Аутор Тема: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?  (Прочитано 49695 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« послато: јануар 23, 2013, 07:51:06 поподне »
Нисам знао како да правилно опишем ову тему.

Већ дуже вријеме, читајући литературу везану за миграциона кретања српског народа, а и скупљајући податке за Српски ДНК Пројекат покушавам да схватим етничке односе на овим нашим просторима. Већ у почетку сам видио да то неће бити једноставан процес.

Зато бих ову тему не бих ширио, ограничио бих је на простор сјеверне Црне Горе и  Рашке након 1690. тј. након велике Сеобе Срба.

Поставио бих сљедећу тезу:

До тог дана , велики дио данашње Рашке области, сјеверне Црне Горе насељен је скоро искључиво српским становништвом, углавном православним уз нешто потурчењака и правих Турака. Пристајање Срба уз Аустријанце, довео је до великог егзодуса Срба из своје матичне области. Турци на пуста имања насељавају махом брдска и малисорска племена (Васојевићи, Кучи, Клименте, Шкреље, Хоти, Бјелопавлићи, Пипери) која веома често долазе у сукоб са преосталим Србима (Србљаци или Хашани у лимској долини, Шекулари, Братоножићи). Проблем Срба је што нису били организовани у велика племена као што је то био случај  са Брђанима и Малисорима и што су самим тим били у дефанзивном положају. Турци нису били претјерано благонаклони ни према Брђанима и Малисорима који су често више јада задавали Турцима него сами Срби који су се све до сеобе 1690. налазили у сређеном систему Пећке Патријаршије под султановом заштитом. И прије 1690. било је одлива српских братстава у брдска племена, поготово у Пипере и Бјелопавалиће, што је доприносило укључивању тих племена у српски национални корпус и у православну вјеру. Слично се дешавало и са Васојевићима и њиховом апсорпцијом српских бртстава долине Лима (Србљака и Шекулараца). Готово сва брдска и малисорска племена до покретања 1690. била су углавном католичка и дијелом православна. У периоду до 1690. турчили су се више Словени и Срби него Брђани и Малисори. Исламизација Малисора почеће касније и биће најизраженија у 18. вијеку, а трајала је све до 19.вијека.

Из ово генетичких података са којима досад располажемо чини се да су међу Брђанима и Малисорима доминирале хаплогрупе (Е1b, Ј2b и R1b), а међу Србима и Словенима (I2а и R1а).

Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а).

Ово је доста захвална тема. Покушаћу што више оригиналних текстова да поставим овдје. Очекујем и супротне ставове.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #1 послато: јануар 23, 2013, 10:03:12 поподне »
Я сам мишљења да су овакви ставови йош увѣк прѣурањени. Ово што йе познато, пар десетина хаплотипова из ЦГ су само врх леденога брѣга. Ми йош увек немамо прѣдставу о порѣклу врло важних племена и братстава, на примѣр о Бѣлопавлићих и о Ровцих (огромна братства Булатовића и Влаховића...). Затим не знамо готово ништа ни о Цетињанах, Црмничанах, Љешњанах. А я нѣсам видѣо ништа ни о Пиперах, иако се они негдѣ спомињу као И2а.
Уосталом, имамо и супротне примѣре. Мойи прѣци, досељеници са Кчева су у скорийе врѣме смѣнили старо становништво Комана, од койих йе послѣдњи, Тодор Бик (то му бѣше презиме), умро у 19 вѣку. Али и я сам И2а.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #2 послато: јануар 23, 2013, 10:17:01 поподне »
Я сам мишљења да су овакви ставови йош увѣк прѣурањени. Ово што йе познато, пар десетина хаплотипова из ЦГ су само врх леденога брѣга. Ми йош увек немамо прѣдставу о порѣклу врло важних племена и братстава, на примѣр о Бѣлопавлићих и о Ровцих (огромна братства Булатовића и Влаховића...). Затим не знамо готово ништа ни о Цетињанах, Црмничанах, Љешњанах. А я нѣсам видѣо ништа ни о Пиперах, иако се они негдѣ спомињу као И2а.
Уосталом, имамо и супротне примѣре. Мойи прѣци, досељеници са Кчева су у скорийе врѣме смѣнили старо становништво Комана, од койих йе послѣдњи, Тодор Бик (то му бѣше презиме), умро у 19 вѣку. Али и я сам И2а.

