Аутор Тема: Срби прије Турака  (Прочитано 9660 пута)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Срби прије Турака
« послато: јун 18, 2016, 04:00:56 поподне »
Ова питања се често провлаче кроз разне теме:
1. Које територије су насељавали Срби у 11. - 15. вијеку?
2. Шта је то значило, бити Србин у то вријеме? Да ли је то била самоидентификација или су их само други тако означавали? На чему се заснивао тај српски идентитет тада: припадност цркви, лојалност држави, језик и писмо или нешто још? Да ли су обични људи имали свијест о припадности српском народу? А елита?
3. У вези с претходним, гдје су живјели Хрвати у истом периоду? Којим језиком или дијалектом су говорили ти Хрвати тада?

Мислим да су ово кључна питања која се недовољно разумију, заобилазе се у школским програмима, па се чак и озбиљни историчари понекад на њима спотакну. Шта рећи о нама лаицима. Волио бих сазнати мало од саговорника на форуму о овоме.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #1 послато: јун 18, 2016, 10:50:46 поподне »
Ова питања се често провлаче кроз разне теме:
1. Које територије су насељавали Срби у 11. - 15. вијеку?


Добра тема.

Највећи број тих средњовековних Срба из тог периода је насељавао територију коју сам окружио црном бојом, то је била права Србија из тог периода то је било језгро српске државе на тој територији имамо и највише историјских грађевина - културних баштина која су уједно и најстарија и најзначајнија за Србе и српску историју. 


Наравно да је било Срба и ван те територије коју сам окружио црном боју. Ово моја карта више се односи на српску државу која је имали готово увек континуитет на тој територији ту су увек живели Срби од досељења. Што не би могли да кажемо да је то тако било у Босни. Српска културна баштина у Босни је јако сиромашна, осим на истоку Босне и источне Херцеговине имамо по нешто, у дригим крајевима Босне немамо ништа нарочито, а да је из периода пре Турака или још раније, и на тим територијама великог дела Босне. Србија или српски народ тога доба  никад није имао континуитет владања над великим део Босне и пре Турака је то тако било.

О Далмацији да и не говорим, тамо је још сиромашнија српска културна баштина пре Турака, (тамо немамо готово ништа што би могли везати за период пре Турака. Имамо осим манастире Крупу и Крку и који саграђени на основу брачних веза, односно на сагласност хрватских и српских средњовековних владара тога доба.

Како то да нема циљано организованих саграђених српских културних баштина у Далмацији од стране српски средовековних владара, ако су Далмацију насељавали Срби? Где су задужбине Срба у Далмацији пре Турака ? Како то да имамо рецимо задужбину Стефана Немање, манастир Св. Николу у Куршумлији на истоку средњовековне Србије саграђен давне 1159-1666 г. Ко је живео у то доба у Куршумлији? па наравно ко ће други него Срби они су тај манастир градили.

Како то да нема ниједан манастир у Далмацији из тога доба и још раније или нека друга значајна грађевина, ако је на тим просторима била првобитна српска држава према Профирогениту, и ако се та подела десила у 10-11 века на католике и православце. Ако су ти католици из Далмације и западне Херцеговине били Срби, како то да нема ниједна српска римокатоличка црква на тим просторима а да је заведена у неким оригиналним средњовековним документима...   

Све ове указује да је права државотворна Србија била у позадини а то је одприлике територија коју сам обележио црном бојом на карти.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #2 послато: јун 18, 2016, 11:33:41 поподне »
Херцеговину не треба изостављати. Она је била доста важна, посебно у време Немањића. Ту су и делови Зете. Касније се тежиште све више помера на исток.

Србија средином 13. века

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #3 послато: јун 19, 2016, 01:08:55 пре подне »
Небојша, како обојашњаваш недостатак културних баштина по Херцеговини? Слажем се да их има по источној Херцеговини то је углавном овај део који данас насељавају Срби православци, али у други део Херцеговине нема српских културних баштина. Најзападнији манастир је Житомислић и саграђен је колико се ја сећам неколико година пре турских освајања или после доласка Турака немогу да се сетим у сваком случају знам да је саграђен негде у 15. век.  Ја се питам ако је то билa првобитна српска држава, где су грађевине које су градили ти Срби?

Исто питање важи и за Далмацију где су грађевине од тих профирогеновитових Срба у Далмацији? Народ који насељава неку територију мора оставити трагове, а тих трагова о српском постојању западније од Житомислића нема. (Ово се односи на период пре 15. века). 

Што се тиче померања ка истоку и то није баш можда тако било, ево на овој карти коју си поставио то је период из 13. века око 1250. године и види се најисточније територије тадашње Србије. Линија разграничавања са Бугарском је веома слична као што је и данас.

Са једне стране имамо Србију која гради ствара своја културне баштине и то се може испратити тако што рецимо на територију коју сам обележио црном бојом имамо велик број грађевина од наших владара и то се организовало градили Срби и тадашња Србија са своји властодржцима. Са друге стране све што идемо западније од источне Босне и од источне Херцеговине културна баштина Срба пре доласка Турака је веома сиромашна готово непостојећа. 

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #4 послато: јун 19, 2016, 01:33:24 пре подне »
Akso po tebi Srbi su samo ono sto su bili u doba Nemanjica. Cak i prema tom shvatanju ovdje ti hvale manastiri Tvrdos, Moraca, Vranjina, Sv. Arhangela na Prevlaci itd. Primanje Hriscanstva nije islo tako brzo i ujednaceno na cijelom prostoru gdje zive Srbi.
 Zbog jake Madjarske Srbija gubi uticaj na zapadu, prije svega u Bosni. Jesu li po tebi Vojislavljevici, Jovan Vladimir Srbi? Jel Miroslavljevo jevandjelje srpsko? Savjeyovao bih knjigu Srpsko pomorje od Dj. Jankovica. Arheologija, nacin sahranjivanja, nakit, keramika  ukazuje gdje su Srbi u vrijeme doseljavanja na Balkan. Pravoslavna crkva uzima mnogo starih vjerovanja i obicaja kako bi lakse uspostavilo hriscansku vjeru. Pred dolazak Turaka doseljeni Srbi su vec jako izmijesani sa starosjediocima na svojoj teritoriji. Tad su Krici po mom misljenu, vec Srbi npr. Srbi su oni koji govore srpski jezik. Car Dusan se krunisao za Cara Srba, Grka, Bugara i Arbanasa. Dakle smatram da je slavizacija Vlaha bila pri kraju.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #5 послато: јун 19, 2016, 08:44:47 пре подне »
Мислим да су сви историчари сагласни, и то на основу аутентичних извора оног времена, да је источна граница ране српске средњовјековне државе била у Расу. Да ли је то била и источна граница српског племена? О томе би се дало расправљати. Аксић покушава да проширења Србије за вријеме Немањића представи као језгро српске државе из тог периода, мада и то чини непотпуно, јер није јасно зашто је изоставио Зету, кад су и сами Немањићи поријеклом зетска властела. Па ако нешто подразумјевамо под језгром, простор Зете свакако то јесте.

Скоро сам постављао аутентични извор из 14. вијека, извјештај доминиканског мисионара, који у Србији помиње двије највеће ријеке Неретву и Бистрицу. Толико о томе да Херцеговина није била српска.

Да не помињемо све најраније изворе, од којих и онај из ДАИ да је граница Хрвата и Срба на Ливну и Цетини, па до продаје полуострва Пељешца 1333. године од стране цара Душана Дубровчанима уз обавезу плаћања годишњег данка, који су Дубровчани плаћали и у 15. вијеку Бранковићима. Друга је прича што је Херцеговина била на граници и у сталним сукобима са околним католичким владарима, што су Немањићи били окренути више ка освајањима на византијском истоку, што услијед тога православна црквена организација у западним дијеловима Херцеговине никад није била успостављена. Али то не говори да то није била српска територија од почетка и да становништво Херцеговине није било српско. И Турци 1477. приликом свог пописа на Неретви налазе само двије групе: Србе и Влахе.

Оно што веома често чине Хрвати када све што је католичко приказују као хрватско, сада чини и Аксић када организовану српску православну цркву на неком подручју претпоставља етничкој припадности народа, при томе износећи још апсурднију тврдњу да је  језгро српског етничког простор тамо гдје имамо "највише историјских грађевина - културних баштина". По тој логици би и Јерусалим био српско језгро, јер је краљ Милутин тамо сазидао манастир, или Тесалија јер су и тамо зидали Немањићи. Не може се ставити знак једнакости између политичке и економске моћи Немањића да саграде монументалне црквене споменике и етничког језгра српског народа. Поготово ако се зна да је Немањићка идеја у коначници кулминирала српско-грчким православним царством.

