Аутор Тема: Македонско питање  (Прочитано 31985 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #100 послато: мај 25, 2016, 08:47:59 поподне »
И ве молам без ова госпођа Ленка плиз :).

Sorry Ленка, тако ја ословљам свакога :D  Навика! ;)

Куќна слава имаат по моја слободна проценка барем 70% од православното население во Македонија.

Овај одговор сам очекивао. Дакле питање је којих 30% православаца во Македонија нема славу?

Св. Никола е најчеста македонска слава, ако не и секоја втора фамилија го слави (да не знаеш кај кого попрво да направиш чест и да отидеш на гости

И код Срба, уз Јовањдан, је то најчешћа слава. Никољдан је слава моје породице.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #101 послато: мај 25, 2016, 08:49:40 поподне »
Слично питање везано за оне који тврде да је цела северна варијанта дошла преко доње плоче дунава, Источне Бугарске и  Тракије до Македоније а одатле се раширила влашким миграцијама на западном Балкану. У Македонији је северне варијанте највише на Балкану (процентуално) и креће се око 16%, у свим осталим деловима је равномерно распоређена на око 10%. Да ли је могуће да су 10% становника БиХ, ЦГ, СРБ и Хрватске пореклом из Македоније?

Једно питање везано Z-17855, за који се упорно тврди да је цео дошао преко доње плоче дунава до Македоније а затим даље на запад. За сада постоје на фтдна три Мађара, један Словак и два Пољака који су потврђени као Z-17855. Да ли су и они део влашких миграција из Македоније?

Нису сви пореклом из Македоније, али је ова област веома битна за миграције балканских I2a DN. Причали смо баш данас о томе.

Мађари, Словаци и Пољаци су северни рођаци, не морају имати везе са Македонијом?

Иначе, у Крајини и Херцеговини постоје два велика рода I2a DN (Родићи и Мириловићи). Само од Родића води порекло огроман број родова из тих западних српских крајева. Усудио бих се рећи да су један од најјачих крајишких родова (ако не и најјачи). Што значи да велики део I2a DN на српском западу свакако отпада на њих.

И Родићи и Мирловићи имају предање управо о пореклу из Македоније.

Питање за тебе, да ли мислиш да је то случајност и зашто остали крајишки родови (R1a, I2a, J2b1, I1, итд.) не помињу Македонију у својим предањима?

Опет понављам, не тврдим да је сав наш I2a DN из Македоније, већ да то јако битна област за припаднике ове хг.

Што се Србије тиче, I2a DN је присутна са око 10%. Не бих да прогнозирам колико је људи дошли са вардарском струјом, али свакако их има у ових 10%.

 

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 983
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Македонско питање
« Одговор #102 послато: мај 25, 2016, 08:50:43 поподне »
Заборавио сам на ово истраживање. Сећам се да је код муслимана из тог краја веома присутна једна хаплогрупа која се не појављује пречесто код динарских Срба.

Нѣсам поуздан на койу мислиш. Йер таквих има бар двѣ у њих.  ;)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #103 послато: мај 25, 2016, 08:57:53 поподне »
Кад на све додамо овакав географски распоред, види се да је немогуће да су ове двије хаплогрупе дошле у оквиру исте сеобе.

Мора се признати да ово на неки начин "боде очи". Приметно је да се распоред ове две хаплогрупе донекле коси на Балкану

R1a


I2a

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #104 послато: мај 25, 2016, 08:59:49 поподне »
Која је друга веома заступљена, а да је нема пуно код Срба?:)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #105 послато: мај 25, 2016, 09:08:01 поподне »
Као што Видоје рече, један добар део је вероватно српског порекла. Причамо о етничком пореклу, не генетском. Чини ми се да си то "малисорски" опет брзоплето извео на основу појединих хаплогрупа које се јављају код муслимана из Санџака. Генетски могу бити старсодеоци Балкана/Илири, Албанци, Грци, Словени, итд...

Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.

Видимо да се код њих јавља и дробњачки хаплотип, затим има и и припадника I2a DS, R1a L1280, итд. Претпоставка је да ће и код муслимана пореклом из области Кричка бити пуно хаплогрупе J2b1.

Значи ситуација код муслимана из ЦГ/Санџака је ипак много комплекснија, што је и очекивано.

Добро, бре, брате Небојша, какве су то квалификације!? Ја нисам неки тинејџер који “брзоплето” изводи закључке у наступу вишка енергије. Нисам изводио закључке из неколицине генетских резултата, већ тако што сам у последњих барем 20-ак година проучио подоста грађе о овоме.
А и ти си контрадикторан. Најпре кажеш да “причамо о етничком пореклу, а не о генетском” (баш ме занима какву је етничку свест имао неки климентски горштак који је кренуо да осваја нове области крајем 17. века), а онда ми причаш о хаплогрупама и хаплотиповима рашких (санџачких) муслимана. Причамо и о једном и о другом. Јер, баш смо у расправи о Српском ДНК пројекту, што је генетика, а своја мишљења изосимо према историјским чињеницама о етницитету одређених група становништва.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #106 послато: мај 25, 2016, 09:17:12 поподне »
Видоје и Небојша:

Познато је да је већина муслимана у ЦГ кучког порекла. Исламизирали су се током 16. и 17. века. Питање је јесу ли они у то време имали икакву србску народну свест. Кучи данас и Кучи у 16. и 17. веку нису исто. Већ је писано на овом форуму када су и како Кучи прешли у православље, а затим и посрбљени (односно – поцрногорчени). Било је, наравно и других потурчењака, из србских, али и из малесорских племена, који су данас црногорски муслимани / “Бошњаци” (који с Босном никакве везе немају).

Што се тиче муслимана са Пештера, то је већим делом струја Малесора који су од краја 17. и почетком 18. века са својих планина кренули да се рашире на област Полимља, прилично запустелу након две велике сеобе словенског становништва из тих крајева (1690, 1737). Како су их одатле протерали здруженим снагама Шекуларци, Васојевћи и други полимски Србљаци, ова струја колониста је “склизнула” (како то Миомир Дашић каже) према Бихору и Пештеру. Већина данашњих муслимана Пештера, Сјенице и Новог Пазара је од ове малесорске струје. Већина, не сви. Било је ту и потурчених староседелаца, као и мухаџира из Босне после 1878. Али, већином су у питању колонизовани Малесори.

Не верујем да су они по било чему подобнији да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од босанских муслимана који су, верујем, много више словенског / србског порекла.

Што се тиче исламизације једног броја Васојевића, а Видоју је то сигурно познато, ова исламизација је била циљана (прагматична), привремена и привидна и мало њих је заиста остало у исламској вероисповести после половине 19. века. Далеко више муслимана у ЦГ од Васојевића је кричког рода (пљеваљски крај), исламизираних у прва два века турске владавине, па процените да ли они имају више “права” да уђу у Српски ДНК пројекат од нпр. херцеговачких муслимана који су великом већином (и генетски) србског рода. Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #107 послато: мај 25, 2016, 09:28:23 поподне »
Добро, бре, брате Небојша, какве су то квалификације!? Ја нисам неки тинејџер који “брзоплето” изводи закључке у наступу вишка енергије. Нисам изводио закључке из неколицине генетских резултата, већ тако што сам у последњих барем 20-ак година проучио подоста грађе о овоме.
А и ти си контрадикторан. Најпре кажеш да “причамо о етничком пореклу, а не о генетском” (баш ме занима какву је етничку свест имао неки климентски горштак који је кренуо да осваја нове области крајем 17. века), а онда ми причаш о хаплогрупама и хаплотиповима рашких (санџачких) муслимана. Причамо и о једном и о другом. Јер, баш смо у расправи о Српском ДНК пројекту, што је генетика, а своја мишљења изосимо према историјским чињеницама о етницитету одређених група становништва.

