Аутор Тема: Македонско питање  (Прочитано 60817 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Македонско питање
« послато: Мај 23, 2016, 04:56:03 поподне »
НАПОМЕНА УРЕДНИКА ФОРУМА: Ово је тема која се наметнула кроз расправу да ли у табелу Српског ДНК пројекта треба уносити податке тестираних Македонаца, а повом тестирања њих четворице у оквиру наше акције тестирања за Светски ДНК дан, 25. априла 2016. године. Ова дискусија се заметнула управо на теми Светски ДНК дан, али смо је пребацили и отворили под горњим насловом - Македонско питање.


Цитат
од тога су 4 етничка Македонца која нећемо уносити у Пројекат

јел им нуђено да буду унети у српски пројекат?

ово нас враћа на старо питање чији се све резултати могу наћи у табели. Ако неће да буду у пројекту ок, али ако је језик критеријум онда бошњачки или хрватски језик нису ништа српскији од македонског, па би требало избацити и њихове хаплотипове.

Вратничани су верујем сами инсистирали да буду у табели, а сећам се још једног I2din-N из БЈР МКД који је слао маркере.

Може ли тестирани, пореклом из Прилепа, да прецизира село из ког је пореклом, чак и ако не жели да буде у табели?
« Последња измена: Мај 30, 2016, 11:30:28 пре подне админ »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13225
Одг: Македонско питање
« Одговор #1 послато: Мај 23, 2016, 05:42:31 поподне »
јел им нуђено да буду унети у српски пројекат?

ово нас враћа на старо питање чији се све резултати могу наћи у табели. Ако неће да буду у пројекту ок, али ако је језик критеријум онда бошњачки или хрватски језик нису ништа српскији од македонског, па би требало избацити и њихове хаплотипове.

Вратничани су верујем сами инсистирали да буду у табели, а сећам се још једног I2din-N из БЈР МКД који је слао маркере.

Може ли тестирани, пореклом из Прилепа, да прецизира село из ког је пореклом, чак и ако не жели да буде у табели?

О овоме сам раније размишљао. Македонци су ближи Србима по много чему (свакако доста ближи од многих Хрвата и БиХ муслимана). А судећи по генетским резултатима, стоје најближе Србима такође, тј. доста су ближи од Хрвата, или Бугара нпр.

Не знам колико је убацивање резултата из Македоније изводљиво. Требало би погледати и њихов днк пројекат (где има и пуно Бугара).

Ван мреже Uzi

  • Одбор за архивистику
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Македонско питање
« Одговор #2 послато: Мај 23, 2016, 09:33:53 поподне »
О овоме сам раније размишљао. Македонци су ближи Србима по много чему (свакако доста ближи од многих Хрвата и БиХ муслимана). А судећи по генетским резултатима, стоје најближе Србима такође, тј. доста су ближи од Хрвата, или Бугара нпр.


Слажем се. Моје особно мишлјенје је да их треба убацит, посено ако веч имају неке ближе родове у табели.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #3 послато: Мај 23, 2016, 09:58:31 поподне »
Што се тиче уношења македонаца, мислим да сам већ неколико пута објаснио зашто их не уносимо.

Као прво, што видим да многима није најјасније, уношење на Српски ДНК Пројекат не значи да је неко Србин ако је унешен, а није Србин ако није унешен. У водном тексту за Пројекат то је јасно објашњено, али изгледа никад краја понављања истог.

Као друго, да би Пројекат имао јасан обухват, морали су се дефинисати јасни критеријуми шта је услов за уношење, а то је:

-подручје некадашњег говорног подручја српскохрватског језика или географски: Србија, Босна и Херцеговина, Црна гора и Хрватска
-нова и стара дијаспора становника са овог простора

Ту и тамо уношени су и поједини припадници националних мањина на подручју које је обухват Пројекта (Русини, Чеси,Нијемци, Бугари), али мислим да је то било грешка и да их није требало уносити. ови који су унесени нека остану, али нове не треба уносити.

Што се Македонаца тиче, јасна је њихова повезаност са Србима, али та граница се даље не прекида ни са Бугарима. Сигуран сам да Срби имају доста блиских поклапања са Румунима и Мађарима такође и тако можемо унедоглед.