У Житију Светог Симеона Немање од Светог Саве каже се: "И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине."

А ево и објашњења за овај дио: "Пропалу своју дедовину - О границама српске земље под Немањином владавином и идентификацијом појединих области: К. Јиречек, Ист. Срба I 157, II 7. Рабан је, у ствари, Арбанија, а "оба Пилота" (Горњи и Доњи) су у залеђу Скадра, углавном у данашњој албанској Малесији. Патково је у југозападној Метохији (данашњи Хас) између Ђаковице и Призрена с десне стране Белог Дрима. Хвосно - северни део Метохије, у изворишту Белог Дрима, одн. око Пећи. Подримље - средње поречје Белог Дрима у Метохији, око данашњег Ораховца. Кострц - средишњи део Косовске котлине (Штимље). Дршковина - поречје реке Клине (у средњем веку - Книне), леве притоке Белог Дрима, у Метохији. Ситница - област око истоимене реке на Косову пољу. Лаб - око реке истог имена на Косову. Липљан - на Косову пољу Глобочица (Дубочица) - у поречју Јабланице, леве притоке Јужне Мораве око данашњег Лесковца. Реке - на левој обали Јужне Мораве у подножју Јастрепца према ушћу Моравице. Ушка - источно од Глобочице око Нишаве и Власине. Поморавље - око Јужне Мораве, недовољно јасна убикација. Загрлата - око Ђуниса између Јастрепца и састава двеју Морава. Левче - и данас под тим именом у изворишту Лугомира. Белица - око реке Белице, притоке Велике Мораве (око Јагодине), северно од Левча. Видети о томе још: М. Динић, Српске земље у средњем веку, Београд 1978, 72-75, са картом; Историја срп. народа I, 258 (Ј. Калић) и карта М. Благојевића на стр. 303. Под "грчком земљом" подразумева се територија византијске државе, под непосредном влашћу византијског цара."

Аксићу, како језгро српске државе могу бити територије које је тек Стефан Немања у 12. вијеку освојио од Ромеја?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #6 послато: јун 19, 2016, 09:15:30 пре подне »
Ово што је Јаћим поставио као тему и ограничио на период од 11-15. вијека што практично и можемо посматрати као немањићку Србију, мислим да је непотпуно, ако се не посматра у контексту ранијих српских државних творевина: Србије Властимировића, Захумља, Дукље.

Друго питање је однос српског племена (истог крвног поријекла) са дугим словенским племенима и другим несловенским популацијама на Балкану. Затим, утицај првих државних творевина на ширење имена племена чија је елита те државе формирала. Затим, однос властела и обичан народ у односу на етничко поријекло тј. да ли је само властела била "етнички" свјесна и како је прелаз са племенског на феудално друштво утицао на свијест о заједничком поријеклу? Да ли су покорени народи и племена бивали аутоматски предодређени да буду поданички слој у новоуспостављеном феудалном систему?

Мислим да се у развоју српског народа могу препознати двије основне фазе:

1. Период српско-словенске синтезе, период од 7. до 12. вијека, српско племе преко Србије Властимировића, касније Дукље Војисављевића прави јединствену српско-словенску популацију у којој је племе Срба имало доминантну улогу и по свему судећи представљало управљачки слој.
2. Период српско-ромејске синтезе, период од 12. до 15. вијека, период немањићке Србије, гдје је дошло до стапања не само српско-словенских популација, већ и ромејских (дословенских) популација у јединствен српски народ снажно везан за државотворну традицију Немањића и независну Српску православну Цркву. Овдје се Срби јасно показују као политички народ, тј. народ Србије Немањића без обзира на етничко поријекло. Као држава устројена по византијском обрасцу, у каснијим фазама, у немањићкој Србији и други етнички слојеви имају могућност да дођу до управљачких положаја у држави

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #7 послато: јун 19, 2016, 09:43:38 пре подне »
Да додам још само ово:

Балкански народи са националним црквама су заиста могли да се национално уобличавају и у средњем вијеку, много раније него што је то био случај на западу Европе. Сличан процес видимо код Руса, Бугара и Срба. Колико је ово било од помоћи да се ти народи формирају и  да у њих уђу разнородни елементи, са друге стране управо су јаке националне Цркве биле основ да истородни елементи отпадају, уколико су се налазили ван оквира националних Цркава. Примјер Срба је школски за ове процесе, поготово јер су се за разлику Бугара и Руса, налазили на самој граници различитих религија и цивилизација.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1237
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #8 послато: јун 19, 2016, 10:09:05 пре подне »
У Херцеговини итекако има остатака средњевјековне српске прошлости. Има чак и у камену записаних трагова. Изгуглати појмове Благајски натпис, Натпис жупана Грда, натпис жупана Прибилше. У Херцеговини заиста нису ницале велелепне грађевине типа рашких манастира, али то је зато што простори нису били интересантни немањићким владарима. Грађевина је сигурно било, али ово су трусни предјели, чести ратови али и земљотреси уништили су доста трагова из прошлости. Археолошка испитивања су слабо вршена, али ево, у последње вријеме у Љубињу су откривени остаци цркве за коју по први пут, на основу пронађених налчаза, знамо да је подигнута у доба Немањића. Недавно је на мјесту данашњег старог требињског града, за који се мислило да су га изградили Турци, из земље помолио средњевјековни град. Овдје је властела била сиромашнија, па није ни дизала велелепне задужбине. Али остатака цркава свакако има, и то много.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #9 послато: јун 19, 2016, 10:17:29 пре подне »
...јер није јасно зашто је изоставио Зету, кад су и сами Немањићи поријеклом зетска властела. Па ако нешто подразумјевамо под језгром, простор Зете свакако то јесте.
Немањићи нису поријеклом зетска властела, већ је Немањин отац, жупан Завида, пребјегао у Зету из Рашке.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #10 послато: јун 19, 2016, 11:06:45 пре подне »
Vojislavljevici su postavljali svoju vlastelu u Raskoj, Bosni, Humu. To sto je prebjegao u Zetu ne znaci da nije zetska vlastela u pitanju koja je prebjegla u djedovinu. Ali svakako Nemanjino porijeklo nije rasvijetljeno.
Rudnici i plodnija zemlja u istocnim krajevima su uticali na bogatstvo vlastele i omogucilo gradnju velelpnih manastira. Svi mladi kraljevi su najprije vladali Zetom, sto vjerovatno nije bez razloga.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #11 послато: јун 19, 2016, 12:00:12 поподне »
Небојша, како обојашњаваш недостатак културних баштина по Херцеговини? Слажем се да их има по источној Херцеговини то је углавном овај део који данас насељавају Срби православци, али у други део Херцеговине нема српских културних баштина. Најзападнији манастир је Житомислић и саграђен је колико се ја сећам неколико година пре турских освајања или после доласка Турака немогу да се сетим у сваком случају знам да је саграђен негде у 15. век.  Ја се питам ако је то билa првобитна српска држава, где су грађевине које су градили ти Срби?

Исто питање важи и за Далмацију где су грађевине од тих профирогеновитових Срба у Далмацији? Народ који насељава неку територију мора оставити трагове, а тих трагова о српском постојању западније од Житомислића нема. (Ово се односи на период пре 15. века). 

Што се тиче померања ка истоку и то није баш можда тако било, ево на овој карти коју си поставио то је период из 13. века око 1250. године и види се најисточније територије тадашње Србије. Линија разграничавања са Бугарском је веома слична као што је и данас.

Са једне стране имамо Србију која гради ствара своја културне баштине и то се може испратити тако што рецимо на територију коју сам обележио црном бојом имамо велик број грађевина од наших владара и то се организовало градили Срби и тадашња Србија са своји властодржцима. Са друге стране све што идемо западније од источне Босне и од источне Херцеговине културна баштина Срба пре доласка Турака је веома сиромашна готово непостојећа.

На источну Херцеговину и мислим. Она је одувек имала српски карактер. Што се Срба из Даламције тиче, они по свему судећи у Далмацију пристижу још у 14. веку и то управо из Херцеговине (поставља се питање да ли се неко од тих "првих далматинских" Срба одржао до данас).

Проблем је што према Порфирогениту Срби по доласку на Балкан насељавају управо простор данашње Даламције и Босне, а најисточнија граница Србије је у једном тренутку град Рас, као што рече Синиша (што ће рећи да источно није било Срба). Србија се озбиљније шири на исток у доба Стефања Немања (а посебно касније).

Нека словенска племена, попут Тимочана, историчари не могу сврстати ни у једну групу, па је најреалније да је управо то она словенска маса која се временом утоплила у Србе, односно у Бугаре.

Ни Порфирогенитов запис нам на неки начин не открива све, али даје назнаке каквог би даљег порекла могло бити то становништво западно. Треба имати у виду да је ту вероватно и пре доласка Срба и Хрвата (који нису морали бити бројни), било још словенских племена, а можда и Гота, итд.

