Власи

[ДушанВучко]

Видим да су их Хрвати звали и Ћирибирци ,можда је и она песма "Ћирибири бела Маре моја.." везана за њих наводно Ћири бири на румунском значи "држи добро"...али о пореклу имена ми мало вуче и на Цинци,Ћићи,као број 5 на латинском?
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/%C4%86iribirci

[filipi]

Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.

I Turkovici u Sandzaku se E V13.

[ДушанВучко]

I Turkovici u Sandzaku se E V13.

?
https://goo.gl/images/HGC7HQ

[Небојша]

I Turkovici u Sandzaku se E V13.

Који су ти Турковићи, тј. где су тестирани? Санџачки пројекат?

Ови Турковићи са 23andMe у породичним презименима имају презиме Рибарић. Осим што је презиме Турковић специфилно и јавља се у том делу Хрватске и презиме Рибарић је заступљено у околини Огулина (Озаљ и Рибарићи).

[Jelic]

Замолио бих да дискусију о Власима наставите на овој теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1360.0

[Wolf Sagash]

Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?

Ово су неки катунари из мога краја 1477. године

Вукосав син Влаћа власи Влаховићи
Радоња син Грубача власи Угарци
Милобрад син Обрада власи Бурмази
Богиша син Милише власи Ненковци
Херак син Владислава власи Мириловићи

[Милош]

Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?

Пocтojи вeзa у нaзиву и зajeдничкoм живoту jeдниx пopeд дpугиx. To je, штo би Бoгумил Xpaбaк peкao, пpoжимaњe. Влacи ниcу нecтaли и њиxoвa дeлaтнocт je ocтaлa cтoчapcтвo... Aли je cвe вишe зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je бpojниje и кoje cвe вишe пpeлaзи нa cтoчapeњe. To je eтaпнa фaзa, кoja je тpajaлa вeкoвимa, гдe cу мнoги Влacи cлoвeнизoвaни, a ca дpугe cтpaнe и мнoги Cлoвeни poмaнизoвaни; дoдушe у мaњeм бpojу. У тaквим "пpoжимaњимa" нopмaлнo je дa je билo и мeђуcoбнoг утицaja нa jeзик, a caмим тим и нa aнтpoпoнимиjу.... To ce види и у oднocу и пpoжимaњу измeђу Cлoвeнa и Apбaнaca... Вeзa нe пocтojи измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa-cтoчapa кacнoг cpeдњeг вeкa у гeнeтcкoм cмилу, oднocнo измeђу poмaнизoвaниx cтapoceдeoцa Бaлкaнa и пoтoмaкa Cлoвeнa, кojи cу пpeшли нa cтoчapcтвo кao глaвну дeлaтнocт.

[Pavo]

Ово су неки катунари из мога краја 1477. године

Вукосав син Влаћа власи Влаховићи
Радоња син Грубача власи Угарци
Милобрад син Обрада власи Бурмази
Богиша син Милише власи Ненковци
Херак син Владислава власи Мириловићи

Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?

[Wolf Sagash]

Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?

Очекујем прво више христијанизованих имена, као код црногорских брдских племена. Објасни ми како једна групација која према попису броји 10 000 ожењених мушкараца, што би у најмању руку могло значити да популација броји  бар 50 000 људи, има 90 посто словнких имена? Остатак су хришћанска имена.Напомињм, наслоњни су на романофоне градове које су словенизовали и међу њима живи веома мала популација земљораничког становништва. Немамо ниједан доказ да су говорили неком врстом романског језика. Оставили су много епиграфике(највише на нашим средњевјековним  просторима) која је потпуно словенска.

[Милош]

Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?

Иcтo тaкo ce мoжe peћи и зa oвo:

...otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?

[Pavo]

Иcтo тaкo ce мoжe peћи и зa oвo:

Naravno.  Ljudi su Srbi i govore srpski neovisno o tom kakvo ime i prezime nose. 