неке македонце који су имали српска презимена или јасно скорашње српско поријекло смо уносили у Пројекат.

Лично бих оставио пројекат само за штокавске говорнике, али на западу, међу Хрватима је тешко одвојити кајкавце и чакавце од штокаваца.

Пројекат и технички не може подржати неограничен унос, да не говоримо прегледности која је већ сад проблематична, поготово за неке хаплогрупе.

Зато, за Македонце свако, ако га интересује генетика Македонаца може сачувати резултате или их тестирани Македонци могу послати на Македонски днк пројекат који постоји.

https://www.familytreedna.com/public/macedonia/default.aspx?section=yresults


Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Македонско питање
« Одговор #4 послато: Мај 23, 2016, 10:42:34 поподне »
Цитат
Пројекат и технички не може подржати неограничен унос

Тим пре што је и технички постало нужно, моје мишљење је да временом са српског ДНК пројекта треба обрисати муслимане и католике. Има онај Марковићев dinaric Alps пројекат па нека стоје тамо. Уношење резултата Тодоровићевог истраживања могло би да буде повод за "посрбљавање" пројекта који носи српско име.

Немам намеру да утичем на одлуке твораца и администратора пројекта, радите како мислите да треба. Само износим сопствено мишљење. Мене резултати муслимана и католика са ових простора готово уопште не интересују, сигурно не више од резултата Мађара, Румуна или Бугара.

Иначе, у "македонском" пројекту на који је дат линк налазе се углавном Бугари који потичу или мисле да потичу са простора некадашње географске провинције Македоније. Сигуран сам да тај пројекат не администрирају Македонци.

То би било исто као кад би ми сад основали "Краљ Марко пројекат" и ту ставили Србе који су пореклом или мисле да су пореклом из Македоније. Можда тестирани Гајић хоће да заснује такав пројекат са рецимо Родићем из Дрвара, али где ту ставити ограничења легендама?

Зато сам мишљења да на српском пројекту треба да стоје 1) Срби било ког порекла и 2) они који имају неко друго национално одређење а желе да им се резултати нађу на пројекту (можда то жели Пукић из Бара или још неко).

Цитат
неке македонце који су имали српска презимена или јасно скорашње српско поријекло смо уносили у Пројекат.

О националном одређењу Вратничана говори црква коју су у Америци подигли. За тестиране Блажеске у књизи Јована Трифуноског о Кумановској Црној Гори стоји да су пореклом из Метохије. Можда их је требало питати хоће ли да се нађу у табели, па нека кажу.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13225
Одг: Македонско питање
« Одговор #5 послато: Мај 23, 2016, 11:02:31 поподне »
Зато сам мишљења да на српском пројекту треба да стоје 1) Срби било ког порекла и 2) они који имају неко друго национално одређење а желе да им се резултати нађу на пројекту (можда то жели Пукић из Бара или још неко).

Иако смо сви свесни како фунционише наш пројекат, тј. ко све може бити у њему, ово можда не би било лоше.

Искрено, волео бих да постоји само српски пројекат, без муслимана, Хрвата и осталих. Иако то сада није реално, због опсега посла пре свега, можда постоји као опција у будућности. Или ми евентуално да креирамо временом само Српски днк пројекат (без да се укида овај тренутни), тј. пројекат у коме ће се налазити само подаци тестираних Срба са ових простора.

Да не буде забуне, немам ништа против постојећег пројекта, мислим да је један од бољих те врсте (у смилу прегледности, података, итд.). ;)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #6 послато: Мај 23, 2016, 11:18:15 поподне »
Звучи чудно да некога на српском ДНК пројекту не интересују резултати муслимана и католика. Мислим да се слажемо о томе да добар број муслимана у Србији, ЦГ и БиХ потичу од исламизираних Срба. Пошто се приликом промјене вјере хаплогрупа не мијења, требало би да нам њихови резултати буду интересантни. Када се ради о католицима, ако нас не интересују гени Руђера Бошковића или Петра Прерадовића, не знам шта би нас овдје уопште интересовало.