 

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #12 послато: јун 19, 2016, 12:27:06 поподне »
Pod pojmom Dalmacija se podrazumijevao veci prostor nego danas, od Jadrana do Save, a i nisu naselili cijelu Dalmaciju.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #13 послато: јун 19, 2016, 03:22:34 поподне »
Хвала свима на одговорима. Дијелим утисак да је Акса онај свој круг требао мало проширити доље на Зету и западно на источну Херцеговину. Херцеговина је била на ободу државе Немањића, отуд може бити мања количина цркава и манастира из тог периода у поређењу са Рашком облашћу и Косовом. Него, то је компликвано питање, што видим и из ваших одговора.
Покушајте ми одговорити још нешто: гдје су у то вријеме живјели Хрвати? Чиме су се ти Хрвати разликовали од Срба? Да ли су говорили неки мало другачији језик/дијалект или су имали некакву другачију свијест, т.ј. самоидентификацију или нешто треће? Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #14 послато: јун 19, 2016, 03:32:44 поподне »
Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?

То је сад мало компликовано, јер у то време обичан народ није ни излазио из свог села, а камоли да оде у другу државу. Јер, да би се ти идентификовао на један начин, морао би да знаш да постоје и неки други народи сем твог. Нема сврхе да се ти идентификујеш као Србин ако и немаш појма да на свету постоји неки други народи који нису Срби.

Ух, сад сам ово закомпликовао.

Све у свему, Српска властела је знала да је она српска, и лако би уочила разлику између српског и неког другог властелина, а поготово хрватског, јер су тада Хрвати причали другачијим језиком, језиком који мала мањина људи и Хрватској данас говори. А кад је реч о обичном средњовековном сељаку, мислим да он није ни имао појма о томе шта је по националности, јер за њега тај концепт није ни постојао. Он се вероватно идентификовао на основу вере и језика, и ко је био те вере и језика, био је припадник његовог корпуса људи. Док, рецимо, властела је добро знала да постоје разни народи, и знали су да постоје разлике међу њима, па су стога и знали да су Срби по националности. Код њих је концепт националне припадности био познат.

То је неко моје размишљање, и мој покушај да се поставим на место једног средњовековног човека.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #15 послато: јун 19, 2016, 03:46:13 поподне »
Kada su se doselili na Balkan Hrvati su se mogli lako arheolooski razlikovati od Srba po nacinju sahranjivanja npr.Oni su takodje asimilirali druga slovenska plemena. Glavna razlika je bila, kao sto Baks rece jezik, oni su koristili  Cakavski.  Nisu presli na cirilicu vec usavrsili glagoljicu.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #16 послато: јун 19, 2016, 04:51:02 поподне »
Јужни Словени између Франака и Бугара после устанка Људевита Посавског (Из књиге: Историја Југославије, Београд 1972)

Иако мапа показује стање из 9. века, може бити корисна за разумевање положаја Срба и каснијих миграција




Српске државе IX—XII века (Ст. Станојевић, Историјски атлас, 1931)



Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #17 послато: јун 19, 2016, 05:55:35 поподне »
Хвала свима на одговорима. Дијелим утисак да је Акса онај свој круг требао мало проширити доље на Зету и западно на источну Херцеговину. Херцеговина је била на ободу државе Немањића, отуд може бити мања количина цркава и манастира из тог периода у поређењу са Рашком облашћу и Косовом. Него, то је компликвано питање, што видим и из ваших одговора.
Покушајте ми одговорити још нешто: гдје су у то вријеме живјели Хрвати? Чиме су се ти Хрвати разликовали од Срба? Да ли су говорили неки мало другачији језик/дијалект или су имали некакву другачију свијест, т.ј. самоидентификацију или нешто треће? Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?
Византијски извори их такође тешко разликоваше (обећао сам Невском :)), па тако би забележено ''Срби, које још и Хрватима зову'' или ''Хрвати, које још и Србима зову''. Очигледно да је велики број словенских племена населио широку област, да су Срби и Хрвати били само два од мноштва племена која су се међусобно неретко борила за превласт, и која су кроз векове покорили остале и ''увукли'' их у себе.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #18 послато: јун 19, 2016, 06:38:02 поподне »
Византијски извори их такође тешко разликоваше (обећао сам Невском :)), па тако би забележено ''Срби, које још и Хрватима зову'' или ''Хрвати, које још и Србима зову''. Очигледно да је велики број словенских племена населио широку област, да су Срби и Хрвати били само два од мноштва племена која су се међусобно неретко борила за превласт, и која су кроз векове покорили остале и ''увукли'' их у себе.

Мислим да је разлика била много јаснија раније и да је била и језичка. Чак у Лици крајем 17. вијека пописивачи јасно разликују Хрвате од Буњеваца и одвојено их пописују. Археолошки гледано Хрвати раног средњег вијека такође имају препознатљиве одлике које их разликују од Срба. Касније се та разлика огледа у чакавском језику и кориштењу глагољице.

Ко је уживо слушао и савремене чакавске говорнике (када је чакавски и претрпио одређене утицаје штокавског) зна да је тај језик за штокавца суштински неразумљив. Ништа разумљивији од словеначког или словачког.

Такође, читао сам негдје, не могу да се сјетим гдје, да је између Срба и Хрвата на западу, на подручју крашких поља постојала и нека тампон несловенска зона. Мисли се на подручје Дувна, Купреса и Сињске Крајине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #19 послато: јун 19, 2016, 06:51:50 поподне »
Такође, читао сам негдје, не могу да се сјетим гдје, да је између Срба и Хрвата на западу, на подручју крашких поља постојала и нека тампон несловенска зона. Мисли се на подручје Дувна, Купреса и Сињске Крајине.

Читао сам о томе код Есада Куртовића. Мислим да је наслов нешто у стилу "Границе између Србије и Бугарске у средњем веку...". Слична таква староседелачка тампон зона постојала је и на истоку, између Срба и Бугара.

И док на истоку данашње Србије постоји више кандидата за овај несловенски слој (у генетском смислу), просто не знам које би хаплогрупе могле да открију тај западнији слој староседелаца. Ако су преци тих људи уопште живи данас, наравно.

Западна Херцеговина показује висок удео словенске генетике (I2a + R1a = 70-80%). Ипак, постоји и нешто староседелачке генетике, па је можда управо ту одговор.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #20 послато: јун 19, 2016, 06:57:56 поподне »

Западна Херцеговина показује висок удео словенске генетике (I2a + R1a = 70-80%). Ипак, постоји и нешто староседелачке генетике, па је можда управо ту одговор.

Заборављаш ону J2b-M241 у Гламочу и Ливну.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #21 послато: јун 19, 2016, 07:00:33 поподне »
Заборављаш ону J2b-M241 у Гламочу и Ливну.

Прошарани су и они, свакако. Ти J2b, као уосталом и многи E1b, могу бити и каснији досељеници с југа. У сваком случају не би чудило да су неке гране Е1b, J2 и R1b "дочекале" Словене у тим крајевима. 

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #22 послато: јун 19, 2016, 07:20:06 поподне »
Небојша,
А Ј1, која је солидно заступљена код Срба у том дијелу? О њој постоји посебна тема на овом подфоруму. Она мени изгледа као старосједилачка тамо.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #23 послато: јун 19, 2016, 07:30:16 поподне »
Небојша,
А Ј1, која је солидно заступљена код Срба у том дијелу? О њој постоји посебна тема на овом подфоруму. Она мени изгледа као старосједилачка тамо.

И даље верујем да она са истока долази у те крајеве. То што је данас прилично заступљена код Срба из Крајине не значи и да је матица негде западно. Више пута смо причали о тим лозама J2b, J2a, J1 код западних Срба. Мислим да све мање-више имају сличну причу.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #24 послато: јун 19, 2016, 07:31:14 поподне »
Дакле, ако могу да сумирам.

1. Гдје су живјели Хрвати у то вријеме (11. - 14. вијек)?
Углавном у залеђу Задра и Шибеника.

2. По чему су се Хрвати разликовали од Срба из, рецимо, Рашке области?
По разним обичајима, а највише по језику. Ти Хрвати су говорили углавном чакавски, што је у основи посебан језик, скоро неразумљив данашњим (а и тадашњим) Србима. У том смислу, тадашњи Хрвати нису били много ближи Србима од Бугара.

3. По ком критеријуму су (читаву) Херцеговину тада насељавали углавном Срби, а не Хрвати (знамо да вјера није критеријум, јер је у Херцеговини био јак утицај Рима)?
Прије свега по језичком критеријуму, Херцеговци су углавном говорили штокавским дијалектом и у том смислу били ближи становништву Рашке него Хрватима.

