Аутор Тема: Власи  (Прочитано 72415 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7762
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #140 послато: мај 16, 2016, 06:42:37 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #141 послато: мај 16, 2016, 07:41:52 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
По-љахи или По-љаси заиста доста подсећа на Пољаци.  Раније када би ми падало на памет откуд то име ''Пољаци'' мислио сам да долази од тога што су та Словенска племена живела на некаквим пољима, па отуда и назив који су можда добили од некога. Сада ми наравно то звучи смешно а ова варијанта По-љахи или По-љаси заиста логично.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #142 послато: мај 16, 2016, 09:19:01 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."

Мислим да код Пољака имамо двије паралелне етимологије. Једна је ова коју наводиш Леси, Љахи, а друга је по племну Пољана, које је заиста могло етимолошки бити повезано са пољем.

Што се Волињана  тиче, они су свакако кључни за хаплогрупу I2a Динарик хаплогрупу. Управно на подручју Волињана и из њих изведених племена: Дуљеба, Бужана, Дреговића, Древљана и дјеломично Пољана, проценат И2а Дианрика је највиши у словенском свијету (изузимајући наше просторе).

За руске археологе, то је једна посебна група словенског становништва коју они често означавају дуљебском:

"В. В. Седов[4] объединял волынян, древлян, полян и дреговичей в т. н. «дулебскую группу», которая представляла юго-западную ветвь восточных славян. Аналогичной точки зрения придерживалась И. П. Русанова[5], Г. Н. Матюшин[6], а также В. В. Богуславский и Е. И. Куксина[7]. Иным названием у других специалистов было «дулебский племенной союз»."

Иначе Ал Масуди Волињане сматра врховним племеном Словена, у истом раду гдје као Словене набраја Србе, Бастарне, дуљебе и др.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7762
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #143 послато: мај 16, 2016, 09:30:28 поподне »
Што се тиче Љаха и Леха, можда корен треба тражити у основи лес – шума. Тако би Леси, Љахи, били становници шума, а Пољани поља. Да ли назив Пољаци долази од Пољана, а и Ацино виђење по-леси, по-љаси звучи занимљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7762
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #144 послато: мај 16, 2016, 09:35:05 поподне »
Не знам да ли смо већ имали ово на некој теми, можда је мало скретање са теме, али смо у истом географском подручју и времену настанка Словена и питања ко се ту може сматрати Власима. Ово су нека моја размишљања из једног писанија на тему порекла Словена.
У Несторовој хроници каже се да су преци дела Словена (у које спадају и Срби) Норци из Подунавља. Горње Подунавље је тадашња римска провинција Норик(ум).
На име Норци подсећају и Неури које Херодот наводи половином 1. века западно од Дњепра, што отприлике одговара подручју Полесја. За Неуре Херодот сматра да су са Кавказа, али не наводи разлог зашто то сматра, тако да ову процену треба узети са резервом. Могуће је да је назив Неури само искривљен облик назива покрајине Норик и људи који оданде потичу. Неури живе са Будинима, и по Херодоту имају различите обичаје. Занимљив је култ вука код Неура и њихов обичај да се једанпут годишње ови варвари „претварају у вукове“, у чему треба видети неки шамански обред. Познато је да је култ вука веома присутан касније код србског народа, а о броју и омиљености вучјих имена код Срба не треба говорити. Легенда о претварању Неура у вукове и данас постоји у области Волинији у Белорусији.
Још један симптоматичан детаљ је назив ове области. Потиче од Волха, касније Волињана, племена које је ту живело. Јесу ли то Власи, али не данашњи балкански Власи, него норички келтизовани Староевропљани који су се ту склонили од Римљана? Волињани се сматрају за источнословенско племе, а историјска област Волинија је, опет, на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине. Може се закључити да је у питању упоредо постојање више различитих назива за исту групу људи који су се у одређеном историјском тренутку ту настанили.
Нешто јужније од Полесја, у пољском Закарпатју, област око изворишта Дњестра називана је Нурска Земља, ту је и град Нур и река Нурец која је притока Западног Буга. Нешто северније у Белорусији је и река Нарев, а источније у Волинији стари град Норинск. Наведене области (између Закарпатја, Висле, Буга, Припјата и горњег тока Дњестра) су географски близу и чине једно подручје за које се може рећи да је исходиште Словена. Исувише много сличних и етимолошки блиских топонима, и то управо на подручју где је и данас повишен проценат динарика међу становништвом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 556
Одг: Власи
« Одговор #145 послато: мај 17, 2016, 08:19:55 поподне »
Немам намеру да прекидам ово изношење података, али сам морао да се осврнем на врло вероватну везу појма "влах" са становништвом које је као Словени стигло на Балкан. Румуни су као и Срби мешавина "словенских" хаплогрупа R1a I2a1b3, са "несловенским" J2, E, R1b хаплогрупама. У Састав румунских Влаха су дефинитивно улазили и Словени (за шта имамо потврде и у језику) али оно што хоћу да истакнем је то да су пре етногенезе Словена носиоци I2a1b3 могли бити окарактерисани као одређени облик влаха (потенцијално су могли говорити романофоним језиком или неким обликом на који су Келти оставили знатан утицај). Један део I2a1b3 је завршио чак и међу туркофоним Гагаузима у Молдавији и то у врло значајном проценту.

Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Vrlo moguće. Zanimljiva je karta kretanja plemena Volki pre i nakon napada na antičku Grčku 279 god pr nove ere:



https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Zanimljivo je da na prostoru današnje Italije postoji pleme Volosci. Doduše ono, za razliku od Volki, pripada italskim plemenima i govori jezikom bliskim latinskim. No sama sličnost imena dva plemena je zanimljiva.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volsci

Nešto slično plemenu imenu Veneda, Veneta, Vindelica i slično koje se pojavljuje u različitim narodima i različitim jezičkim grupama

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #146 послато: мај 17, 2016, 10:08:02 поподне »
Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Да, Кор, тачно је да сам имао такве хипотезе, а оне су се заснивале на неколико елемената:

1. Волињани, скоро споменути, на чијој територији је I2a Динарик највиши, а који етимолошки дугују своје име Власима
2. Етимологија Љахи за Пољаке
3. Теза руског археолога Алексејева да су Дуљеби и сродна племена за разлику од источнијих словенских племена која су поштовала индоевропског Перуна, поштовали бога Волоса и да су имали другачију култну симболику у којој је доминирала змија, црв (черв).
4. Прилично висок проценат хаплогрупе I2a Динарик међу Моравским Власима у Чешкој. Заправо је управо овај висок проценат I2a Динарика оно по чему се Моравски Власи разликују од Чеха
5. Појам херцеговачких влаха и присуство I2a Динарик хаплогрупе и код њих у солидном проценту

Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

И руски историчари у овој емисије се слажу да је главна одредница за стварање Словена било управо то што су говорили (словили) на разумљивом језику, за разлику од нијемих (Нијемаца) које нису разумијели.

Бастарни се уклапају јер ни антички аутори нису могли да их сврстају јасно ни у Келте, ни у Германе, ни у Сармате. А занимљиво је да их Масуди наводи у списку Словена заједно са Србима и Волињанима.

Још су нешто рекли руски историчари у овој емисији, а то је да су прото Словени имали још у римско доба, док су  живјели у источној Пољској, интензивне контакте са римским свијетом и да је комуникација са римском границом увијек постојала и међу словенским и међу германским племенима. Њихова материјална култура је добрим дијелом и провинцијска римска.

То значи да опште кретање и контакти на тој релацији дунавска граница источна Европа је постојало још тада.

Наравно немамо доказа (осим можда Волињана и Љаха) да је етноним Влах  постојао и опстао међу Словенима још од античког доба, али нека назнака да је тако било постоји...

Ово су линкови на емисију о којој сам говорио, па ко разумије руски нека одгледа, интересантно је.