Када се ради о Македонцима, ја ту видим јасну границу у односу на Србе. Имају одвојену територију, језик, а већим дијелом и поријекло. Колико сам видио, генетска слика Македонаца показује много већу корелацију са Бугарима, него са Србима (исправите ме ако гријешим). То је и очекивано, јер су они и по другим параметрима ближи Бугарима, него Србима.

Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #7 послато: Мај 24, 2016, 12:43:14 пре подне »
Поштовани форумаши и заљубљеници у генетичку генеалогију, желео бих све да вас поздравим и честитам на резултатима! Желим и да најсрдачније честитам руководиоцима пројекта на вери, раду и труду и огромној енергији коју улажу у Српски ДНК пројекат не би ли одгонетнули порекло и путеве наших предака. Ја сам тестирани Мучибабић, али вас не бих овде замарао враћајући се на већ објављене резултате, своја сазнања и мишљење ћу објавити накнадно, у делу где је на сајту Порекло већ писано о мојој породице, а та мишљења су већ цитирана и овде.

Ако ми дозволите, изнео бих своје мишење о (не)уношењу резултата Македонаца у пројекат.
По вашим порукама, рекао бих да је основна проблематика у критеријумима који одређују ко ће све бити унет у пројекат. Мислим да нам је свима јасно да генетика не одређује етничку и националну свест и обрнуто. Следствено томе, тестирање Y хромозома нам говори из којих праисторијских популација су наши преци дошли, не и каква им је била свест у том тренутку, а још мање како се та њихова свест мењала (и колико пута) у прошлости до данашњег дана. Парафразирао бих овом приликом, великог научника и познаваоца Јужних Словена, Јована Цвијића који је рекао да је почевши од краја 14. века па кроз турску владавину све до данас, становништво од Загребачке горе па до Велешке клисуре на Вардару комплетно испремештано.

Не бих да нападам критеријуме који су овде давно установљени, али све треба да преживи тест времена, то је једино мерило да ли је нека теза у науци оправдана и колико. Уколико тежимо да ствари посматрамо са научне тачке гледишта, сматрам да би све тестиране Јужне Словене, али и припаднике националних мањина који су овде тестирани требало уврстити у резултате.
Како бих поткрепио своје мишење навешћу пар примера. Сви знате за Галипољске Србе и њихов пут. Шта би се десило у случају да је неки данашњи Македонац из Пехчева код Берова где су исти насељени, одлучио да се тестира и због наведених критеријума његов резултат не би био уврштен? Колико је то научно оправдано? Његови преци су у једном тренутку свакако били део српског етникума, а потом су постали део националног простора и државе који је већина вас свакако делила. Слажем се да није могуће обухватити све који су некада били део српског етникума, а данас су припадници држава у окружењу, те да се негде морамо ограничити. Сматрам да треба узети поред осталих и историјске критеријуме у обзир, према чему сваки становник данашње БЈР Македоније има сигурно више заједничког са српским етникумом него ли нека особа са територије севернодалматинских острва. Шта на пример уколико је тестирани пореклом из Беле Крајине, али се данас осећа као Словенац, што је његово право и говори словеначки језик, те је тиме ван критеријума српско-хрватског говорног подручја? Зар би и те резултате требало занемарити? Колико ли се Буњевци данас уклапају у назив Српског ДНК пројекта?

Мислим да уколико су већ испитаници пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, то не би учинили, а да сигурно негде нису свесни, макар некадашње блискости и порекла њихових предака и да имају проблем с тим. Према томе, сматрам да четворица тестираних Македонаца, више него испуњавају садашње критеријуме да буду део резултата пројекта:
1) сви славе славу,
2) лингвисти ће рећи да су македонски говори староштокавска наречја и постепен прелаз ка западним говорима данашње Бугарске
3) порекло им је са некадашњих (у једном случају чак и са данашњих) територија које је захватала српска држава у одређеном периоду и где се народ издавао за српски ( само ћу навести пример Пореча тзв. ,,Мале Шумадије''!) дакле критеријум старе/нове дијаспоре је испуњен
4) и као најважније, слободном вољом већ су пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, те не мислим да би их требало одвајати од осталих.