Након доласка Турака ствари се значајно мијењају.

Дакле, ако прихватимо да је код тадашњих Хрвата преовладавао углавном чакавски дијлект (језик), онда се ствари могу грубо интерпретирати овако како сам навео.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #25 послато: јун 19, 2016, 08:00:07 поподне »
[quote author=Jacim link=topic=1453.msg23806#msg23806 date=1466357474

Дакле, ако прихватимо да је код тадашњих Хрвата преовладавао углавном чакавски дијлект (језик), онда се ствари могу грубо интерпретирати овако како сам навео.
[/quote]


Ja to tako vidim, ugrubo. Nakon turskih osvajanja desavaju se velike seobe prema sjeveru i zapadu. Pa tako Stokavci i pravoslavni i katolici naseljavaju djelove Hrvatske. Hrvati se sele u Kajkavske teritorije naa sjeveru i mijesaju sa Slovencima, stvara se hrvatski Kajkavski govor. Dolazi do uticaja stokavsog na cakavski govor. Rimpravi prve pokusaje stvaranje Ilirske/Srpske grmatike radi sirenja katolicanstva. Nakon Vukove reforme jezik Hrvati, tj Ilirski pokret prihvata Srpski jezik kao knjizevni. Na taj nacin, srbizirajuci svoj jezik utapljaju u svoj etnicki korpus Srbe katolike, kojima je sad bilo manje razlika sa Hrvatima nego sa Srbima pravoslavcima. Kroz taj proces, koji je vise-manje dobrovoljan otimaju svo kulturno nasledje Srba katolika. Nova hrvatska nacija je nastala, ili mozda nova nacija Srba katolika sa starim Hrvatima i djelimicno Slovencima.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #26 послато: јун 19, 2016, 08:08:07 поподне »
Мислим да и већина млађих и објективнијих истраживача у Хрватској јасно сагледава овакву ситуацију властите етногенезе, али због и даље јаког притиска јавности то не објављује тако јасно. Поготово су лингвисти били гласни, јер код језика се ствари баш не могу наштимавати.

Такође ни код Срба није баш популарна идеја да су Срби за вријеме Немањића асимиловали многе несловенске популације.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3887
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #27 послато: јун 19, 2016, 08:17:49 поподне »
Дакле, ако могу да сумирам.

1. Гдје су живјели Хрвати у то вријеме (11. - 14. вијек)?
Углавном у залеђу Задра и Шибеника.

Није у питању само залеђе Задра и Шибеника, већ цела Далмација западно од Цетине са острвима, Лика, Истра, Горски Котар, као и подручје данашњег Кордуна и Баније, са назнакама да су већ у том периоду (11.-14. век) кренули да се мешају са кајкавским становништвом Загорја и западне Славоније. Не заборавимо наравно ни подручје западне Босне (ливањски и подгрмечки крај, можда све до Врбаса на исток, јер Врбас и Цетина су у раном средњем веку биле границе српског и хрватског етничког корпуса).

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #28 послато: јун 19, 2016, 08:30:08 поподне »
Није у питању само залеђе Задра и Шибеника, већ цела Далмација западно од Цетине са острвима, Лика, Истра, Горски Котар, као и подручје данашњег Кордуна и Баније, са назнакама да су већ у том периоду (11.-14. век) кренули да се мешају са кајкавским становништвом Загорја и западне Славоније. Не заборавимо наравно ни подручје западне Босне (ливањски и подгрмечки крај, можда све до Врбаса на исток, јер Врбас и Цетина су у раном средњем веку биле границе српског и хрватског етничког корпуса).

Источна граница Хрвата у западној Босни је била на потезу Кључ-Петровац. Бјелајско Поље (Петровац) било је у хрватској зони. Ту је у селу Колунићу живјела позната хрватска породица Колунића из којих је било и бечких кардинала и надбискупа, који су касније крајишке Србе о јаду забавили. https://hr.wikipedia.org/wiki/Koloni%C4%87i

Од ових Колунића био је и познати умјетник из 16. вијека Мартин Рота Колунић https://en.wikipedia.org/wiki/Martino_Rota

И данас крај пута у Колунићу стоје остаци племенске цркве Колунића са глагољским натписима. http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=2915

Међутим, горњи ток ријеке Сане био је већ у Доњим Крајима босанским, значи у српској етничкој зони.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #29 послато: јун 19, 2016, 09:10:47 поподне »
Akso po tebi Srbi su samo ono sto su bili u doba Nemanjica. Cak i prema tom shvatanju ovdje ti hvale manastiri Tvrdos, Moraca, Vranjina, Sv. Arhangela na Prevlaci itd. Primanje Hriscanstva nije islo tako brzo i ujednaceno na cijelom prostoru gdje zive Srbi.
 Zbog jake Madjarske Srbija gubi uticaj na zapadu, prije svega u Bosni. Jesu li po tebi Vojislavljevici, Jovan Vladimir Srbi? Jel Miroslavljevo jevandjelje srpsko? Savjeyovao bih knjigu Srpsko pomorje od Dj. Jankovica. Arheologija, nacin sahranjivanja, nakit, keramika  ukazuje gdje su Srbi u vrijeme doseljavanja na Balkan. Pravoslavna crkva uzima mnogo starih vjerovanja i obicaja kako bi lakse uspostavilo hriscansku vjeru. Pred dolazak Turaka doseljeni Srbi su vec jako izmijesani sa starosjediocima na svojoj teritoriji. Tad su Krici po mom misljenu, vec Srbi npr. Srbi su oni koji govore srpski jezik. Car Dusan se krunisao za Cara Srba, Grka, Bugara i Arbanasa. Dakle smatram da je slavizacija Vlaha bila pri kraju.

Овa моја карта се односи на српску државу која је имала континуитет на тој територији коју сам уцртао црном бојом имамо и највише историјских грађевина, културних баштина која су најстарија и најзначајнија за Србе и српску историју.
.
Процес покрштавања је већ био завршен до 10. века, ако не и век пре.

Ма немој јаке Мађарске, а шта ли је тек била Византија и Бугарска моћне царевине тога доба. Како то да се Србија ако се ширила како то многи тврде, а и ја се слажем делимично да је било ширења, међутим поуздано се незна докле се протезала Србија на према истоку и југу и на рачун Византије и Бугарске достиже свој врхунац гради своју државност, гради своју културну баштину коју ће оставити својим покољењима. Где је српска држава у том периоду у Босни и Далмацији, где су српске културне баштине на тим територијама западно од Сарајева и од источне Херцеговине?





 


Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #30 послато: јун 19, 2016, 09:37:13 поподне »
Ti vjerovatno misli na kontinuitet sa danasnjom Srbijom. Vec sam odgovorio na moje vidjenje. U periodu o kojem govorim Konstatinopolj je osvjen i opljackan od strane krstasa. Sveti Sava ide u Nikeju da trazi autokefalnost SPC. Dakle Vizantija nije vise sto je bila i zbog toga je bilo lakse siriti se na istok. Da li po tebi freska kralja Mihajla Vojislavljevica u crkvi na stonu pripada srpskoj kulturnoj bastini, il mozda hrvatskoj ili samo crnogorskoj?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3887
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #31 послато: јун 19, 2016, 09:50:50 поподне »
Мислим да је овде највећи проблем вишак локалпатриотизма.  :) Свако вуче на страну свог завичаја и више би волео да је баш његов крај "права" Србија, "српскија" од неких других крајева, западних или источних. Мислим да се таквим "препуцавањима" ништа неће постићи, и да је надгорњавање "ко је већи Србин" тотално беспредметно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #32 послато: јун 19, 2016, 09:52:26 поподне »
По свему судећи ту је пресудну улогу одиграла вера. Ови Срби на западу временом бивају "однарођени", док Србија своје границе граници шири према југоистоку.

Колико се сећам и у Херцеговини се у време Немањића водила та верска битка, али без неког већег успеха по Србе. Много је лашке и природније било ширити се на исток. Што због православља, што због лошег положаја Византије.

Ако уско гледамо културне баштине које су битне са савремене Србе, оне јесу најгушће на овим територијама источно и јужно (епицентар Косово). Пуно је српских манастира и у Македонији, али то не значи да су Срби по доласку на Балкан населили и те крајеве.

Генерално, треба одвојити верску и националну припадност (мада ово је дискутабилна категорија у средњем веку), зато што Срби нису одувек хришћани/православци.