<a href="https://www.youtube.com/v/KPe-oogEKbg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KPe-oogEKbg</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/OyjJsDlgLXw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OyjJsDlgLXw</a>

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1788
  • I2-Z17855*
Одг: Власи
« Одговор #147 послато: мај 17, 2016, 10:35:08 поподне »
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #148 послато: мај 17, 2016, 10:44:28 поподне »
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.



Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1788
  • I2-Z17855*
Одг: Власи
« Одговор #149 послато: мај 17, 2016, 11:00:51 поподне »
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.   

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Власи
« Одговор #150 послато: мај 17, 2016, 11:04:12 поподне »
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.

Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #151 послато: мај 17, 2016, 11:11:24 поподне »
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.

Да, управо тако.

Словени су у подручје Подунавља стигли тек у 6. вијеку, у поједине дијелове Русије, Белорусије, Украјине, такође у том периоду.

Базна словенска територија, судећи по наранијим археолошким налазима и топонимији, је подручје тромеђе дашањих Украјине, Пољске и Белорусије.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #152 послато: мај 17, 2016, 11:14:48 поподне »
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.

Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Власи
« Одговор #153 послато: мај 18, 2016, 12:02:10 пре подне »
Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.
Да ли сматраш да су на простору ове двије археолошке културе живјели искључиво Готи? Познато је да су Словени и Готи живјели у блиском сусједству на подручју Украјине.
Мањи немири међу њима су почели тек након пада под хунско ропство, па је приликом једне побуне против њих Винитар напао Анте (Словене) који су снадбијевали Хуне земљорадничким производима.

Не кажем да је I2a1b динарик искључиво готски, већ источногермански (за које претпостављам да су германизовани старосједиоци СЗ Европе). Готи су само најбољи кандидат, узевши у обзир да су од свих њихових племена они били најприсутнији на Балкану.

Као прво, не постоје апсолутно никакви чврсти докази да су источногерманска племена дошла из Скандинавије (лише Јорданесовог митског предања).
Ако мислиш на сјеверозападну Европу уопштено, то је већ објашњено- динарика тамо нема јер није био одвојен од дислеса у вријеме док је тамо боравио. Одваја се од дислеса по свему судећи негдје око данашње границе Њемачке и Пољске, а тамо га данас има. Тако да је сасвим довољно то што је старија грана I2a1b, дислес, највише заступљена на подручју СЗ Европе.

Као друго, већ сам објашњавао зашто га нема у Италији.
Апенинско полуострво је (према различитим процјенама) почетком нове ере бројало 9-14 милиона житеља. У вријеме доласка Гота тај број је био још и већи. Јасно се види да савез од 100.000 Гота и источних Германа (од чега 20.000 војно способних) који је ушао у Италију крајем 480их није сачињавао ни један једини проценат тадашњег становништва Италије. Да сада не говоримо о томе како их је Јустинијан буквално истријебио на подручју Италије.
Дакле, све и да су они тамо опстали у савршеном миру, не би оставили никаквог примјетног генетског трага.

Број Гота који се одважио да са Теодерихом (по налогу тадашњег византијског цара Зена) крене да преотме Италију од Одоакара уопште није био велики (добар дио војске је био састављен и од других племена). Добар дио украјинских и тракијских Гота га је одбио, а слично су поступили многи из провинције Далмације.
Прокопије наводи како су Готи Далмације прихватили врховну византијску власт и ту наставили да живе, након што су поштеђени погибије која је снашла оне у Италији.



Све у свему, не видим неке битне недостатке ове теорије. Мислим да је вјероватнија од тога да су динарик донијели иксључиво Бастарни (а не спорим да су били једно од племена-носилаца), за које се тешко може рећи да су били хомогено племе, па да су га једини они носили.
Још нисам чуо објашњење за територијални распоред I2a:R1a у Југославији. Може се примијетити да се концентрација R1a повећава а I2a смањује у плоднијим (најчешће сјевернијим) предјелима, који су Словенима били приоритет приликом продора на Балкан.




Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Власи
« Одговор #154 послато: мај 18, 2016, 02:02:38 пре подне »
Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.

Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.

У доба о којем причамо и ти "европски староседеоци" (вероватно под њима подразумеваш потомке мезолитских ловаца-сакупљача) су већ одавно били земљорадници, и врло је вероватно да су и примили језик и обичаје бројнијег фармерског становништва са којим су се свакако измешали у одређеном степену. Ја чисто сумњам да је било шта од језика и обичаја "оригиналних" ловаца-сакупљача остало сачувано и пре доласка Индоевропљана, а камоли после, с обзиром да су и фармери и Индоевропљани били бројнији и културно напреднији.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #155 послато: мај 18, 2016, 08:23:09 пре подне »
Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.


У суштини се слажем са главнином овога шта си написао. Ово о доласку Гота сам споменуо у контексту оног што су споменули руски научници из горе постављене емисије,а мислим да није у контрадикцији са овим што си написао о Зарубињецкој култури.

Готи су заправо прешли преко територије Зарубињецке културе и вјероватно још јасније дистанцирали словенски од балтичког дијела које је и приоје доласка Гота почео да добија неке протословенске црте. Само можда граница није била тако јасна и можда су постојали неки прелазни балтословенски или сарматословенски елементи.

Што се тиче I2a Динарик, а мислим да смо о томе и раније писали, њихову појаву можемо сравнити са појавом германских (јастрофских) и латенских археолошких утицаја у самој Зарубињецкој култури.

Пред сам крај постојања зарубињецке културе  мислим да број  I2a Динарик и није био тако мали, имајући у виду евидентну демографску експлозију ове групе од наше ере па наовамо. Можда су управо I2a Динарик дали Словенима ону црту по којој су они почели да се разликују од Балта и Скита (Сармата).

По ономе што данас имамо на столу можемо рећи да основу протословенске етногенезе чине три хаплогрупе: R1a-CTS1211, R1a-M458 и I2a Динарик. Судећи по језичкој принадлежности и вези са западно-балтским језицима, чини се да је главнину протословенске популације чинила ова R1a-CTS1211 или како си је назвао балтоидна популација.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Власи
« Одговор #156 послато: мај 18, 2016, 05:56:52 поподне »
Слажем се да је И2а-Дин значајно добио у бројности до периода завршетка Зарубињецке културе, али ми још увек није најјасније у ком се тачно тренутку десило његово утапање у (Прото) Словенску популацију. Мало бих детаљније објаснио теорију коју изнех у претходном посту.

Иако су настале у отприлике исто време, ЦТС1211 и З92, које су проистекле из З280, су много разгранатије од М458, која има само две значајније гране, Л260 и ЦТС11962 (из које су проистекле Л1029 и УП515). Све три наведене гране су претрпеле "уска грла" (УП515 у трајању од 1000 година, Л1029 1200 година а Л260 чак 2000 година). Такође, док су неке гране З280 већински словенске, неке већински балтске а неке мешовите, не постоји ни једна грана М458 која је већински/ексклузивно балтска. Све ово ме наводи на помисао да З280 и М458 нису живеле заједно у доба пре настанка Зарубињецке културе. З280 са великом сигурношћу можемо сместити у подручје данашње Белорусије и околних делова Пољске, Русије и балтичких земаља, са тим што је ЦТС1211 вероватно била доминантна у јужним и западним деловима, а З92 у северним и источним. Што се тиче М458, по мом мишљењу је најлогичније да је живела јужно од З280, у шумско-степском појасу који се протеже од Дњестра до Дњепра (где је Херодот сместио Ските-ораче). Мали број грана М458 и "уска грла" се можда најбоље могу објаснити управо подручјем на којем је живела, а које је било много мање заштићено од упада номадских Скита од шума на северу у којима је живела З280 популација.