Горе сам говорио о конкретној области сјеверне Црне Горе, односно Рашке области. Нисам се дотицао Старе Црне Горе.
С друге стране, треба посматрати од братства до братства. У Братоножићима су изгледа оба главна братства И2а, па би се Братоножићи морали посматрати у свом настанку као српско и словенско племе. Једно од тих братстава , Лутовци је прешло у Пипере и постало дио Пиперског племена. Али има још братстава у Пиперима које треба испитати.

Што се Бјелопавлића тиче, постоји бртаство које је поријеклом од Бијелог Павла, један од тих, Пешић се тестирао као Е1б. Бјелопавлићи су интересантни управо због тог сукоба потомака Бијелог Павла који су дошли из Дукађина, како говори Ердељановић и домаћих Лужана, по свој прилици претходних словенских становника зетске долине. Спомиње се да су се Лужани истријебили међу собом, али опет је понеко братство остало, презрено од правих Бјелопавлића, са којима Бјелопавлићи нису хтјели ступати ни у женидбене везе.

Потпуно исту ствар имамо са Васовим потомцима и њиховим односима према Србљацима. Много је година требало да Васојевићи прихвате србљачка братсва као дио васојевићког племена.

Стара Црна Гора је нешто компликованија, због другачијих миграционих кретања.

Не треба заборавити да је однос Е1б:И2а у Црној Гори 1:1 што знатно одудара од српског стандарда 1:2.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #3 послато: јануар 23, 2013, 11:30:29 поподне »
Не треба заборавити да је однос Е1б:И2а у Црној Гори 1:1 што знатно одудара од српског стандарда 1:2.

И да је R1a на најнижем нивоу међу свим Словенима, па чак мањи него у знатним деловима Албаније. R1a у ЦГ је на нивоу од 7%.

Тема је добра али свакако се препоручује опрез при тумачењу још увек малобројних података. Међутим, као и у осталим случајевима, важно је поставити хипотезу а време ће показати да ли је она исправна или није.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #4 послато: јануар 24, 2013, 07:45:45 поподне »
Извињавам се, погледавши првога пута чланак нѣсам примѣтио да се ради искључиво о Брдах и сѣверном крайу данашње Црне Горе и о Рашкой.

Но, морамо признати да ми йош увѣк имамо исувише мало података и о овой области, изузев о Васойевићих и о Кучих Мрњавчићих. Ништа не знамо, када се о Брдах ради, о порѣклу Роваца и Морачана. А за остала брдска племена немамо довољно података да бисмо имали ясну и несумњиву слику о њих.
Што се Бѣлопавлићъ тиче, врло йе вѣроватно да су они главним дѣлом Е1б1б, али я не бих узимао здраво за готово тврдњу припадникъ ма койега братства из Србийе, без потврде бар йош йедним сличним налазом другога братства, по могућству из самих Бѣлопавлића. Много пута сусретах људе из Србийе койи говоре о свойем порѣклу из Црне Горе, а да не знайу ни како им йе се прадѣд звао (и то онай по мужской лози). И питање йе коя йе слава Пешићъ, ако йе света Петка онда би то могло бити.

За причу о петорици браће, родоначелницих племен Васойевићъ, Пиперъ, Бѣлопавлићъ, Хотъ и Краснићий знам од давно, али мислим да йе само мит. И што се тиче везе са Озринићима, мислим да йе скоро немогућа, йер за сада немамо Е1б1б братства овога племена. Мада не искључуйем (малу) могућност да йе првобитно йезгро их стварно било Е1б1б-овско.

Ми бисмо се трѣбали потрудити и наћи што прѣ узорке великих братстава из Брд, найпрѣ од Булатовићъ, Влаховићъ, Радовићъ (из Мораче), Караџићъ (иако се сматра да су они Е1б1б, због Васойевићъ, провѣра нѣйе на одмет), затим од по двойе тройе братстава из Пиперъ и Бѣлопавлићъ, и од йош некога србљачкога братства. Онда бисмо са више поузданости могли говорити о оваквом слѣду догађай, койи йе и по мени врло могућ и вѣроватан.

Исто тако и за Стару Црну Гору, трѣбамо циљано ићи ка одређеним, већим братствомъ, за утврђивање порѣкла нових грана и скупина прѣдањем повезаних братстава, али и за провѣру и потврђивање сада познатих са по йедним узорком. Я већ радим што могу по том питању, на више страна, надам се да ће бити и исходъ.

Мислим да однос И2а : Е1б1б нѣйе баш 1:1, йер йе очито да у узорку од 404 прѣзимена нѣсу били само православни (Срби), него и други, рецимо Цигани (има чак шест узорака лозне скупине Х) и Албанци. Уз то, узорци су узимани по презименах, а вѣруйем да су код И2а лозе братства у просѣку нешто већа (и стария).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #5 послато: јануар 24, 2013, 08:02:35 поподне »
Ево сад сам допунио сазнања о Кучима Мрњавчићима, допунио сам то на теми о њима. Чини се да су много разгранатије братство него што се то на први поглед чинило и да их има доста и по западним српским крајевима.