Ако гледамо период уочи доласка Турака, за Србе су најбитније оне земље које им припадају у 13. веку, тј. област Херцеговине, Зете и централне Србије. Ове области до данашњих дана остају најбитнији српски простор, одакле и велика већина данашњих Срба води порекло на крају крајева.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #33 послато: јун 19, 2016, 10:34:16 поподне »
Проблем је што према Порфирогениту Срби по доласку на Балкан насељавају управо простор данашње Даламције и Босне, а најисточнија граница Србије је у једном тренутку град Рас, као што рече Синиша (што ће рећи да источно није било Срба). Србија се озбиљније шири на исток у доба Стефања Немања (а посебно касније).

Нека словенска племена, попут Тимочана, историчари не могу сврстати ни у једну групу, па је најреалније да је управо то она словенска маса која се временом утоплила у Србе, односно у Бугаре.

Ни Порфирогенитов запис нам на неки начин не открива све, али даје назнаке каквог би даљег порекла могло бити то становништво западно. Треба имати у виду да је ту вероватно и пре доласка Срба и Хрвата (који нису морали бити бројни), било још словенских племена, а можда и Гота, итд.

Неко је пре неку недељу окачио занимљив интервју покојног Тибора Живковића, ако ниси га погледао, препоручио би ти да погледаш.


Ја се са неким Живковићим ставовима слажем, а са неким не. Живковић је говорио о изворима Профирогенита и Попа Дукљанина. И налази код Профирогенита нека ствари које нису тачне везане за досељавање о покроштавању итд. Одакле је црпио изворе... Освруно се и на кнежевине Травунију, Паганију, Захумље... и он оспорава да су те кнежевине биле српске,  он каже да се те кнежевине зову српске, зато што се користи терминологија из развијеног средњег века, када су те територије биле у оквиру српске федуалне државе (мој додатак: мислећи на ону праву архонт Србију која се налази у позадини) и онда се на тај начин то зове српске земље и то је један течнички термин који је понекад прерастао у неко друго значење, неки људи који не знају шта заправо он представља..

Профирогенит каже да су Срби населили и Травунију, Паганију, Захумље... али да над тим неким кнежевинама влада она права архонт Србија која је у позадини , онда на другим местима Профирогенит наводи Србима је море далеко, треба им много времена да стигну до мора. . Ја се сад питам зашто им треба много времена да стигну до мора, ако по њему живи српско становништво у Травунији, Захумљу и Паганији?  Ове кнежевине су се простирале близу мора, а зашто Профирогенит наводи да је Србима далеко море? Па зато што мисли на ону праву Србију која је у позадини и коју насељавају Срби, а ове 3-4 кнежевине које су до мора су само биле у сасатву федуалне српске државе, односно те праве Србије која је била смештена у позадини и наравно да је њима било далеко море.

О Готима у том западном делу Балкана је писао Шкрњо има старих извора о њиховом присуству, чак су и трагове оставили по Херцеговини, Далмацији и шире. Ако није тешко Шкрњи нек нам приложи те изворе о готском присуству на Балкан.


Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #34 послато: јун 19, 2016, 10:37:20 поподне »
За Небојшу


Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #35 послато: јун 19, 2016, 10:54:11 поподне »
S moje strane nije bilo lokalpatriotizma vec smatram da takvo razmisljanje steti cijelom srpstvu.tako smo vec izgubili Srbe drugih vjera a uskoro i pravoslavne van Srbije.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3887
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #36 послато: јун 19, 2016, 11:05:35 поподне »
S moje strane nije bilo lokalpatriotizma vec smatram da takvo razmisljanje steti cijelom srpstvu.tako smo vec izgubili Srbe drugih vjera a uskoro i pravoslavne van Srbije.

Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #37 послато: јун 19, 2016, 11:14:23 поподне »
Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.

Slazem se.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #38 послато: јун 19, 2016, 11:22:22 поподне »
За Небојшу



Звучи занимљиво. Нема још коначне истине која је свима овде циљ. Тај Порфирогенитов запис је једини извор који имамо, мада и он настаје доста касно, што свакако може да умањи веродостојност.

У сваком случају, ако оставимо као реалну ту опцију да Травуњани и Захумљани нису Срби, онда веома мали број људи са ових простора води порекло од "правих" Срба. Наиме, те северније области Босне и Србије су више пута пострадале, губиле становништво... Ова подручја су касније углавном насељена јаком старохерцеговачком струјом, што се огледа и у великом проценту хаплогрупе I2a.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #39 послато: јун 19, 2016, 11:23:07 поподне »
Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.

Лепо речено. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #40 послато: јун 19, 2016, 11:44:06 поподне »
У сваком случају, све и да су ти Срби из Србије "посрбили" Словене из Травуније и Захумља, то се морало десити релативно рано, свакако пре Немањића и експанзије српске државе. У том смислу се читај тај простор Србије, Захумља, Травуније и Дукље може сматрати српским.



Такође, вероватније је (ако је то уопште у питању), да су у тим кнежевинама живели Словени, а не Готи. Знам да се шкрњо неће сложити, али просто је невероватно да толики број Јужних Словена, по мушкој линији, води порекло од Гота (У зап. Херцеговини преко 70%), који су се опет прелако утопили у Словене.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #41 послато: јун 20, 2016, 12:36:49 пре подне »
Пре свега уз помоћ  препознатљиве грнчарије, а затим  из начина  грађења  утврђења, врсте коришћених станишта итд., закључено је да се Срби из предела око Беча у римском Норику и око ушћа Мораве, расељавају према Лаби (Die Slawen: сл. 5-6, 28). По досељавању Авара у Панонију, неки Срби са истог простора, насељени су на Дунаву у византијској области Аквиса, да би бранили пут  дуж  Дунава; одатле неки одлазе негде на југ почетком 7. Столећа. На досељавање
Срба са Дунава у Поморје, указујуи неки уломци грнчарије из Иловице и Свача, у Јагодини, на Јелици код Чачка, Високом, Брегалници и другде.
Неке уломке треба датовати раније, око почетка 7. столећа,али би други могли бити млађи (сл. 19. 9, 33. 5). То су лонци најчешће украшени низовима вишеструких
валовница које су уоквирене водоравним сноповима изведеним чешљем.

Evo sta kaze arheologija o doseljavanju i prepoznavanju Srba.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #42 послато: јун 20, 2016, 12:44:03 пре подне »
O Gotima kaze sledece.

За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема, као ни у приморју остале Далмације, до околине Задра. Дакле, Готису забележени само због разарања

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #43 послато: јун 20, 2016, 12:53:08 пре подне »
Дакле, већина сматра овако: ако би се неко од нас вратио у 14. вијек и прошао кроз Далмацију, Херцеговину и Босну, поразговарао са људима, он би релативно лако могао класификовати становништво у Србе, Хрвате и остале. При томе би му основни критеријум био језик. Наравно, наишао би и на прелазне случајеве (нпр. становништво између Срба и Хрвата), али у 90% случајева би могао класификовати људе.
То је и релативно логично, ако прихватимо теорију да су Срби и Хрвати живјели одвојено још у својим прапостојбинама.

Овдје се већина слаже и са приближном границом између Срба и Хрвата (Акса је међу онима који се баш и не слажу). Ако узмемо да је то тако, онда имамо сљедећу слику (овдје приближно и прилично произвољно стављам проценте):

1. Највише српских гена носе муслимани у БиХ. Они су у 70% случајева потомци средњевјековних Срба, у 20% потомци Хрвата, још по 5% потомци осталих и придошлица (т.ј. људи који су доселили на западни Балкан после 14. вијека).

2. Срби у цјелини имају око 50% српских гена (т.ј. 50% њих су потомци средњевјековних Срба). Око 20% су потомци "осталих" и још 30% потомци придошлица.

3. Становништво ЦГ је у 45% случајева потомци Срба, 30% придошлица и 25% "осталих".

4. Хрвати у цјелини су у отприлике 35% случајева потомци Срба, у 30% потомци Хрвата, у 20% потомци придошлица и још 15% осталих.

Не замјерите на шпекулацијама, упрошћавању и томе што сам врло произвољно подијелио проценте, но мислим да би слика била приближно оваква (наравно, ако прихватимо средњевјековне границе између Срба и Хрвата које су се овдје помињале).

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #44 послато: јун 20, 2016, 01:34:49 пре подне »
Ti vjerovatno misli na kontinuitet sa danasnjom Srbijom. Vec sam odgovorio na moje vidjenje. U periodu o kojem govorim Konstatinopolj je osvjen i opljackan od strane krstasa. Sveti Sava ide u Nikeju da trazi autokefalnost SPC. Dakle Vizantija nije vise sto je bila i zbog toga je bilo lakse siriti se na istok. Da li po tebi freska kralja Mihajla Vojislavljevica u crkvi na stonu pripada srpskoj kulturnoj bastini, il mozda hrvatskoj ili samo crnogorskoj?