[Pavo]

Очекујем прво више христијанизованих имена, као код црногорских брдских племена. Објасни ми како једна групација која према попису броји 10 000 ожењених мушкараца, што би у најмању руку могло значити да популација броји  бар 50 000 људи, има 90 посто словнких имена? Остатак су хришћанска имена.Напомињм, наслоњни су на романофоне градове које су словенизовали и међу њима живи веома мала популација земљораничког становништва. Немамо ниједан доказ да су говорили неком врстом романског језика. Оставили су много епиграфике(највише на нашим средњевјековним  просторима) која је потпуно словенска.

U redu.  Idemo sad ovako.  Pred sobom imam analizu imenoslova Rumunja u erdeljskoj županiji Fagaraš.  Radi se o početku XVII stoljeća, dakle nekih 120-130 godina nakon popisa hercegovačkih Vlaha.  Fagaraš je inače mjesto najranijeg spomena predaka Rumunja s te strane Karpata.  1225. se označava kao Terra Blachorum.  Slavena nema nigdje u blizini.  U samom gradu su Mađari, a erdeljskih Sasa ima u 2 sela.  Prije no što stavim analizu, kako ti očekuješ da će izgledati imenoslov?  Kalendarska imena?  Slavenska imena?  Rumunjska imena?


I opet pričaš o epigrafiji.  Ne postoji ni jedan dokument niti natpis na vulgarnom istočnom romanskom prije 1500.  Po toj logici ne postoje ni Rumunji ni Cincari niti Ćići.  Jer da su postojali, ostavili bi zapise na maternjem jeziku umjesto na tuđim jezicima. 

[Акса]

U redu.  Idemo sad ovako.  Pred sobom imam analizu imenoslova Rumunja u erdeljskoj županiji Fagaraš.  Radi se o početku XVII stoljeća, dakle nekih 120-130 godina nakon popisa hercegovačkih Vlaha.  Fagaraš je inače mjesto najranijeg spomena predaka Rumunja s te strane Karpata.  1225. se označava kao Terra Blachorum.  Slavena nema nigdje u blizini.  U samom gradu su Mađari, a erdeljskih Sasa ima u 2 sela.  Prije no što stavim analizu, kako ti očekuješ da će izgledati imenoslov?  Kalendarska imena?  Slavenska imena?  Rumunjska imena?


I opet pričaš o epigrafiji.  Ne postoji ni jedan dokument niti natpis na vulgarnom istočnom romanskom prije 1500.  Po toj logici ne postoje ni Rumunji ni Cincari niti Ćići.  Jer da su postojali, ostavili bi zapise na maternjem jeziku umjesto na tuđim jezicima.

Постави именослов да видимо.

[Ojler]

Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.

[Zor]

 Скинуо сам ја прије пар година Павин именослов. Ипак генерално имена се разликују у односу на ове просторе. Кад већ говорите о романофоности даћу вам један примјер како се то може утврдити или помоћи при утврћивању тога:

 У том попису из Фагараша у првих 6 села убиљежено је 303 имена, од њих 39 имају наставак ул, дакле одређени члан у румунском језику.
 У попису Крајине и Кључа из 1740 године, нпр. село Велика Каменица, 282 имена, 30 са наставком -ул.

 С друге стране попис Херцеговине из 1477 катун Влаховића, од 224 имена само 2 имају наставак -ул

 Дакле двије поприлично удаљене романофоне области Фагараш и Кључ/Крајина 12.9 % и 10.6 %, катун Влаховића 0.9 %. Мислим да ови бројеви довољно говоре. Повећана присутност имена са наставком -ул није посљедица ничег другог него екстензивног кориштења румунског.

[Небојша]

Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.

Тако би требало бити по некој логици. Словени (власи) су то име/статус, условно речено, морали наследити од некога, као и начин привређивања. Староседеоци су на јужнословенским просторима свакако пословењени, тако да њихове генетске трагове данас можемо видети међу Србима/Хрватима.

О генетском пореклу тих правих Влаха се може дискутовати. У којој мери су досељеници с југа, а у којој затечени староседеоци. Основна компонента је, чини се, била E-V13, али ситуација је вероватно нешто комплекснија (није у свим областима било исто, итд.).

[Сол]

Старо и целовито име Ердеља би silva Blacorum et Bissenorum "шума Влаха и Печенега", па ме занима, дали се у поменутом именослову са почетка 17. столећа налазе и печенезко-куманска лична имена - налик именима из Жичке повеље?