Генерално, Е1б братства дјелују доста експанзивно и разгранато.

Божовић из Загоре који је у пројекту тестиран као Е1б  је од Милића из Бјелица, који опед спадају у велико братство Орловића о којима је много писано. Њему је веома близак Остојић који има само предање да је из Црне Горе. Иначе Орловићима припадају и друга позната братства као што су Мартиновићи, Самарџићи, Тепавчевићи и др. Ову би линију требало тестирати. Гледаћу да их мало истражим.

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Blood type O, Rh negative
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #6 послато: јануар 24, 2013, 11:29:22 поподне »
Синиша,

Хвала Вам пуно на овом настојању разоткривања порекла мојих Остојића.
Λεωνίδας

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #7 послато: фебруар 27, 2013, 07:25:27 поподне »
Што се Бјелопавлића тиче, постоји бртаство које је поријеклом од Бијелог Павла, један од тих, Пешић се тестирао као Е1б.

Данас добих наслѣдне податке мойега уяка, на 17 ознака. Исход йе Е1б1б. Но, постойи нешто много занимљивийе од тога. Мой уяк носи прѣзиме по човѣку доселившем се у Шумадийу "од Сйенице" у врѣме Карађорђа, што йе записано у књизи йош почетком 20-га вѣка. Његова слава йе света Петка.

Прѣгледах све Е1б1б податке са србскога ДНК подухвата, и установих да му йе найближи, нико други но Пешић Синишом наведен, порѣклом из Бѣлопавлићъ! Пошто су подаци Пешића на 12 ознака, могу се упоредити само 10, и ту се разликуйу у двѣ ознаке, у обайу ДИС-овах 385. Пошто се они найбрже мѣњайу, с разлогом сматрам Пешића ближим од йош трийу узорака од койих се разликуйе у по двѣ ознаке од ових десет, од койих йе бар по йедна спория.

Затим нађох више узорака веома сличних мойему уяку у збирци од 404 узорка из Црне Горе (без прѣзимен). Постойе чак четири узорка од койих се разликуйе само по йедной ознаци (у трийу од њих само по 385б), и наймање 6 узорака (мрзияше ме даље брояти) са по двѣ разлике (од койих йе йедна увѣк 385б).

Послѣ свега, я нѣсам много изненађен. Мой отац увѣк сматраше да породица мойега уяка потиче од Бѣлопавлићъ, йер ми не знамо ни йедно друго племе у Црной Гори славеће свету Петку.

Свака част, Синишо. Бѣше у праву.
« Последња измена: фебруар 27, 2013, 07:28:51 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

mladjo

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #8 послато: фебруар 27, 2013, 10:36:37 поподне »
Данас добих наслѣдне податке мойега уяка, на 17 ознака. Исход йе Е1б1б. Но, постойи нешто много занимљивийе од тога. Мой уяк носи прѣзиме по човѣку доселившем се у Шумадийу "од Сйенице" у врѣме Карађорђа, што йе записано у књизи йош почетком 20-га вѣка. Његова слава йе света Петка.

Прѣгледах све Е1б1б податке са србскога ДНК подухвата, и установих да му йе найближи, нико други но Пешић Синишом наведен, порѣклом из Бѣлопавлићъ! Пошто су подаци Пешића на 12 ознака, могу се упоредити само 10, и ту се разликуйу у двѣ ознаке, у обайу ДИС-овах 385. Пошто се они найбрже мѣњайу, с разлогом сматрам Пешића ближим од йош трийу узорака од койих се разликуйе у по двѣ ознаке од ових десет, од койих йе бар по йедна спория.

Затим нађох више узорака веома сличних мойему уяку у збирци од 404 узорка из Црне Горе (без прѣзимен). Постойе чак четири узорка од койих се разликуйе само по йедной ознаци (у трийу од њих само по 385б), и наймање 6 узорака (мрзияше ме даље брояти) са по двѣ разлике (од койих йе йедна увѣк 385б).

Послѣ свега, я нѣсам много изненађен. Мой отац увѣк сматраше да породица мойега уяка потиче од Бѣлопавлићъ, йер ми не знамо ни йедно друго племе у Црной Гори славеће свету Петку.

Свака част, Синишо. Бѣше у праву.