У прошлости смо се доста већ огрешили направили грешака из незнања према нашој браћи у данас суседним државама, те мислим да је крајње време да поврх свега на научној основи, обратимо пажњу и на део, данас заједничког јужнословенског простора где су живели људи који су до недавно имали другачију свест.
Волео бих да чујем мишење других, али сматрам да би територија некадашње СФРЈ у највећој мери обухватила језгрене и историјске територије на којима је у прошлости живео и данас живи српски народ и њему блиски генетски народи и мањине, те да уколико су у пројекту већ уношени резултати Хрвата католика као и муслимана из БиХ и националних мањина, не видим разлог зашто се не би наставило са таквом праксом и зашто Македонци не би били равноправно уношени у базу, ипак ми делимо исто или најсличније генетско наслеђе и историјску судбину.

Уз дужно поштовање према дугогодишњим члановима пројекта и форума изнео сам горенаведено мишљење не са циљем да било кога критикујем, већ из најбоље намере да дам свој допринос тамо где мислим да могу да помогнем
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #8 послато: Мај 24, 2016, 01:41:40 пре подне »
Звучи чудно да некога на српском ДНК пројекту не интересују резултати муслимана и католика. Мислим да се слажемо о томе да добар број муслимана у Србији, ЦГ и БиХ потичу од исламизираних Срба. Пошто се приликом промјене вјере хаплогрупа не мијења, требало би да нам њихови резултати буду интересантни. Када се ради о католицима, ако нас не интересују гени Руђера Бошковића или Петра Прерадовића, не знам шта би нас овдје уопште интересовало.

Када се ради о Македонцима, ја ту видим јасну границу у односу на Србе. Имају одвојену територију, језик, а већим дијелом и поријекло.
Колико сам видио, генетска слика Македонаца показује много већу корелацију са Бугарима, него са Србима (исправите ме ако гријешим).

То је и очекивано, јер су они и по другим параметрима ближи Бугарима, него Србима.
Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.
Која је то јасна граница, волео бих да ми укажете на њу, на основу тренутно доступних научних података она ми није уочљива?
Лепо сте горе навели како промена вере не мења хапло групу, не видим зашто би онда хапло група мењала етничку/националну свест? Чини ми се да се овде истражује српски ДНК, дакле заједнички именитељ је етничка свест, а не генетска блискост...
По којим параметрима су ближи Бугарима него Србима? Надам се само да тај параметар није субјективан, нпр. нечије (не)разумевање староштокавских дијалеката српског језика, искуство из ЈНА, параметар који је успоставила Коминтерна нпр.
У потпуности се слажем, мислим да подједнаку важност за српску генетику и за многе Србе имају племена која сте навели, али и племена Мијака, Брсјака, заједница Галипољских Срба, Пореч, Дримкол, Скопска Црна Гора и тсл. Колико само становника данашње Републике Србије носи презимена и води порекло са простора данашње БЈР Македоније?
Немојмо се поводити локал-патриотизмима и личним наклоностима, већ само научним критеријумима да би дошли до истине, како људи са лошим намерама не би могли да нас оптужују за нестручност, а видех да је раније на форуму било ,,посета'' недобронамерних.
Све најбоље,
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #9 послато: Мај 24, 2016, 07:30:43 пре подне »
Мислим да уколико су већ испитаници пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, то не би учинили, а да сигурно негде нису свесни, макар некадашње блискости и порекла њихових предака и да имају проблем с тим. Према томе, сматрам да четворица тестираних Македонаца, више него испуњавају садашње критеријуме да буду део резултата пројекта:
1) сви славе славу,
2) лингвисти ће рећи да су македонски говори староштокавска наречја и постепен прелаз ка западним говорима данашње Бугарске
3) порекло им је са некадашњих (у једном случају чак и са данашњих) територија које је захватала српска држава у одређеном периоду и где се народ издавао за српски ( само ћу навести пример Пореча тзв. ,,Мале Шумадије''!) дакле критеријум старе/нове дијаспоре је испуњен
4) и као најважније, слободном вољом већ су пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, те не мислим да би их требало одвајати од осталих.

Подржавам!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13225
Одг: Македонско питање
« Одговор #10 послато: Мај 24, 2016, 08:11:13 пре подне »
Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.

Јаћиме, исто су тако за Србе из источне и јужне Србије важни Бугари и Македонци, који су нам иначе генетски много ближи него Албанци из Црне Горе.