Чини се да су били у праву многи стручњаци који су тврдили да су у тим временима (Прото) Балти били много распрострањенији него што су данас, док су (Прото) Словени били једно релативно мало племе, које би можда и нестало да се није измешало са делом те балтоидне популације. Грану З92 сам некако одувек и сматрао изворно балтском, иако је данас у апсолутном смислу сигурно заступљенија међу Словенским народима, а сада ми изгледа све вероватније да је и грана ЦТС1211 била изворно балтска. (Овде бих само додао да израз балтски у овом контексту и није баш најсрећнији, узевши у обзир да је термин Балти релативно новијег датума, па је можда најбоље звати ову популацију балтоидном, као групом проистеклом из остатака Corded Ware културе која је говорила једним архаичним индоевропским дијалектом, а који се у најмање измењеном облику очувао међу данашњим балтичким народима).

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #157 послато: мај 30, 2016, 11:10:12 пре подне »
Пошто је већ Синиша луцидно напоменуо Сермезијанце и њихову могућу везу са херцеговачким власима.

In the 580s and the 590s, South Pannonia became a regular corridor for the advancement of the Slavic groups helped by the Avars. The same may be contended for the area of Slovakia, although recent archaeological research supposes that the Slavic settlement of Slovak territory occurred in the mid-sixth century A.D.16 Thanks to the Avar support, the Slavic groups gradually
managed to establish themselves in the broad region of the Carpathian Basin, which enabled the far-reaching Slavicization of old populations. The relationship between the Slavs and the Avars was not a mere relationship between subject people and their overlords; it was considerably more stratified. It had to be, if for nothing else, because of the numerical superiority of the Slavic and Slavicized groups in comparison with the class of Avar power-holders. The Avars relied on their Slavic dependents in many ways, but they were careful to impede the ethnogenetic and identityformation processes and the creation of the autonomous
warrior elite among the Slavs, because they could have generally jeopardized the Avar position. The case of the Sermesians, a new identity group formed by the 680s from the East Roman captives and the Avar, Bulgar, and probably Slavic groups and settled in the southern parts of the region between the Danube and the Tisza, clearly shows that such ethnogenetic and identity-formation processes were not unusual. The Sermesian rebellion in the mid-680s and the fact that Slavs under Samo and the Bulgar groups broke free of the Avar rule indicates what might have become of the Avar state if the Avars had not managed to
suppress such processes. It is therefore no wonder that the more substantial ethnogenetic and identity-formation processes among the Slavs in the middle Danube area (and broader) started .......

преузето из Hrvoje Gračanin   Etnicitet i migracije u srednjem Podunavlju u kasnoj antici i ranom srednjem vijeku. Primjeri koji povezuju današnje hrvatsko i slovačko područje / Ethnicity and Migrations in the Late Antique and Early Medieval Middle Danube Region…
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%20zbornik/01%20-%20Etnogeneza,%20historiografia,%20hagiografia.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #158 послато: мај 30, 2016, 11:47:41 пре подне »
Рамбо, хвала ти што си дао увод.

Када сам скоро коментарисао да ми херцеговачки Власи по разноликости и разнородности својих хаплогрупа дјелују као регрутни центар, у које је било пријављених са разних страна, први пут кад сам прочитао податке о Сермезијанцима, видио сам да се прилично уклапају у тај генетски профил.

И овај скоро откривани податак о балканским Власима, доминиканца из 14. вијека, о њиховом поријеклу из Паноније, подсјетио ме је на сличне тезе Богумила Храбака, па и неке дијелове из рада Ђорђа Јанковића.

Истовремено, веза албанске Р1б 11-11 са бугарским и чувашким хаплотиповима, усмјерила ми је пажњу на тај догађај са Сермезијанцима и Куверовима Бугарима. Да не бих препричавао, прекопираћу текст о томе са Википедије.