Честитам Александре,
надам се да ћеш бити вољан да се резултати твог теста ставе у табелу ”Српског ДНК пројекта”.   ;)
Било би веома занимљиво моћи направити ”кластеризацију” породица које су поријеклом из племена Бјелопавлића или оних који славе свету Петку.


« Последња измена: фебруар 27, 2013, 10:40:23 поподне млађо »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #9 послато: фебруар 28, 2013, 05:08:17 пре подне »

Честитам Александре,
надам се да ћеш бити вољан да се резултати твог теста ставе у табелу ”Српског ДНК пројекта”.   ;)
Било би веома занимљиво моћи направити ”кластеризацију” породица које су поријеклом из племена Бјелопавлића или оних који славе свету Петку.

Нѣйе мойе испитивање, него мойега уяка.  :P А за стављање на србски ДНК подухват прво морам питати човѣка за дозволу. Йедино не знам има ли смисла због мале бройности их прѣзимена. Са све женама их има укупно десет. На њих се односи оно што написах ранийе о уском грлу:

Цитат
Мени нѣйе тешко разумѣти учинак уска грла, пошто тако нешто имам у породици мойе матере. Наиме, њено дѣвоячко прѣзиме йе по човѣку живѣвшем у врѣме Карађорђа. Данас, 200 година каснийе, он има само йеднога потомка по мушкой лози, момка од 19 година, способнога наставити лозу и прѣзиме. Поред њега, ту су йош двойица неожењених, йедан са 37, други са 39 година, койе женске, женидба и породица не занимайу. Иза њих двойице нико неће остати. Овай момчић йе йедина нада да прѣзиме остане. За сада се он добро држи, види се да га женске занимайу, за разлику од малопрѣ наведених.
Иначе, ранийе йе било йош мушкараца. Али, неки су погинули у првом и другом свѣтском рату, не оженивши се. Али их йе много више умрло младо. Дѣд мойе матере (по оцу), имаше седморо дѣце, од тога петоро мушких, али их йе свих седморо сахранио, у просѣчной старости од око петнаест година. Умрѣ двадесет година послѣ послѣдњега свойега дѣтета. Тако нешто йе мало ко доживѣо на овом свѣту. Я га као кроз маглу памтим. За утѣху му бѣше остало тройе унучади од кћери и сина, међу койима йе и моя мати.
Ето како се долази до уска грла.

А што се тиче одређивања грозда (молим избѣгавати енглеску рѣч, говоримо србски), мислим да у исходах 404-це грађана Црне Горе има довољно података да се може покушати и одређивање података самога Бѣлога Павла на 17 ознака. Покушаћу то наредних дана, чим ухватим врѣмена.
« Последња измена: фебруар 28, 2013, 05:23:24 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

mladjo

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #10 послато: фебруар 28, 2013, 12:26:05 поподне »
Нѣйе мойе испитивање, него мойега уяка.  :P А за стављање на србски ДНК подухват прво морам питати човѣка за дозволу. Йедино не знам има ли смисла због мале бройности их прѣзимена. Са све женама их има укупно десет. На њих се односи оно што написах ранийе о уском грлу:



Ах, мислио сам да си се ти тестирао.  :P
За озбиљне анализе 17 маркера није довољно, али ипак на неке ствари указује...па би било пожељно да се тестирани стaви у табелу ДНК пројекта, ако ништа друго, макар чисто информативно.  :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #11 послато: фебруар 28, 2013, 08:30:57 поподне »
Припремам да мало детаљније представим Лужане као једно словенско, вјероватно старо српско племе на простору Црне Горе. С обзиром да су живјели у некој врсти апартхејда (не преувеличавам, слично је томе) међу Бјелопавлићима и Пјешивцима било би интересантно видјети зашто се то десило. Кроз легенде Бјелопавлића јасно се виде неке карактеристике Лужана које су у мањој мјери биле изражене код Бјелопавлића:

Лужани нису поштовали централну власт. Легенда о проласку српске краљице кроз Зету и њиховом непоштовању исте.

Лужани нису били сложни. Легенда о међусобном истребљењу.

Лужани су били јаки, богати и бројни, предак Бјелопавлића је био слуга код њих. Легенда да их је Бог казнио због сујете и поставио им Бјелопавлиће за господаре.

Лужани су знали занате и били су земљорадници. Презрење према раду код Бјелопавлића и свих оних који од рада живе.