[Pavo]

Старо и целовито име Ердеља би silva Blacorum et Bissenorum "шума Влаха и Печенега", па ме занима, дали се у поменутом именослову са почетка 17. столећа налазе и печенезко-куманска лична имена - налик именима из Жичке повеље?

Evo kako je to izgledalo.  Uzorak je oko 2500 imena.  Uklonio sam Mađare i Sase, kao i nešto malo ženskih imena.  Ostalo je 2273 osoba, uključujući udovice koje su navedene pod muževim imenom.  Rezultati su vrlo zanimljivi. 


13% svih muškaraca nosi imena sa slavenskim korijenom Stan- ili Stoj-.  Tu ima dosta varijacija, tipa Stan, Stanč, Stanoje, Stančul, Stojka, Stoja, itd.  Po jedna osoba nosi ime Stanimir i Stanislav.  Identičan postotak osoba nosi imena s korijenom Opr-.  Tu se uglavnom radi o oblicima Opra, Opre i Oproje.  Semantički, i ovo ime znači isto što i gornja imena jer se i tu radi o riječi opri koja i danas u rumunjskom znači stati.  I to je u stvari slavenska posuđenica i dolazi od istog korijena kao i glagoli oprijeti ili opirati se.  Znači, sve skupa 26% osoba nosi profilaktičko ime sa značenjem stati.  To je nenormalno visok postotak koji ja nisam našao nigdje među srednjovjekovnim ili novovjekovnim južnim Slavenima.  Imena s korijenom Stan- ili Stoj- jesu bila relativno popularna, ali ne toliko da bi činila četvrtinu svih muškaraca.  U Konavlima u XV stoljeću su ta imena nešto iznad 1%, recimo.


Najčešće kalendarsko ime je Ivan/Jovan.  Oblici su Jon, Juon i ponekad Jovan/Juvan.  7.6% svih stanovnika nosi ovo ime.  Osim njega, vrlo malo je kalendarskih imena.  Javlja se pokoji Ilije, Mikul. Petru, Dumitru i Paškul, ali sve skupa kalendarska imena jedva prelaze 10%.  Nisam siguran što reći za ime Man/Manj i radi li se tu o skraćenom obliku imena Emanuel/Manojlo.  Nekih 4% stanovništva nosi ovo ime. 


8.5% stanovništva nosi imena sa slavenskim korijenom Rad-.  Najčešći oblik je Radul, no pojavljuje se i Radoje a ponekad i samo Rad.  Imena sa slavenskim korijenom Drag- čine 1.5% stanovništva.  Najčešći oblik je Dragomir koji se izgleda izgovarao kao Dragumer.  Na ime Vlad dolazi oko 1% stanovništva.  Isti broj stanovništva nosi i imena sa slavenskim korijenom Njeg-.  Uglavnom se radi o imenu Njegoje, no pojavljuje se i oblik Njegul.  Jedna osoba nosi ime Njeguš.  U rijeđa imena slavenskog podrijetla spadaju neka koja nosi manje od 5 osoba, kao Tatomir, Vojin, Obrad, Vlajkul, i Miroslav koje se izgleda izgovaralo Mereslav. 


Među imenima starobalkanskog i romanskog podrijetla, vrlo često je Koman/Komša/Komšoje.  Na njeg dolazi 7.6% stanovništva.  Starobalkansko ime Bukur nosi 4% stanovništva.  Na imena Lupul/Lup/Lupoje dolazi 2.2% stanovništva.  Njima možemo pridodati i tri osobe koje se zovu Vulkan(Vukan).  Ime Barbat/Barb nosi oko 2% stanovništva.  1% stanovništva nosi ime Bursan/Bersan za koje mislim da je romanskog porijekla.  Ime Roman nosi 1% muškaraca.  Pojavljuju se i neka rijeđa imena ove kategorija, kao recimo Urs ili Ursul.  Jedno ime koje su popisivači zapisivali na nekoliko načina je Vocila ili Vojcila.  Javlja se i jednačenje po zvučnosti pa imamo Bacila i Facila.  Rumunjski onomatološki rječnik koji imam ga dovodi u vezu sa slavenskim korijenom Voj-, no oblici kao Fracila malo zbunjuju.  Ova imena nosi malo više od 1% stanovništva.  Problematično je ime koje se uglavnom piše kao da se čita Alđe.  U rječniku ga navode kao Alde i izvode iz germanskog imena Aldo, tj. hipokoristika od mnogih germanskih imena koja završavaju na -ald.  Ja nisam siguran da je to slučaj.  Prilično je često i nosi ga 4% muškaraca.  Ako je i ono starobalkanskog ili romanskog podrijetla, onda i na ova imena otpada sve skupa 25%.  Ako nije, onda je 20%.