"Византијски цар Јустин II (565. — 578) је уступио половину Срема Аварима, који су између 580. и 582. године освојили и другу половину поменутог региона, укључујући и град Сирмијум. Авари су у Срем населили своје заробљенике (романизовано или хеленизовано становништво), које су заробили на византијским територијама на Балкану. Ови заробљеници су насељени у Срем са циљем да обрађују земљу и обезбеде залихе хране за Аваре, да би ови могли несметано да ратују. Живећи 60 година под аварском влашћу, ови заробљеници су у Срему постали потпуно нова нација - Сермезијанци (Сремци).

Авари су 635. године (по другим изворима после 670. године) поставили Кувера да влада над овим Сермезијанцима као аварски вазал. Кувер је био син кана Кубрата, поглавара хуно-бугарских Оногура. Досадашње интерпретације (J. Вернер, В. Поповић) показују да се у Малој Перешћепини ради о гробу кана Кубрата, сахрањеног између 641. и 647. године. После његове смрти на власт ступа његов најстарији син Бајан, након чије су се кратке владавине Кубратови синови разделили. Његов четврти син Кувер се населио у Срему, и био потчињен аварском кагану.

Ускоро су се Сермезијанци „заједно са Кувером и његовим Бугарима" побунили против кагана, а након победе над њим, напустили Срем и (по Поповићу 678—685. године) населили се на средњем Балкану, на Керамезиском Пољу, у близини Солуна. Према истим ауторима, оставе у Врапу и Ерзеку су некад представљале део каганове ризнице, коју је Кувер присвојио у Панонској низији и донео са собом на средњи Балкан. Предмети из обе ризнице углавном потичу из средине и друге половине VII века што одговара периоду када је након византијског похода потучен Кувер и његови војници.

Из Македоније се Кувер преселио у средиште данашње Србије, где је, према аутору Осману Каратају, вероватно владао као први српски кнез.

Познато је да су се Словени на Балкан насељавали у више таласа. Словенски материјални налази пронађени у кругу "Комани" културе дају могућност да се један од тих таласа остварио посредством миграција поменутих прицрноморских народа и њихових владара. И неки од данашњих истраживача (овде се пре свега мисли на Поповића) сматрају да и историјски извори наводе на посредништво Бугара, и посебно Кувера приликом ослобађања Срба и Хрвата, као и неких других словенских племена од аварског притиска и њихово касније насељавање на Балканско полуострво."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #159 послато: мај 30, 2016, 12:28:53 поподне »
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.

"У Љетопису је забележен етноним
Моровласи,
чију су земљу заузели „Vulgari“ (1950: 45): „Затим
освајајући заузму цијелу Македонију, потом читаву
покрајину Латина, који се у оно доба зваху Римљани,
а сада се зову Моровласи (Morovlachi), то јест
Црни
Латини
(Nigri Latini)“. По освајању Македоније, они су
живели уз границе краља Владина. О овим „Бугарима“
биће касније више речи. По Константину
Јиречеку,
који
је утемељио
савремена
схватања
о Моровласима,
Морлацима,
они су потомци
тзв. Романа
односно
романизованих домородаца,
и шта више,
у време
писања
Љето­пи­са
у 12. столећу,
још увек су били
„Романи“."

Међутим, један други податак би могао да повеже причу о Сермезијанцима и причу о Морлацима, а то је податак  од даљој судбини Сермезијанаца након досељавања у Македонију.

Као вођа Сермезијанаца, замјеник Куберов помиње се и Маурос, који је остао на византијској територији код Солуна и уздигао се у визнатијској хијерархији, па је добио и титулу "patrikios and archon of the Sermisianoi and the Bulgars"

Занимљиво је да су се у Македонији разишли интереси Сермезијанаца и Куберових Бугара. Бугари су жељели покрет, а Сермезијанци који су били хришћани су жељели да остану.

Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.

Иначе сам Маурос је био хришћанин и по свему судећи и сам Сермезијанац.

Волио бих да чујем и мишљење осталих, да ли би се Сермезијанци могли повезати са Власима у српским средњовјековним изворима, а самим тим и херцеговачким Власима?