Укратко у односу Бјелопавлића и Лужана имамо класичан примјер односа Влаха сточара и Словена земљорадника. Видимо такође да су српски краљеви по свој прилици користили Влахе не би ли обуздали непокорне Србе. Такође видимо опадање бројности српског становништва у Црној Гори и велике демографске промјене које су се десиле у периоду око Косовске битке. Јасан долазак новог становништва из источних крајева, Косова, Метохије, сјеверне Албаније и Македоније. Нису долазили само Власи, већ и Срби. Исто тако могућ је и долазак неких словенских племена (Новљани) из западне Босне након што су Турци тамо упали, а Херцеговина и Црна гора још увијек биле слободне.


Лужани би лако могли да буду И2а Динарик Југ. Бечановићи су старо лужанско братство у Пиперима. Има их и у Никшићкој жупи. За ово доуше треба још потврде.

То су нека моја размишљања. Да ли неко још има каквих идеја.

Đorđo

  • Гост
Mataruge, Bukumiri, Španje, Macure...
« Одговор #12 послато: март 02, 2013, 04:16:31 поподне »
Legendarna stara crnogorska plemena, ostali su brojni toponimi i legende o njima, pretpostavlja se da bi neka od njih mogla biti ostatci starog balkanskog stanovništva. Danas su potpuno iščezla, međutim, još uvek postoje ljudi koji se prezivaju po nazivima nekih od tih legendarnih plemena, u njih spadaju Mataruge, Bukumiri, Macure, Španje i sl

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Mataruge, Bukumiri, Španje, Macure...
« Одговор #13 послато: март 02, 2013, 06:39:17 поподне »
Ђорђо,
спојићу ову тему са темом Брђани и Србљаци пошто је у ствари иста тема. Тамо сам већ писао о Лужанима, требало би написати нешто и о овим осталим племенима, за нека од њих  сматрам , а генетика то и показује, да нису била старобалканска већ напротив словенска. У сваком случају интересанттна тема која би требала да се претресе. Покушавам да извучем што више података из студија од прије сто година, зато што је тад забиљежњно народно предање које је ипак свјежије него ово данас.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #14 послато: март 15, 2013, 10:54:21 поподне »
Настављам са Лужанима као најтипичнијем старом, српском племену Црне Горе. Лужани су у прошлости обухватали готову сву територију племена Бјелопавлића, и дијелове племена Пипера и Пјешиваца. Њихова област и име се подудара са Дукљаниновом Лушком жупом. По предањима самих Бјелопавлића, Пипера и Пјешиваца Лужани су се исељавали у Лику, Далмацију и Срем. Према томе, потомака овог племена свакако има међу крајишким Србима.

Прилажем карту која дефинише оригиналну лужанску територију у Црној Гори (свјетлија боја) и територију на коју су потом били сатјерани под притиском Бјелопавлића, Пјешиваца и Пипера (тамнија боја). Данас постоје братства за које се зна да су од Лужана, а ли су у односу на цјелокупно становништво малобројна. Најбројнија су у граничном појасу између племена Пипера и Бјелопавлића.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #15 послато: март 15, 2013, 11:18:14 поподне »
Лужанска братства која су до данас остала на територији Бјелопавлића:

Петричевићи, славе св. Петку, славили Срђевдан у Рошцима
Вушковићи од братства Рсојевића у Рсојевићима
Симоновићи, славе Симеундан, прислужују Томиндан у Слатини, презивали се раније Кусаровићи, прије тога Радуловићи
Поповићи, славе Симеундан, у Слатини од њих муслимани Ајдаровићи код Спужа
Бабићи , славе Петковдан, у Гостиљу
Стојковићи , славе Петковдан, раније Ђоројевићи, блиски Бабићима, у Мартинићима

Лужанска братства на територији Пјешиваца:

Стриковићи и Перовићи у Стубици, раније Вућићевић
Мандалинићи у Богетићима, славе Јовањдан, прислужују Госпојину
Шкулетићи у Церову
Вучетићи или Буцатовићи у Богетићима
Милуновићи у Богмиловићима

Лужани у Пиперима:

Били у Пиперима:

Бечановићи, пресељени у Спуж, славе Аранђеловдан. Бечановића има и у Никшићкој жупи гдје се помињу као дио Никшићког племена,
                      али биће прије да су од Лужана. Интересантни јер су тестирани као И2а Динарик Југ
Љевачевићи
Зоговићи
Ђурашевићи, славе Аранђеловдан прислужују Илиндан

Сада у Пиперима:

Јанићи
Лалићи,
Божановићи
Стањевићи, иселили у Боку, славе Аранђеловдан прислужују Илиндан