Да припада српској културној баштини. И шта је чудно Стон је некада био у кнежевини Захумљу. Мораћу по трећи или четврти пут да кажем ја не спорим присуство Срба и српске државе у источној Херцеговини и источним деловима Босне, прочитај пажљиво моје прве коментаре на овој теми има културних баштина на тим територијама коју градили наши владари. Али западно од источне Херцеговине и од источне Босне нема нажалост ништа нарочито из тога периода, а да су Срби нешто оставили својим покољенима.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 180
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #45 послато: јун 20, 2016, 01:51:29 пре подне »
Да припада српској културној баштини. И шта је чудно Стон је некада био у кнежевини Захумљу. Мораћу по трећи или четврти пут да кажем ја не спорим присуство Срба и српске државе у источној Херцеговини и источним деловима Босне, прочитај пажљиво моје прве коментаре на овој теми има културних баштина на тим територијама коју градили наши владари. Али западно од источне Херцеговине и од источне Босне нема нажалост ништа нарочито из тога периода, а да су Срби нешто оставили својим покољенима.

Razumijem. Splet istorijskih okolnosti je uticao da nema nista narocito iz tog perioda zapadno od istocne Hercegovine i istocne Bosne, ali imamo stecke npr. A i gromile, grncarija dokazuju postojanje Srba u tom podrucju. Pomenuo sam Ston jer se nalazi daleko od linije na mapi koju si postovao.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 950
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #46 послато: јун 20, 2016, 05:39:11 пре подне »
Управо тако, уместо да будемо саборни, ми и даље понављамо грешке предака и цепкамо се на Моравце, Шумадинце, "Косоваре" (грозан израз, много чешће коришћен од Косовци нажалост), Херцеговце, Босанце, Црногорце, итд. Све је то у реду, бити поносан на свој завичај, али да то не оде у екстрем па да се остали српски крајеви посматрају као "мање српски" и самим тим, мање значајни.

Првак у ниподаштавању људи из других крайева йе био Вук Стефановић-Караџић. Зло о койем говориш он уводи на велика врата. Сѣтимо се само шта йе све тай писао за Србе из Войводине, Крушевљане и Тимочане йе чак за Бугаре сматрао.
А шта тек рећи за његов однос према Йугоисточной Србийи. Наш врли Аустриянац - гркокатолик њих никада нѣйе прихватио за Србе.
Док су његови Тршићани по њем били увѣк "опћенито правилни".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #47 послато: јун 20, 2016, 07:31:51 пре подне »
2. Срби у цјелини имају око 50% српских гена (т.ј. 50% њих су потомци средњевјековних Срба). Око 20% су потомци "осталих" и још 30% потомци придошлица.

Можда је правилније рећи да Срби имају 50% словенских гена (по Y-DNA наравно, мада је и по аутосомалној слично). Изворни Срби су сигурно асимилирали добар део балканских Словена.

Шта подразумеваш под осталима и придошлицама (чак 30%?)? :)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #48 послато: јун 20, 2016, 10:24:59 пре подне »
O Gotima kaze sledece.

За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема, као ни у приморју остале Далмације, до околине Задра. Дакле, Готису забележени само због разарања
Не разумијем се у археолошке трагове тако да не могу о томе причати, међутим, ако је овакав закључак заснован већином на основу начина укопа, онда је прилично непоуздан.
Иначе, да насељавања није било, не би Прокопије писао да је већина остала да живи у провинцији Далмацији и након пада њихове власти, прихвативши византијску. А имамо и наше хроничаре који помињу насељавање.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #49 послато: јун 20, 2016, 12:04:24 поподне »
... имамо сљедећу слику (овдје приближно и прилично произвољно стављам проценте):

1. Највише српских гена носе муслимани у БиХ. Они су у 70% случајева потомци средњевјековних Срба, у 20% потомци Хрвата, још по 5% потомци осталих и придошлица (т.ј. људи који су доселили на западни Балкан после 14. вијека).

2. Срби у цјелини имају око 50% српских гена (т.ј. 50% њих су потомци средњевјековних Срба). Око 20% су потомци "осталих" и још 30% потомци придошлица.

3. Становништво ЦГ је у 45% случајева потомци Срба, 30% придошлица и 25% "осталих".

4. Хрвати у цјелини су у отприлике 35% случајева потомци Срба, у 30% потомци Хрвата, у 20% потомци придошлица и још 15% осталих.

У целој овој причи изнети ставови су јасни, једино и мени ове твоје категорије, Јаћиме, изазивају недоумицу.
Ако сам добро схватио, "придошлице" би били дошљаци из других области, ван подручја које је овде дефинисано као србско, а "остали" су из те области, али се не могу сврстати ни међу Србе ни међу Хрвате?

Нпр, у ЦГ имамо 45% потомака Срба, 30% дошљака из 14-16. века (нпр. влашки катуни из Македоније, затим Брђани из Малесије, итд), а 25% је аутохтоно несловенско становништво подручја данашње ЦГ (нпр. Матаруге, Букумире, Кричи, Шпањи, итд).

Јесам ли на правом путу?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #50 послато: јун 20, 2016, 12:20:40 поподне »
У целој овој причи изнети ставови су јасни, једино и мени ове твоје категорије, Јаћиме, изазивају недоумицу. Ако сам добро схватио, "придошлице" би били дошљаци из других области, ван подручја које је овде дефинисано као србско, а "остали" су из те области, али се не могу сврстати ни међу Србе ни међу Хрвате?

У ових 30% (придошлице) би упали и Дробњаци Новљани, а вероватно и Пивљани N1a, за које још не знамо одкале тачно долазе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #51 послато: јун 20, 2016, 12:24:20 поподне »
Да, и они.
Него ми онда оних 45% Срба у ЦГ звучи претерано.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #52 послато: јун 20, 2016, 12:52:42 поподне »
Да, и они.
Него ми онда оних 45% Срба у ЦГ звучи претерано.

Слажем се. Рекло би се да је 45% превише за Србе из ЦГ, или можда боље рећи Словене, због оног словенског слоја и пре Срба.

На оном истраживању 404 у ЦГ, R1a + I2a износи 36%.

Постоји једно истраживање за Србију и Црну Гору (237 хаплотипова). Нажалост, хаплотипови су на свега 9 маркера и није направљена јасна подела на ЦГ и Србију, а и не знамо да ли су само Срби обухваћени овим истраживањем.

Ипак, не би било лоше провући и ове хаплотипове кроз предвиђач (иако неће бити поуздан рез. код неких хг), чисто да видимо генетску слику испитаника.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #53 послато: јун 20, 2016, 02:11:20 поподне »
Проценат "изворних" Срба/Словена у ЦГ је вероватно још и мањи, јер један део ДН, а с њима можда и ДС и Р1а, спада у категорију "придошлица" ван србског подручја (влашки катуни из Македоније).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8042
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #54 послато: јун 20, 2016, 02:20:04 поподне »
Проценат "изворних" Срба/Словена у ЦГ је вероватно још и мањи, јер један део ДН, а с њима можда и ДС и Р1а, спада у категорију "придошлица" ван србског подручја (влашки катуни из Македоније).

А ту су и они Словени из Зете.

Што се тиче истраживања које малопре поменух, видим да се јавља исти онај кластер Q1b, и то неколико пута, исто као и на истраживању 404 за ЦГ (2%).

Синишин закључак је да је то по свему судећи кластер који одређује неко племе. С обзиром да и овде има тестиранх из ЦГ и да се опет јавља исти огранак Q групе, постоје сасвим реалне шансе за тако нешто.


Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #55 послато: јун 20, 2016, 03:34:33 поподне »
Разни аутори дају различита објашњења о досељавању Словена на Балкан као и положају који су заузимала племена на овом простору након насељавања. Док се Срби и Хрвати побише тумачењем порфирогенитових списа и написаше силне књиге о томе, већина слависта из других народа тај документ не узима озбиљно и сматра га нерелевантних,  непоузданим и различитим од осталих историјских извора.

Грчка историчарка Ангелики Папагеориоу цититајући ДАИ смешта средњовековне Србе између Динарских Алпа и Саве. Преузимање Dekataroi (не знам на коју областе се мисли) од стране Стефана Немање описује као ширење на хрватке територије без одобрења Мануела I. http://www.nisandbyzantium.org.rs/doc/zbornik13/PDF-XIII/03%20Angeliki%20Papageorgiou-13.pdf

У Историји Срба од Harold W. V. Тemperley објављеној 1919, главница средњовековних Срба се смешта у област Зете, Рашке и делова Шумадије. Са тим да аутор наглашава да и остала јужнословенска племена, осим Бугара на истоку, спадају у Србе. Да је назив за Србе први назив за словене који су дошли на Балкан и да су Словени и Срби једно те исто. За Хрвате каже да су на основу језика највероватније Срби. Док Бугаре описује као мешавину Словена и Прото-Бугара, са великим уделом пресловенског становништва у њиховој етногенези.