Наравно, ако кренемо овако, могло би се пола Балкана убацити у Српски днк пројекат. Од тога вероватно нема ништа, остаће исти критеријуми као и до сада, али би се могле извршити неке ситније корекције (избацити Русине и Немце из Српског днк пројекта за почетак). :)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #11 послато: Мај 24, 2016, 08:39:09 пре подне »
Тим пре што је и технички постало нужно, моје мишљење је да временом са српског ДНК пројекта треба обрисати муслимане и католике. Има онај Марковићев dinaric Alps пројекат па нека стоје тамо. Уношење резултата Тодоровићевог истраживања могло би да буде повод за "посрбљавање" пројекта који носи српско име.
Уколико постоји ''македонски'' пројекат са базом података иза које не стоји било чија ''задња намера'' политичке природе онда ми је сасвим ОК да се направи стриктна подела и да се у оквиру српског ДНК пројекта не налазе и Македонци. Исто мислим и када су у питању Хрвати, мада ту постоји доста случајева где постоји очигледна веза и исто порекло породица које су кроз векове милом или силом биле принуђене да промене веру и пређу на католичанство. Што се тиче муслимана и ту је пре свега подела по верској основи, а најбољи пример за то је случај тестираног Еровића који зна да је његов предак Милета због бежања од крвне освете био приморан да пређе на ислам, и да су им најближи рођаци Булатовићи-Стајовићи, што је ДНК тест и потврдио.
У Србији постоји доста људи са пореклом из Македоније или тзв. ''Старе Србије'' који су углавном долазили као занатлије, трговци, пекари, кораџије. Сви они који су углавном долазили између два рата и раније, долазили су са презименима која су најчешће била на ''ић'', па тако имамо данас старе пекарске радње чији су власници Ристићи, Лазићи, Трајчевићи итд. док њихови рођаци који су остали у Македонији данас носе презимена на ''ски'', што је последица политичких играрија послератног комунистичког режима и стварања вештачких нација као што су Македонци, па онда некад Муслимани а данас Бошњаци, па Црногорци. Суштина базе података Српског ДНК пројекта би по мени пре свега требала бити у томе да омогући некоме ко се бави истраживањем порекла своје породице да има могућност увида и упоређивања свог резултата теста са осталим тестираним породицама из региона и областима из којих су досељавале и мигрирале породице на овом подручју. Конкретно, у Македонији данас постоји породица са презименом Србиновски (и презиме говори шта је по националности) који се данас изјашњавају као Македонци, а породица која је између два рата доселила у Београд није мењала презиме и данас се презива Србиновић. Уколико би неко од данашњих млађих генерација желео да истражује своје порекло сигурно да би му то било олакшано тиме што би у бази Српског ДНК пројекта имао могућност да пронађе можда сродне породице које такође воде порекло из истог краја или су и даље доле настањени, а поготово ако су тестирани преко Српског ДНК пројекта.
Када су у питању Словаци, Бугари, Мађари, Русини и др. ту је сасвим друга прича, они свакако не би требали бити у табели Српског ДНК пројекта. Ово је само моје мишљење, можда се неко неће сложити са тим.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #12 послато: Мај 24, 2016, 09:21:20 пре подне »
Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #13 послато: Мај 24, 2016, 09:33:03 пре подне »
Ако имам право рећи, чини се да је сада дошло вријеме за финије сито када се ради о присуству других народа у српском днк пројекту. Сада треба видјети колико је неки хаплотип интересантан за Србе. Рецимо, ако неко од тестираних Македонаца има дробњачки хаплотип, или мацурски или N1 хаплогрупу, обавезно би га требало уврстити.

На примјер, ако погледате табелу, за Србе се чини прилично неважним Хрват Хаспергер који има G1. С друге стране, Хрват Умић и његова J2b1 изгледају веома интересантно, јер показује да на Балкану постоји макар још једна грана J2b1, осим Крича. Или, с обзиром да је из Лике, могуће да је Умић ипак Крич? У сваком случају, Умићев хаплотип може нешто рећи о присуству илирских гена међу данашњим Србима.
Сада треба добар мајстор да процијени који несрби су важни за Србе.