Исељене или изумрле лужанске породице: Милорадовићи, Вућићи, Спижићи, Вуксетићи, Рсојевићи (могуће и Шпањи), Госаљићи, Маринковићи, Орићи, Перићи, Раслачевићи, Радаљевићи, Брдаревићи, Лалићи, Мањеновићи, Пејовићи, Царевићи, Јужари, Кицановићи, Жутковићи, Бијелићи, Ступари,Калићи, Стојићи, Милаковићи, Краљи, Бамбреци, Кукаљи, Прдеклашњи, Перовићи и Мирковићи у Бањанима







Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #16 послато: март 15, 2013, 11:26:28 поподне »
Поред Лужана на поменутој територији су живјели и остаци остатака романског становништва познати као Шпањи. У племенском систему Бјелопавлића и Пјешиваца, Шпањи су се налазили још ниже од Лужана. Чак је постојала погрдна изрека "Шпању од Шпања". То нам довољно говори о каквом се социјалном положају могло говорити код поменутих братстава.

Тих Шпања је веома мало остало. Помињу се тако:

- за Вушковиће од Рсојевића није сигурно да ли су Лужани или Шпањи
- Демуне, у Калању, изумрли
- Лабров, изумрли, последњи Шпањ у Пјешивцима
- Антоновићи , раније Шуленде у Пјешивцима, вјерује се да су од Шпања

Mijomanović

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #17 послато: август 02, 2013, 11:41:27 пре подне »

Веома добро постављена тема. Покушаћу да дам своје виђење. Оно би отприлике било како слиједи.

Старина српских родова у средњевјековној Зети просто речено је неистражена. Зашто су стара (?) српска племена и родови били инфериорни према дошљацима с почетка 17. вијека остаје непознато. Да је нетрпељивости међу једнима и другима било не треба доказивати. Али представници (?) српских родова управљају "придошлицама" у име турске државе све до половине 17. вијека, Братоножићи рецимо Кучима и Васојевићима, илустративно је да су Васојевићи управо у том периоду претрпјели најтеже периоде у својој историји. Такође старокучки (мрњавчевићи) кнезови владају све док за војводу не буде изабран  син придошлице Дрекала, али и тада један од кнезова припада старокучима. Веома индикативно ако се зна да су Мрњавчевићи један од најстаријих родова у ЦГ, а уз то је њихов маркер Е доказан са великом сигурношћу. Процес исламизације отпочео је са Станишиним (Црнојевић) потурчавањем када је уз њега потурчено преко стотину најугледнијих фамилија Горње Зете, из готово свих зетских села, а највише са простора Медуна, Спужа, Подгорице и Жабљака Црнојевића.

О старинама родова на подручју Зете постоји пуно митолошког наноса који дефинитивно не одговарају фактографском стању констатованом кроз историјску литературу.  Приче о досељавању појединих родова након слома српске царевине на простор Зете су се показале непоузданим већ са првим површним увидом у которске, дубровачке и архиве српске цркве. Ристо Ковијанић је својим капиталним дјелом, које је студија настала на основу детаљног и студиозног увида у огроман број сачуваних података которског архива развејао и последње недоумице везане за поријекло Куча (Старокуча), али и Васојевића, Пипера, Хота, Братоножића, Бјелопавлића и других наводних "косовских пребјега". Испоставило се да су они најмање неколико вјекова прије били становници простора на које су се наводно доселили крајем 14 и почетком 15 вијека. Дакле ништа млађи у односу на (?) стара српска племена у Црној Гори.

Питање суживота ових (?) племена и старих српских (?) племена такође је оптерећено низом недоумица. Као прво, ми нити смо у стању да спознамо каква је била племенска уређеност тих старих (?) српских племена нити њихов положај унутар српске средњевјековне државе па чак ни да ли су сва од њих била баш (?) српска. Чињеница је да су та племена: Матагужи, Лужани, Риђани, Шпањи?, Мацуре?, Букумири?, Кричи? и други били везани за земљу. Њихов однос према српској средњевјековној држави и однос српске властеле према њима такође нам је непознат и под знаком питања. Што се тиче њихових племенских назива, са филолошке стране гледано, веома је проблематично, осим кад су у питању Лужани, сврстати их у словенски етнос.

Са друге стране, проблематично је говорити о Србљацима у Васојевићима јер се тамо не ради о једнородној па чак ни племенски орагнизованој заједници. Уз то већина старосједилачких-србљачких родова у Васојевићима је кучког и арбанашког поријекла, тако да је њихова припадност некој другој групи осим Е веома проблематична.