Мислиш класификације? Кажем само да нису сви малисорског порекла, као што нису ни сви E1b из ЦГ таквог порекла, итд. Причали смо 10 x већ о томе. Иако су веома присутне хаплогрупе типичне за север Албаније, има и оних које се срећу и код Срба у одређеном проценту (I2a, R1a, J2b1, I1, итд.).

У том смислу је ситуација компликованија него код БиХ муслимана где I2a + R1a чине скоро 80%.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #108 послато: мај 25, 2016, 09:29:48 поподне »
Многи покушавају да поделе долазак I2a на Балкан у две одвојене миграције. Тврди се да је југ дошао са запада, а север са истока. За долазак већег броја броја припадника динарика са запада мислим да једноставно за сада нема озбиљнијих доказа. Моја претпоставка је да су обе гране дошле са истока (тачније области Карпата) и да су њихови носиоци били припадници  разних словенских племена.

Распоред ове две гране динарика, а и оно мало историјских извора, потврђују сеобе са различитих страна. Да су оба огранка дошла са истока, данас би њихов распоред углавном био уједначем и на западном Балкану и у Македонији (не овој БЈРМ, него историјској Македонији).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #109 послато: мај 25, 2016, 09:34:10 поподне »
Мислиш класификације? Кажем само да нису сви малисорског порекла, као што нису ни сви E1b из ЦГ таквог порекла, итд. Причали смо 10 x већ о томе. Иако су веома присутне хаплогрупе типичне за север Албаније, има и оних које се срећу и код Срба у одређеном проценту (I2a, R1a, J2b1, I1, итд.).

У том смислу је ситуација компликованија него код БиХ муслимана где I2a + R1a чине скоро 80%.

Не мислим "класификације", него "квалификације", како сам и написао. Квалификација је оно што си о мени написао да "опет брзоплето закључујем".

Управо си написао оно што ја тврдим. Генетику босанских муслимана. По чему вас неколико сматрате да србијански (и црногорски) муслимани, утврђено шаролике а већином несрбске генетике, треба да уђу у Српоски ДНК пројекат, а босански муслимани са "скоро 80 %" словенске не треба?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ленка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонско питање
« Одговор #110 послато: мај 25, 2016, 09:35:47 поподне »

Овај одговор сам очекивао. Дакле питање је којих 30% православаца во Македонија нема славу?


Веројатно тоа не може да се одреди баш географски, јас зошто најпрво помислив дека источниот дел од Мк има послаба застапеност на куќната слава (логично), но во сите книги на Ј. Трифуноски во кој е обработена скоро цела мк, е напоменато името на родот и славата. Единствено во книгата за Крива Паланка не се наведени (на сама бугарска граница, шоплук). Ете за проверка и се јавив сега  на пријателка од Пехчево (повторно на бугарска граница, но појужно) и повторно сите комшии имаат куќни слави. Од блиски луге/роднини околу мене мислам дека единствено дедо ми по страна на мајка ми нема слава, тој е од Кочани но потекнува од тој предел https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B0 Штип, Кочани, Свети Николе (од центална МК кон Бугарија) секаде се застапени.  Не сум сигурна и за југоисточниот дел. Останатиот дел од МК баш секаде е застапена, по книгите на Трифуноски и по моите познавања.

Го игнорирам фактот дека и за време на комунизмот/социјализмот процент семејства ги напуштиле своите слави, тоа нема никаква врска со ова.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #111 послато: мај 25, 2016, 09:36:03 поподне »
Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?

О чему ти причаш човече? :)

Ђорђо је дао занимљив предлог (иако смо рекли да су расправе о томе ко ће све бити у пројекту вероватно узалудне). Наравно да је нормално да у тој групи буду и БиХ муслимани (свакако пре него Хрвати). То сте поменули ти и Војин, па није било потребе да ја, као трећи, кажем исто то.