Прва верзија досељавања на Балкан коју смо учили у бившој СФРЈ говорила је о једној сеоби Словена и како су Срби и Хрвати добили имена тек на новој територији. Касније од 90-те у историјске уџбенике улази Порфирогенит  који каже да су у питању два различита народа још пре сеобе. Мислио сам да је прва теорија плод комунистичке политике „братства и јединства“, а касније сазнао да је у питању бечко-берлинска школа која тврди да су Словени дошли са Карпата и да балкански Срби никада нису живели на територијама које су насељавала источно германска племена.

По мени најреалнији опис и анализа порекла јужних Словена и Срба даје Др. Л. Ленард у књизи „Стари Срби и српска праотаџбина“.
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6RXdaWnpBLTJOdVE/view?usp=sharing
Не знам ништа о аутору и да ли је имао неке политичке инспирације за оно што је писао али ево укратко о томе шта пише у књизи:

Границе словенске праотаџбине: од Дњепра, и басена Десне до Двине, припети Буга и Висле, онда вислом до њеног извора, па и преко извора до горње Одре, Варте и Нотрече. Карпати, а понеке словенске колоније прелазиле карпате и насењавале се на римске територије.
Словени су се граничили у праотаџбини са, источним Германима, Келтима, Финцима, Литванцима, Иранцима, Туранцима.

Словенска племена у Источној Немачкој су ту присутна пре 6.-ог века: Руги (Рујани), ((Луги (Лужани)- (Могилони, Бутони, Сибини, Хавелани, Бури, Сенони))), Варни (Варани), Земчици. Највероватније падају под власт германских племена и касније се ослобађају, пошто се слични називи источногерманских племена јављају касније међу западнословенским племенима.

Нека од раних словенских племена на балкану:
Словенија: Дудлеби;
Дунав: Ободрити или Браничевци, Тимочани
Источна Бугарска: Северјани
Македонија: Струменци, Смољанци, Брзјаки, Драговићи, Сагудати, Ринкине
Тесалија: Велегезите
Епир: Вајунићи
Јужна Грчка: Миличани и Језерци
Грчки и Италијански аутори деле Словене на два дела Анте (претке садашњих Малоруса) и Словене (преци јужних Словена).

Срби и Хрвати се не помињу до 9 века, када се појављују са формацијом српске и хрватске државе.
Српско и хрватско име је пре свега политичко. Сви словени у оквиру хрватске државе постајали су Хрвати, а у оквиру српске Срби.
Хрватска се развија на хрватском Приморју, Лицу, Крбаву и Гацки.
Насеобине под именом хрвата наслазиле су се и у Македонији и Грчој, на северу у Чешкој, Пољској, Русији и Украјини. Имена Срба се такође помињу у Македонији, Грчкој, Албанији, Турској, Бугарској, Русији, Чешкој итд.
Помиње се и готска теорија о пореклу Срба и Хрвата, али се она одбацује.

Теорија о две сеобе Словена на Балкан се одбацује, пошто осим порфирогенитових списа не постоји било какав извор који то потврђује. Такође по лингвистима сви јужнословенски језици су настали из једног језика.

Словени се низ Карпате сливају у панонску низију и Подунавље, одакле насељавају Балкан.
 
У словенској праотаџбини развила се војничка организација која се називала „Срби“.
Срби и хрвати нису били једно од словенских племена, већ су били војничка организација која је стајала на челу војничких и политичких покрета балканских словена. Постојала је и у словенској праотаџбини, која се са сеобом словена поделила на разне народе и отишла са њима у нове отаџбине. Са ширењем словена ширили су се имена Срба и Хрвата. У праотаџбини нису стајали у једном извесном крају већ су били раштркани. Све војне орханизације називале су се Срби и између њих највероватније није постојала дирекна веза.

Помиње се мешање Словена и Келта.
Насељавање Келта ишло је горњим током Дунава до извора Висле у Карпате и далеко на исток. Келтска племена која се помињу: Волци, Котини, Оси, Омброни, Теурисци. Ови се Келти асимилирају са Словенима. Подаци указују на велику Србију и велику Хрватску на северу иза Карпата где има највише трагова дугог заједничког живота Словена са Келтима.
У карпатима је живео народ Карпи тракијског порекла и могуће да су по њему Хрвати добили име. Бастарни су то име изговарали као Харфада, а народ називали Харфати.
У словенској праотаџбини развила се војничка организација Срби, а део те организације на карпатима је попримио име Хрвати. Они су заједно водили продор Словена у свим правцима. Зато се свуда налазе расута имена Срба и Хрвата.
По свему свој вероватноћи велики утицај на развој војничке организације имали су Келти и може бити да је главно језгро старих Срба у праотаџбини од потомства старих Келта-Волка који су се аклиматизовали и аслимилирали са словенским становништвом.



Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #56 послато: јун 20, 2016, 03:35:34 поподне »
Зашто мислим да ова верзија досељавања Словена најприближнија истини:
I2a хаплогрупа осим на јужнословенском простору бележи високе проценте на Карпатима.
Када су кренула истраживања прапорекла становништва Европе, припадници I2a хаплогрупе са вредношћу 19 на маркеру DYS448 (dinarik south), везивани су за илиско-тракијско-дачка племена због највеће присутности те гране на простору југоисточне Европе (нпр Румунија 10% око 1.000.000 мушкараца, Бугарска 10% или 300-400.000 мушкараца, Украјина 2% или око 450.000 мушкараца, Русија 1.2% што дође око 800-900.000).
У Чешкој јужна варијанта је негде око 2% или око 100.000 мушкараца. Мала је вероватноћа да се са простора Западне Чешке јужна варијанта може оволико раширити на истоку, логичније је ширење из области Карпата.

Не желим омаловажавати Синишино мишљење о вези са набским Србима или Ходима, мада морам рећи следеће:
Колико сам успео прочитати на википедији о Ходима, њихов назив долази од глагола ходати и односи се на граничаре и патроле дуж границе.
Такође широко прихваћено значење етнонима Серб је чувар, стражар, граничар.
На википедији стоји да је Ходима 1325 краљ Бохемије дозволио коришћење земље и шума у замену за обезбеђивање границе. Негде пише да су преци Хода насељени на тим местима из јужне Пољске (Шлезије), на другом месту пише да је Словенима који су живели тешко под германском влашћу у данашњој немачкој понуђено да се ту преселе. Могуће да је у питању и једно и друго.
Занима ме да ли постоји извор који помиње Ходе пре 14 века?
Мени је тих неколико породица у тој области потврђених као динарик југ не говори ништа посебно, пошто те варијанте у малим процентима има међу свим Словенима.  И да је било друге сеобе са тих простора више ми је вероватно да су Словени-Срби са запада били доминантно носиоци R1a грана које су тамо заступљене.

Друге ствари које иду у прилог досељавања са Карпата:
Лингвистичке везе јужнословенских језика са словачким и украјинским.
Бане је скоро постављао карту која приказује аутозомалну везу јужнословенског простора са западном Украјином.
А. Кљосов у једном објашњењу миграција I2a каже да су на Карпатима носиоци ове хаплогрупе стигли са Таурисцима, али на жалост не даје никаква детаљна објашњења.
У књизи  коју сам поменуо у којој се износи теорија о Србима и Хрватима као војничким одредима каже се да су Срби по доласку били лоцирани ближе Грцима и Арнаутима, а Хрвати Словенцима. То је и територија на којој српска држава доживљава процват од 12-15 века.

Опште питање које желим поставити на форуму је „ Да ли се треба ли се држати Порфирогенита или можда размотрити и друге теорије?“

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #57 послато: јун 20, 2016, 03:36:35 поподне »

Што се тиче истраживања које малопре поменух, видим да се јавља исти онај кластер Q1b, и то неколико пута, исто као и на истраживању 404 за ЦГ (2%).

Синишин закључак је да је то по свему судећи кластер који одређује неко племе. С обзиром да и овде има тестиранх из ЦГ и да се опет јавља исти огранак Q групе, постоје сасвим реалне шансе за тако нешто.

Да, судећи по груписаности блиских хаплотипова ради се о неком роду који је присутан у Црној Гори.

А с обзиром да се скоро на форуму отворила тема о Пиперима, требало би размишљати о вези старих Пипера и ове Q.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #58 послато: јун 20, 2016, 03:58:59 поподне »

Не желим омаловажавати Синишино мишљење о вези са набским Србима или Ходима, мада морам рећи следеће:
Колико сам успео прочитати на википедији о Ходима, њихов назив долази од глагола ходати и односи се на граничаре и патроле дуж границе.
Такође широко прихваћено значење етнонима Серб је чувар, стражар, граничар.
На википедији стоји да је Ходима 1325 краљ Бохемије дозволио коришћење земље и шума у замену за обезбеђивање границе. Негде пише да су преци Хода насељени на тим местима из јужне Пољске (Шлезије), на другом месту пише да је Словенима који су живели тешко под германском влашћу у данашњој немачкој понуђено да се ту преселе. Могуће да је у питању и једно и друго.
Занима ме да ли постоји извор који помиње Ходе пре 14 века?