Ништа мање није недоумица ни када су ова (?) несрпска племена у питању. Познато је да су Васојевићи састављени од три племенске групе – да ли су оне генетски идентичне мислим да је под знаком питања, поготово што они припадници овог племена чији се ДНК профил налази објављен на овом порталу припадају грани Рајевића, а нема података за појединце из грана Новаковића и Мијомановића. Даље ја нијесам видио на порталу ни резултате за кучку групу Дрекаловића.

Илустративно за овај проблем је неслагање између ДНК резултата за Пјешивце и предања по којем су они једнородни са Грудама те заједно са опет митским Васојевић Стевом, које и дан данас постоји међу главним пјешивачким братствима а које је записао још Шобајић у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима. По резултатима на порталу ради се о И групи, а по резултатима који су дати за Васојевиће радило би се о Е групи!??

Уколико бисмо прихватили као полазно становиште да сви ови (?) нови досељени родови припадају лози Е онда је чак и зачудо мали постотак те групе у укупном становништву Црне Горе, јер се ради о становништву које захвата просторно највећи дио Црне Горе и демографски гледано најгушће насељен дио.

С друге стране највише топономастички потврђених романизама које наука везује за Влахе налазимо управо на просторима које не насељавају Е племена у Црној Гори. Како је дошло до историјског обрта да генетски (?)несрби буду чувари српског наслеђа, а генетски Срби основа туђег пројекта етногенезе!? – је питање које заслужује детаљно сагледавање проблема, иако видим да је генерално међу учесницима овог портала прихваћен управо такав став.

Правим Србима поздрав од
Влах Алије Мијомановића  ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #18 послато: август 02, 2013, 02:51:05 поподне »
Веома добро постављена тема. Покушаћу да дам своје виђење. Оно би отприлике било како слиједи.

Старина српских родова у средњевјековној Зети просто речено је неистражена. Зашто су стара (?) српска племена и родови били инфериорни према дошљацима с почетка 17. вијека остаје непознато. Да је нетрпељивости међу једнима и другима било не треба доказивати. Али представници (?) српских родова управљају "придошлицама" у име турске државе све до половине 17. вијека, Братоножићи рецимо Кучима и Васојевићима, илустративно је да су Васојевићи управо у том периоду претрпјели најтеже периоде у својој историји. Такође старокучки (мрњавчевићи) кнезови владају све док за војводу не буде изабран  син придошлице Дрекала, али и тада један од кнезова припада старокучима. Веома индикативно ако се зна да су Мрњавчевићи један од најстаријих родова у ЦГ, а уз то је њихов маркер Е доказан са великом сигурношћу. Процес исламизације отпочео је са Станишиним (Црнојевић) потурчавањем када је уз њега потурчено преко стотину најугледнијих фамилија Горње Зете, из готово свих зетских села, а највише са простора Медуна, Спужа, Подгорице и Жабљака Црнојевића.


И ја се слажем да је процес исламизације и сарадње са Турцима у првим вијековима турске управе био израженији код српскословенских племена у жупама него код Брђана. Колико знам Мрњавчићи су такође дошљаци од Скадра, а прије њих у Кучима је постојао још један старији слој, по свој прилици словенски. Сем тога по неким предањима Дрекаловићи су истог поријекла са Мрњавчићима. Тако да не бих Мрњавчиће гурао у категорију старих племена.

О старинама родова на подручју Зете постоји пуно митолошког наноса који дефинитивно не одговарају фактографском стању констатованом кроз историјску литературу.  Приче о досељавању појединих родова након слома српске царевине на простор Зете су се показале непоузданим већ са првим површним увидом у которске, дубровачке и архиве српске цркве. Ристо Ковијанић је својим капиталним дјелом, које је студија настала на основу детаљног и студиозног увида у огроман број сачуваних података которског архива развејао и последње недоумице везане за поријекло Куча (Старокуча), али и Васојевића, Пипера, Хота, Братоножића, Бјелопавлића и других наводних "косовских пребјега". Испоставило се да су они најмање неколико вјекова прије били становници простора на које су се наводно доселили крајем 14 и почетком 15 вијека. Дакле ништа млађи у односу на (?) стара српска племена у Црној Гори.


Уопште није битно да ли су се та племена доселила и када и да ли су била присутна на простору Зете у средњем вијеку или касније. Много је битнији њихов сточарски, брдски и можда другачији генетски карактер.Па чак и да су живјели на истом подручју заједно са жупљанима. Како год, већина њих има та предања о досељавању са истока.