Иначе, ако сам добро схватио, људи не дају узорак за српски днк пројекат, већ просто раде тестирање у Београду.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13225
Одг: Македонско питање
« Одговор #14 послато: Мај 24, 2016, 09:54:26 пре подне »
Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Не бих рекао да мали број Срба води порекло из македонских области. Вардарске струје је било доста међу Србима (а не треба заборавити ни предања неких већих крајишких родова, која јасно упућују на Македонију). Вероватно је некада читав север данашње БЈРМ имао српски карактер, али не можемо сад из ове перспективе говорити нешто више о томе, пошто је јасно како се изјашњавају људи доле.

Лично, нису ми нешто претерано блиски Хрвати из Далмације, а посебно не Албанци из Црне Горе. Исто се може рећи за данашње Македноце, који су ми свакако дражи.

Иначе, не могу се Македонци у генетском смислу изједначити са Грцима зато што су управо Србима најближи. Ако не културолошки, онда генетски свакако.

Такође, мислим да не треба убацивати само појединце (из регионалних пројеката) који имају поклапање са Србима. Значи или све, или ништа. Али боље ништа, да се не би искомпликовало превише. :)


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #15 послато: Мај 24, 2016, 10:24:39 пре подне »
И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.
1. По овом питању грешиш, и то жестоко. Имам утисак да си био под утицајем ''великобугарских'' претензија које они упорно гурају дуго већ кроз разне текстове и публикације, а и данас преко интернета се често може натрчати на тако нешто.
2. Бугарски из источног дела се ипак доста разликује од бугарског из западног дела (од Софије ка Србији и дуж границе), а да не причамо о томе да ли се и колико разумеју Бугари из источног дела Бугарске или из Тракије са Македонцем из Тетова, Гостивара или Ђевђелије. Та разлика је много већа него што ти то на први поглед можда изгледа. Можеш пронаћи много тога што су стручњаци из лингвистике апсолутно супротно доказали од оног што ти овде износиш као своје мишљење.
3. Данашња држава Македонија за српско поријекло јесте важна управо због тога што је у Србији некада била веома снажна та ''вардарска струја'' досељеника који су населили добар део Србије, нарочито југ али и централни део. Много пре послератне колонизације Македонаца у Војводину дешавале су се веома бројне миграције становништва из области садашње државе Македоније у Србију. После црногорско-херцеговачке струје то је можда најснажнија струја досељеника која се дешавала кроз историју овог дела Балкана.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Македонско питање
« Одговор #16 послато: Мај 24, 2016, 12:37:23 поподне »
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.

Неоспорно је да је становништво данашње Македоније претежно насељено оним Словенима који су на Балкан дошли под влашћу Бугара, за које опет знамо да нису изворно словенског порекла. Просто, људи организовали локалне на Словене на потезу око Карпата и кренули у напад на оно што називамо Византијом. Постоји сведочење Св. Димитрија које каже да су Словени при томе били крволочнији од њихових надређених који су их научили свему томе.  Осим тога, словенске хаплогрупе се у већем обиму срећу у јужној Албанији управо на оним просторима за која се зна да су била насељена Бугарима.

Цитат
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Тешко ће и бити да је неко задржао предање које би сезало у неки тамо 13. век. Насељавање Македоније Србима је текло у периоду процвата српске средњовековне држава. Касније није постојао никакав мотив да неко из других крајева мигрира у Македонију.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #17 послато: Мај 24, 2016, 12:48:27 поподне »
Цитат: Jacim link=topic=1285.msg22363#msg22363 date=1464038295

[b
1.Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ[/b].  2.Они су важни да би се схватила генетска слика Срба.   2.Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.
[/b]

1. Ми се убисмо од туге :(  за арбанашким хаплотиповима  ::) , лију нам сузе и никако да престану, дај нам коју марамицу  ;D ;D

2. Важно је за становништво Црне Горе, пошто их тамо има у прилчном броју, а за Србе на нивоу опште српске популације и није толико важно зато што их процентуално има далеко мање.


Има један арбанашки сајт који се бави генетиком Арбанаса http://www.foleja.net/ контактирај их и предложи им да оснујте неки брђанско-малисорски пројекат.