Znači, 10-15% stanovništva ima kalendarska imena, nekih 20-25 nosi starobalkanska(od kojih većina u stvari nemaju romanski korijen već su iz nekog supstrata kao Koman ili Bukur), a više od polovice stanovništva nosi imena sa slavenskim korijenom.  A ovo je kompaktno romanofono stanovništvo čiji preci su zadnji put živjeli među Slavenima možda 300-400 godina ranije.  Mene pogotovu čudi manjak kalendarskih imena, s obzirom na život po mađarskom vlašću i činjenicu da se ne radi o nedavno pokrštenom stanovništvu. 

[Сол]

Pavo, благодарим приложенои анализи!

[Pavo]

Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.

Naravno, i to je i ono što ja zastupam.  Vlasi su neke Slavene vjerojatno asimilirali još na jugu Balkana.  Jezikoslovci se ne slažu potpuno oko ovog, ali Miklošič koji je među prvim proučavao govor Ćića tvrdi da najstariji sloj slavenskih posuđenica u tom govoru pokazuje odlike bugarsko-makedonskih govora.  Uglavnom se s tim slaže i veći dio kasnijih jezikoslovaca. 


Kad god srećemo Vlahe u zadnjih 800-900 godina, oni su u nekom stupnju asimilacije u druge skupine.  Imena su im uvijek kao kod susjeda.  Među Slavenima nose slavenska, među Grcima grčka, među Mađarima mađarska.  Na svom jeziku ne pišu, i uvijek su dvojezični.  Ćići u Istri nemaju uopće neku svoju usmenu kulturu.  Pjevaju pjesme na hrvatskom ili ponekad prevode hrvatske pjesme na svoj jezik.  Jedino su u današnjoj Rumunjskoj uspjeli stvoriti svoju kulturu, pa i to kasno.  Uglavnom nakon 1600. 


Vlasi iz srpskih srednjovjekovnih povelja su isto tako u procesu asimilacije, ali ne možemo isključiti mogućnost dvojezičja sredinom XIV stoljeća.  Između ostalog jer su Ćići morali odnekud doći u Liku, a izravno iz Tesalije nisu sigurno došli jer prije Osmanlija taj prostor nije bio jedna politička cjelina.  Ako je u Lici oko 1500. postojala dovoljno velika skupina romanofonih Vlaha da su mogli naseliti 5 različitih punkova po Istri, zašto bi bilo nemoguće da i negdje drugdje između Like i Tesalije u isto vrijeme postoje skupine koje znaju vlaški? 


Naravno, ja ne govorim da je svo vlaško stanovništvo od Trsta do Soluna 1500. znalo vlaški.  Kao što rekoh, asimilacije traje već nekoliko stotina godina.  Ali meni se čini jasnim da su hercegovački Vlasi, dečanski i svetoarhanđelovski Vlasi, i Morlaci po Dalmaciji i na kraju krajeva Ćići i Rumunji, potomci jednog starosjedilačkog balkanskog stanovništva koje se nekad prije 900-1000 godina počelo iz svoje matice južno od Jirečekove linije iseljavati na sjever.  I naravno da su se oni jako miješali sa slavenskim, albanskim, grčkim, pečeneškim življem.  Ali sama činjenica da je ostalo ime, da su ostali tragovi antroponimije, da je ostala društvena struktura, govori da tih Vlaha nije mogla biti samo šačica.