalnost SPC. Dakle Vizantija nije vise sto je bila i zbog toga je bilo lakse siriti se na istok. Da li po tebi freska kralja Mihajla Vojislavljevica u crkvi na stonu pripada srpskoj kulturnoj bastini, il mozda hrvatskoj ili samo crnogorskoj?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #31 послато: јун 19, 2016, 09:50:50 поподне »
Мислим да је овде највећи проблем вишак локалпатриотизма.  :) Свако вуче на страну свог завичаја и више би волео да је баш његов крај "права" Србија, "српскија" од неких других крајева, западних или источних. Мислим да се таквим "препуцавањима" ништа неће постићи, и да је надгорњавање "ко је већи Србин" тотално беспредметно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #32 послато: јун 19, 2016, 09:52:26 поподне »
По свему судећи ту је пресудну улогу одиграла вера. Ови Срби на западу временом бивају "однарођени", док Србија своје границе граници шири према југоистоку.

Колико се сећам и у Херцеговини се у време Немањића водила та верска битка, али без неког већег успеха по Србе. Много је лашке и природније било ширити се на исток. Што због православља, што због лошег положаја Византије.

Ако уско гледамо културне баштине које су битне са савремене Србе, оне јесу најгушће на овим територијама источно и јужно (епицентар Косово). Пуно је српских манастира и у Македонији, али то не значи да су Срби по доласку на Балкан населили и те крајеве.

Генерално, треба одвојити верску и националну припадност (мада ово је дискутабилна категорија у средњем веку), зато што Срби нису одувек хришћани/православци.

Ако гледамо период уочи доласка Турака, за Србе су најбитније оне земље које им припадају у 13. веку, тј. област Херцеговине, Зете и централне Србије. Ове области до данашњих дана остају најбитнији српски простор, одакле и велика већина данашњих Срба води порекло на крају крајева.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #33 послато: јун 19, 2016, 10:34:16 поподне »
Проблем је што према Порфирогениту Срби по доласку на Балкан насељавају управо простор данашње Даламције и Босне, а најисточнија граница Србије је у једном тренутку град Рас, као што рече Синиша (што ће рећи да источно није било Срба). Србија се озбиљније шири на исток у доба Стефања Немања (а посебно касније).

Нека словенска племена, попут Тимочана, историчари не могу сврстати ни у једну групу, па је најреалније да је управо то она словенска маса која се временом утоплила у Србе, односно у Бугаре.

Ни Порфирогенитов запис нам на неки начин не открива све, али даје назнаке каквог би даљег порекла могло бити то становништво западно. Треба имати у виду да је ту вероватно и пре доласка Срба и Хрвата (који нису морали бити бројни), било још словенских племена, а можда и Гота, итд.

Неко је пре неку недељу окачио занимљив интервју покојног Тибора Живковића, ако ниси га погледао, препоручио би ти да погледаш.


Ја се са неким Живковићим ставовима слажем, а са неким не. Живковић је говорио о изворима Профирогенита и Попа Дукљанина. И налази код Профирогенита нека ствари које нису тачне везане за досељавање о покроштавању итд. Одакле је црпио изворе... Освруно се и на кнежевине Травунију, Паганију, Захумље... и он оспорава да су те кнежевине биле српске,  он каже да се те кнежевине зову српске, зато што се користи терминологија из развијеног средњег века, када су те територије биле у оквиру српске федуалне државе (мој додатак: мислећи на ону праву архонт Србију која се налази у позадини) и онда се на тај начин то зове српске земље и то је један течнички термин који је понекад прерастао у неко друго значење, неки људи који не знају шта заправо он представља..

Профирогенит каже да су Срби населили и Травунију, Паганију, Захумље... али да над тим неким кнежевинама влада она права архонт Србија која је у позадини , онда на другим местима Профирогенит наводи Србима је море далеко, треба им много времена да стигну до мора. . Ја се сад питам зашто им треба много времена да стигну до мора, ако по њему живи српско становништво у Травунији, Захумљу и Паганији?  Ове кнежевине су се простирале близу мора, а зашто Профирогенит наводи да је Србима далеко море? Па зато што мисли на ону праву Србију која је у позадини и коју насељавају Срби, а ове 3-4 кнежевине које су до мора су само биле у сасатву федуалне српске државе, односно те праве Србије која је била смештена у позадини и наравно да је њима било далеко море.

О Готима у том западном делу Балкана је писао Шкрњо има старих извора о њиховом присуству, чак су и трагове оставили по Херцеговини, Далмацији и шире. Ако није тешко Шкрњи нек нам приложи те изворе о готском присуству на Балкан.


Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #34 послато: јун 19, 2016, 10:37:20 поподне »
За Небојшу


Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #35 послато: јун 19, 2016, 10:54:11 поподне »
S moje strane nije bilo lokalpatriotizma vec smatram da takvo razmisljanje steti cijelom srpstvu.tako smo vec izgubili Srbe drugih vjera a uskoro i pravoslavne van Srbije.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #36 послато: јун 19, 2016, 11:05:35 поподне »
S moje strane nije bilo lokalpatriotizma vec smatram da takvo razmisljanje steti cijelom srpstvu.tako smo vec izgubili Srbe drugih vjera a uskoro i pravoslavne van Srbije.

Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #37 послато: јун 19, 2016, 11:14:23 поподне »
Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.

Slazem se.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #38 послато: јун 19, 2016, 11:22:22 поподне »
За Небојшу



Звучи занимљиво. Нема још коначне истине која је свима овде циљ. Тај Порфирогенитов запис је једини извор који имамо, мада и он настаје доста касно, што свакако може да умањи веродостојност.

У сваком случају, ако оставимо као реалну ту опцију да Травуњани и Захумљани нису Срби, онда веома мали број људи са ових простора води порекло од "правих" Срба. Наиме, те северније области Босне и Србије су више пута пострадале, губиле становништво... Ова подручја су касније углавном насељена јаком старохерцеговачком струјом, што се огледа и у великом проценту хаплогрупе I2a.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #39 послато: јун 19, 2016, 11:23:07 поподне »
Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.

Лепо речено. ;)