 


Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #18 послато: Мај 24, 2016, 12:49:53 поподне »
Уколико постоји ''македонски'' пројекат са базом података иза које не стоји било чија ''задња намера'' политичке природе онда ми је сасвим ОК да се направи стриктна подела и да се у оквиру српског ДНК пројекта не налазе и Македонци. Исто мислим и када су у питању Хрвати, мада ту постоји доста случајева где постоји очигледна веза и исто порекло породица које су кроз векове милом или силом биле принуђене да промене веру и пређу на католичанство. Што се тиче муслимана и ту је пре свега подела по верској основи, а најбољи пример за то је случај тестираног Еровића који зна да је његов предак Милета због бежања од крвне освете био приморан да пређе на ислам, и да су им најближи рођаци Булатовићи-Стајовићи, што је ДНК тест и потврдио.
 
Када су у питању Словаци, Бугари, Мађари, Русини и др. ту је сасвим друга прича, они свакако не би требали бити у табели Српског ДНК пројекта. Ово је само моје мишљење, можда се неко неће сложити са тим.
Разлика између данашњег Србина и Македонца је још мања, јер подела није ни верска, као у случају Хрвата и муслимана, већ је подела идеолошка, вештачки изазвана, што од комуниста, што од великобугарске пропаганде, а видим и великим делом због нашег незнања и третирања територије БЈРМ на тај начин да га је Драгиша Васић називао ,,југословенским Сибиром''.
Са осталим аргументима које износите у вези становништва данашње БЈРМ, а некадашње Старе Србије и Јужне Србије, језгреног дела српске средњовековне државе у време њене највеће политичке и културне моћи, се у потпуности слажем.
Што се тиче националних мањина мишљења сам да их не би требало искључивати из пројекта ако већ имају жељу и ако су својевољно пристали на тестирање. Није ми јасно да се велики број Хрвата и муслимана чији су резултати овде пријављивао за Српски ДНК пројекат. Да ли је њих неко питао или су резултати просто преписани у базу? Ако националне мањине већ живе са нама, више векова, и оне су такође део наше историјске судбине, а и генетике. Српска нација је у прошлости била инклузивна, тј. тежила је да прихвати свакога коме је Србија била бастион слободарства и Пијемонт Балкана. Да није тако, како би великани попут Павла Јуришића-Штурма, генерала Фрање Заха, браће Шафарик и да не набрајам даље (примера знаних и незнаних је свакако више стотинa), дали свој доприност слободи и друштву српске државе и народа? Мислим да би таквом одлуком били неправедно искључени многи великани наше нације, а била би послата лоша порука неким будућим. Дакле ми смо од инклузивне нације, постали ексклузивна, а последице тога живимо данас сви нажалост. Тако смо доживели да различите регионалне и етничке групе постану и нашом заслугом различити народи, најчешће директно супротстављени српском национу. Плашим се да је такво размишљање последица ускогрудог, локал-патриотског погледа на нацију, а највише менталитета одређених људи.
Какве су језичке и етничке разлике у једној Француској или Италији? Па један Наполеон Корзиканац је довео Француску до највеће славе, а језик његове заједице био је забрањиван у Француској. Шта рећи о Италији, где данас један говорник ,,романеска'', наречја града Рима, са тешкоћом може разумети становника југа Апениснког полуострва, да не говорим тек за север Италије. Не видим да их то спречава да сви буду Италијани. Истина је да државе западне Европе имају другачији принцип нације, територијални, а не етничко-генеаолошки, али Србин никада није био затворен за друге и другачије који долазе са добром намером, баш та одлика нас разваја од осталих балкаснких суседа.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #19 послато: Мај 24, 2016, 01:05:43 поподне »
Хвала на одговорима и појашњењима о Македонцима. Аксу ћу овог пута прескочити, малкице ми је досадио. Претпостављам да су њему Албанци далеко ближи него мени, па уноси више емоција, често и негативних.

Ја кажем да ми је сваки, баш сваки, Бугарин кога сам упознао рекао да је македонски језик уствари дијалекат бугарског, па сам донекле склон повјеровати у то. Ако ви кажете да није тако, склон сам повјеровати вама.

Чини ми се да је на том простору (Македонија, Епир) било прилично Аромуна и да су њихове сеобе дале допринос етногенези српског народа.