Претпоставка је да ће бити M205 међу муслиманима из околине Пљеваља, али не сећам се да сам помињао да су они пожељни, а ови из БиХ не? Ако мене лично питаш, не треба сем Срба нико да буде у пројекту.

Ја сам поменуо оно питање генетике тих муслимана из ЦГ, која није једнобразна. Ти одједном крећеш о нечему што нема везе са мојом констатацијом. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #112 послато: мај 25, 2016, 09:40:50 поподне »
По чему вас неколико сматрате да србијански (и црногорски) муслимани, утврђено шаролике а већином несрбске генетике, треба да уђу у Српоски ДНК пројекат, а босански муслимани са "скоро 80 %" словенске не треба?

Одговорих ти у претходној поруци. Нешто си ти помешао опасно. Реци ми где ја тврдим да једни треба да буду у пројекту, а други не?

Као што рекох, сем Срба не би морао нико да буде, али ок је и овако.

Иначе, не видим чему "опчињеност" БиХ муслиманима словнеског порекла? Зато што им је хг изворно словенска треба да ми буду дражи од ових из ЦГ и Санџака, шта?:) Мислим да управо изазивају контра-ефекат код православних Срба.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #113 послато: мај 25, 2016, 09:43:00 поподне »
И мени дјелује да су првобитни Срби и Хрвати били доминантно носиоци хаплогрупе R1a.

Могуће. Ко зна? Треба имати у виду, ако је вјеровати Порфирогениту, да су Срби (поглавље 32) и Хрвати (поглавље 30 - можда накнадно уметнуто) на Балкан дошли као организоване војне дружине. Организоване војне дружине су и принципу малобројније, али због боље војне организације намећу своју власт и племенско име потчињеним становницима.

Чини ми се некако да хаплогрупа I2a DS код Срба и Хрвата у највећој мјери потиче са подручја приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), тј. да се ради о словенским масама које су у зависности од историјског периода и историјских околности ушле у састав српског или хрватског племена.

Управо за становнике тих кнежевине, сем Дукље, Порфирогенит изричито наводи воде поријекло од некрштених Срба ... итд од оног архонта за вријеме цара Ираклија. Наизглед то је мало контрадикторно са горњим наводом, али у опису ових покрајина и њених становника Порфирогенит (савременик Михаила Вишевића) пише са "ближе историјске дистанце."

 
Не заборавимо да су словенска племена пустошила провинцију Далмацију неколико десетина године прије насељавања Срба и Хрвата. Највећи дио њих продирао је долинама великих ријека из правца Паноније.

На доњој карти је уцртана Салона са годином пада 614. То је у ствари основ теорије о двострукој сеоба Словена; први талас Словени а онда након пада Салоне долазе Хрвати и Срби као као организоване војне дружине.Теорије о двострукој сеоба Словена су легитимне и, чини ми се, општеприхваћене код "млађих" историчара. То се радила на Одсјеку за историју и 80-тих година.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #114 послато: мај 25, 2016, 09:43:12 поподне »
Одговорих ти у претходној поруци. Нешто си ти помешао опасно. Реци ми где ја тврдим да једни треба да буду у пројекту, а други не?

Као што рекох, сем Срба не би морао нико да буде, али ок је и овако.

Иначе, не видим чему "опчињеност" БиХ муслиманима словнеског порекла? Зато што им је хг изворно словенска треба да ми буду дражи од ових из ЦГ и Санџака, шта?:) Мислим да управо изазивају контра-ефекат код православних Срба.

Не причамо овде о емоцијама према одређеним групама одрођених Срба, већ о томе ко би требало да буде уврштен у табелу Српског ДНК пројекта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #115 послато: мај 25, 2016, 09:47:36 поподне »
Не причамо овде о емоцијама према одређеним групама одрођених Срба, већ о томе ко би требало да буде уврштен у табелу Српског ДНК пројекта.