Владице,

све ово што си написао стоји и уопште није у супротности са оним што сам ја писао. Оно што можда ниси узео у обзир јесте покретљивост словенских племена у 5. 6. и 7. вијеку. Наравно да је Закарпатје исходишна тачка одакле су Словени, па и преци Срба кренули. То не побија њихов боравак у бохемском басену и миграцију на Балкан из тог правца. Није само прича о Ходима, први помени Срба и Порфирогенит усмјерио моју пажњу у том правцу, већ и јасна генетска блиска веза Динарик Југ хаплотипова, а посебно гране Z16983 која је тек 1450 година стара.

Срби су били дошљаци и на простор Чешке и полабља. По радовима руских археолога тамо су стигли из Подунавља и носили су археолошку културу блиску подунавским Словенима. Мислим да остаје простор за расправу да ли се то цијепање српског племена десило још у средњем Подунављу, па су једни отишли на југ, а други на сјевер, или су сви отишли на сјевер, ап се један дио одвојио и отишао на југ.

Свјестан сам да је етноним Србин стар и да се често примјењивао  и на друге Словене, међутим ми овдје говоримо о конкретном народу или племену Срба које се први пут помиње у историјским изворима и пратимо њихову миграцију.

Такође знам да постоји хиљаду и једна теорија, али засад слиједим само оне трагове на које ми археологија, историја и генетика јасно показују.

Што се Хода тиче, имам сабрано доста материјала, али не могу да стигнем да се позабавим детаљније том темом. Много су ранији помени Хода од ових које си нашао. Сам назив Набски Срби се управо и односи на њихово раније боравиште западније и од чешког подручја у долини ријеке Наб у источној Баварској.

Постоји и једна група словенских племена насељених на Дунаву, генетски блискаа Србима која се у тим сеобама одселила у Пруску и балтичке земље. Руски археолози су је још давно лоцирали и помоћу археолошких остатака утврдили јој поријекло и правац сеобе. Данас на основу генетичких података видимо да су њихове тезе имале смисле. И о томе бих хтио да пишема, али се нема кад.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #59 послато: јун 20, 2016, 04:26:24 поподне »

Владице,

све ово што си написао стоји и уопште није у супротности са оним што сам ја писао. Оно што можда ниси узео у обзир јесте покретљивост словенских племена у 5. 6. и 7. вијеку. Наравно да је Закарпатје исходишна тачка одакле су Словени, па и преци Срба кренули. То не побија њихов боравак у бохемском басену и миграцију на Балкан из тог правца. Није само прича о Ходима, први помени Срба и Порфирогенит усмјерио моју пажњу у том правцу, већ и јасна генетска блиска веза Динарик Југ хаплотипова, а посебно гране Z16983 која је тек 1450 година стара.

Срби су били дошљаци и на простор Чешке и полабља. По радовима руских археолога тамо су стигли из Подунавља и носили су археолошку културу блиску подунавским Словенима. Мислим да остаје простор за расправу да ли се то цијепање српског племена десило још у средњем Подунављу, па су једни отишли на југ, а други на сјевер, или су сви отишли на сјевер, ап се један дио одвојио и отишао на југ.

Свјестан сам да је етноним Србин стар и да се често примјењивао  и на друге Словене, међутим ми овдје говоримо о конкретном народу или племену Срба које се први пут помиње у историјским изворима и пратимо њихову миграцију.

Такође знам да постоји хиљаду и једна теорија, али засад слиједим само оне трагове на које ми археологија, историја и генетика јасно показују.

Што се Хода тиче, имам сабрано доста материјала, али не могу да стигнем да се позабавим детаљније том темом. Много су ранији помени Хода од ових које си нашао. Сам назив Набски Срби се управо и односи на њихово раније боравиште западније и од чешког подручја у долини ријеке Наб у источној Баварској.

Постоји и једна група словенских племена насељених на Дунаву, генетски блискаа Србима која се у тим сеобама одселила у Пруску и балтичке земље. Руски археолози су је још давно лоцирали и помоћу археолошких остатака утврдили јој поријекло и правац сеобе. Данас на основу генетичких података видимо да су њихове тезе имале смисле. И о томе бих хтио да пишема, али се нема кад.

Хвала Синиша на одговору. Мислим да нисмо далеко од времена када ће се коцкице склопити. Када се позабавиш више око Набских Срба и помена Срба пре сеоба на Балкан, замолио бих те да поставиш неке материјале или закључке на форуму. 

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #60 послато: јун 20, 2016, 09:57:40 поподне »
Цитат
Срби и хрвати нису били једно од словенских племена, већ су били војничка организација која је стајала на челу војничких и политичких покрета балканских словена

Јоже Шавли је 90. година у вези карантанско-венетског порекла Словенаца навео да име Хрват управо од герм. Heerwart потиче. Са значењем - војни стражар/чувар

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1198
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #61 послато: јун 21, 2016, 08:46:47 пре подне »
Не тако давно сам навео које све књиге о пореклу Срба поседујем у својој личној библиотеци и од наших и од страних аутора. И, од неких форумаша био потцењен као чудак који верује у недоказано, јер, као, нисам читао наше савремене историчаре, што није тачно. Критиковао сам што су многи писци наше историје страног порекла, као да је боље познају од нас, критиковао и што се многи археолошки локалитети затрпавају. Управо међу страним ауторима је и књига др Л. Ленарда "Стари Срби и српска прапостојбина" из 1927. године коју још одавно поседујем, а која се код господина Владице Цонића испоставила као књига којој највише верује. Хвала му на одличном прилогу и запажањима. Значи, ипак сам "поткован" одређеним сазнањима мада то нисам изнео у оној процени као господин Цонић. Толико. И, што се тих мојих схватања тиче, не желим даљу полемику. Ја сам своје о томе рекао. Има ту још много посла, а потребна је и храброст да се неко супростави бечко-берлинско-нордијској школи по којој се и данас изучава наша историја. Зашто, ваљда ће време једном показати, кад права истина, са валидним подацима, угледа светлост дана.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1198
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #62 послато: јун 21, 2016, 09:17:52 пре подне »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #63 послато: јун 21, 2016, 09:32:47 пре подне »
Још о праисторији Срба

http://webtribune.rs/nemacki-naucnik-otkrio-srbi-su-postavili-osnove-danasnje-civilizacije/#

Војиславе, знате ли нешто више о овом њемачком "научнику" из текста Jürgen Spanuth. Такође да ли овај Јирген игдје спомиње Србе?

Овај текст који сте поставили је школски примјер јефтине манипулације без трунке одговорности. Деведесет одсто садржаја су најбесмисленије измишљотине, које су управо, сигуран сам и смишљене у некој страној агентури.

Поента цијеле приче и јесте да се сва српска историја представи у облику оваквог наклапања и обесмисли, да би се касније сваки покушај разумне националне историје приказао као српска мегаломанија.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #64 послато: јун 21, 2016, 09:48:54 пре подне »
Шпанут је контроверзан писац који се у својим радовима бавио Атлантидом. За време нацизма имао је неку прођу. После рата - не. По професији је био пастор. Он једино Србе у контексту трибалског порекла помиње.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1198
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #65 послато: јун 21, 2016, 10:45:23 пре подне »
Синиша, да будем искрен, о Ј. Шпануту нисам до сада ништа знао. Само сам наишао на текст и поставио га у прилог томе да су се нашом историјом бавили многи.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1198
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #66 послато: јун 21, 2016, 11:16:45 пре подне »
Не знам да ли су сви остали форумаши ишта чули или знали о Ј. Шпануту. Кад види реч научник, човек у то и поверује. Сад, кад је поменут у постављеном прилогу, лако је пронаћи податке о њему. И сам сам сада мало претурао по интернету.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1000
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #67 послато: јун 24, 2016, 12:52:14 поподне »
Ако могу да се сврсте у  библиотеку "Порекла".
https://de.scribd.com/doc/18757181/Tibor-Zivkovic-Forging-Unity
https://de.scribd.com/doc/131678575/Tibor-Živković-Stanovništvo-Srbije-od-VI-do-X-veka
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3887
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #68 послато: јул 01, 2016, 02:56:33 поподне »
У вези ове тематике врло корисно капитално дело Павла Ивића:"Српски народ и његов језик"

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeElKR2tXajdYOU0
Чињеницама против самоувереног незнања.