Па и није тако деловало, ал ајде. А о томе ко би требао да буде у СДП смо причали и више него довољно. :)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 670
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Македонско питање
« Одговор #116 послато: мај 25, 2016, 09:47:57 поподне »
Распоред ове две гране динарика, а и оно мало историјских извора, потврђују сеобе са различитих страна. Да су оба огранка дошла са истока, данас би њихов распоред углавном био уједначем и на западном Балкану и у Македонији (не овој БЈРМ, него историјској Македонији).

Не видим да овај аргумент иде у прилог теорији о миграцијама I-CTS10228 са различитих страна, чак напротив.
Пре свега треба имати на уму да су Словени надирали у области које су биле под сфером утицаја Византијског царства. Што су области биле даље од средиштва Византије то су биле лакше за насељевање. Из тога разлога мени делује прихватљиво да су прве групе Словена населиле Западни Балкан, јер је био даље од Цариграда. Како је Византија у том периоду све више слабила под навалом Словена тиме се отварао простор да групе које су дошле касније населе и области данашње Македоније и Бугарске. При чему су те источније територије биле мање ”испражњене” претходним становништвом.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #117 послато: мај 25, 2016, 09:57:23 поподне »
Не видим да овај аргумент иде у прилог теорији о миграцијама I-CTS10228 са различитих страна, чак напротив.
Пре свега треба имати на уму да су Словени надирали у области које су биле под сфером утицаја Византијског царства. Што су области биле даље од средиштва Византије то су биле лакше за насељевање. Из тога разлога мени делује прихватљиво да су прве групе Словена населиле Западни Балкан, јер је био даље од Цариграда. Како је Византија у том периоду све више слабила под навалом Словена тиме се отварао простор да групе које су дошле касније населе и области данашње Македоније и Бугарске. При чему су те источније територије биле мање ”испражњене” претходним становништвом.

Бане, о овим сеобама има доста историјских података, а и распоред хаплогрупа се на њих надовезује. Није био циљ само доселити се у области у којима је што мањи утицај Царограда. У прво време, под притиском Авара, био је циљ заузети и опљачкати веће визнатијске градове.У 6. веку опседани су Солун и Цариград. Околне области су, услед ових дејстава, запустеле и Словени су их населили. Можда насељеничка логика налаже другачије, али није тако било. Очито да главни циљ није био насељење већ пљачка и пустошење. А западни Балкан је био већ прилично опљачкан и опустошен. Баш зато што је био даље од византијског утицаја и делокруга византијске војске.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Македонско питање
« Одговор #118 послато: мај 25, 2016, 09:57:50 поподне »
Далеко више муслимана у ЦГ од Васојевића је кричког рода (пљеваљски крај), исламизираних у прва два века турске владавине, па процените да ли они имају више “права” да уђу у Српски ДНК пројекат од нпр. херцеговачких муслимана који су великом већином (и генетски) србског рода. Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?

Види ово? Е овде доказујеш да имаш неки проблем.

Стиче се утисак да ти је дражи херцеговачки Хрват I2a, тј. да га сматраш већим Србином и ближим рођаком од неког E1b Србина из источне Србије? То је већ искривљено размишљање.

А да ти одг. и за Васојевиће и М205. Ове два кластера у оквиру хаплогрупа E1b и J2b, овде на Балкану, постоје готово искључиво код Срба, па су у том смислу битни за пројекат. Можда чак и битнији од нпр. неког муслимана из БиХ са хаплогрупом која је широко распрострањена код свих словенских народа.

Али не бих уопште ни правио овакве поделе. Тј., или би убацио све, или бих оставио само Србе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #119 послато: мај 25, 2016, 09:59:20 поподне »
Па и није тако деловало, ал ајде. А о томе ко би требао да буде у СДП смо причали и више него довољно. :)

Стварно, мало су прорадиле емоције  :) А и ова прича је отишла предалеко од уређења табеле Српског ДНК пројекта...
"Наша мука ваља за причешћа"