Питање суживота ових (?) племена и старих српских (?) племена такође је оптерећено низом недоумица. Као прво, ми нити смо у стању да спознамо каква је била племенска уређеност тих старих (?) српских племена нити њихов положај унутар српске средњевјековне државе па чак ни да ли су сва од њих била баш (?) српска. Чињеница је да су та племена: Матагужи, Лужани, Риђани, Шпањи?, Мацуре?, Букумири?, Кричи? и други били везани за земљу. Њихов однос према српској средњевјековној држави и однос српске властеле према њима такође нам је непознат и под знаком питања. Што се тиче њихових племенских назива, са филолошке стране гледано, веома је проблематично, осим кад су у питању Лужани, сврстати их у словенски етнос.


Ја чак вјерујем да сва ова племена која си навео и нису била племена у класичном смислу ријечи, прије територијално увезане групе у жупама које су мање или више биле изоловане високим планинама. И вјероватно разнородног поријекла у којем је словенски елемент по свој прилици преовладавао. Колико је ту било оригиналних српских племена, колико словенских, колико словенизираних Германа ствар је за дискусију, могуће да је остало и романофоних старосједилачких братстава и племена, поготово у Зети, такви су по свој прилици Малоншићи, Љуботињ, Шпање. Али сви су се они значајно разликовали и по привреди и по поријеклу, можда чак и по језику од брдско-малисорских племена. Што се етимологије тиче, иако си навео само Лужане, словенски коријен се може наћи и за: Риђане, Мацуре, Букумире, Криче, Матагуже. О томе смо већ доста расправљали, па да се не понављам.

Са друге стране, проблематично је говорити о Србљацима у Васојевићима јер се тамо не ради о једнородној па чак ни племенски орагнизованој заједници. Уз то већина старосједилачких-србљачких родова у Васојевићима је кучког и арбанашког поријекла, тако да је њихова припадност некој другој групи осим Е веома проблематична.


Ми не знамо баш да су сва братства у Брдима и Малесији Е1б хаплогрупа, већ само за она која су се тестирала, још мање знамо за србљачка братства, али има србљачких братстава која су досад тестирана као И2а, нека и као Р1а. Рецимо Лутовци који потпадају под дефиницију Србљака, Балшићи код Бијелог Поља, Вељовићи са Пелева бријега у Братоножићима, исламизирани Србљаци Кочани у Бихору, читава група матарушких родова у Пљевљима и слично. Да не помињемо изразиту доминацију И2а у Западној Србији и код родова поријеклом из долине Лима и сјевера Црне Горе који су се одселили у Србију у 18.вијеку. Када говоримо о Србљацима треба  прочитати студију Милисава Лутовца Србљаци у горњем Полимљу, мислим да је има у ПИБовој колекцији.

Ништа мање није недоумица ни када су ова (?) несрпска племена у питању. Познато је да су Васојевићи састављени од три племенске групе – да ли су оне генетски идентичне мислим да је под знаком питања, поготово што они припадници овог племена чији се ДНК профил налази објављен на овом порталу припадају грани Рајевића, а нема података за појединце из грана Новаковића и Мијомановића. Даље ја нијесам видио на порталу ни резултате за кучку групу Дрекаловића.


Тачно је, нема Дрекаловића, има додуше тестиран као Е1б Рајевић из Србије који би могао бити од Дрекаловића, има донекле различит хаплотип од Мрњавчића, али не сувише далек.

Илустративно за овај проблем је неслагање између ДНК резултата за Пјешивце и предања по којем су они једнородни са Грудама те заједно са опет митским Васојевић Стевом, које и дан данас постоји међу главним пјешивачким братствима а које је записао још Шобајић у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима. По резултатима на порталу ради се о И групи, а по резултатима који су дати за Васојевиће радило би се о Е групи!??


Не бих се баш држао тих предања о Немањићима и Васојевић Стеви. Данас једино генетика може дати одговоре колико су та предања тачна, а колико нису. А још ћемо се начекати док неке кости из средњег вијека буду код нас анализиране. Не знам како си повезао Пјешивце са И групом. Имамо једног тестираног Перуновића из главног пјешивачког братства који је Ј2а хаплогрупа. И имамо једног Таљановића, муслимана, који би требао бити Груда који је Ј2б М241, нису генетски блиски, видјећемо шта ће донијети будући резултати.

Уколико бисмо прихватили као полазно становиште да сви ови (?) нови досељени родови припадају лози Е онда је чак и зачудо мали постотак те групе у укупном становништву Црне Горе, јер се ради о становништву које захвата просторно највећи дио Црне Горе и демографски гледано најгушће насељен дио.

С друге стране највише топономастички потврђених романизама које наука везује за Влахе налазимо управо на просторима које не насељавају Е племена у Црној Гори. Како је дошло до историјског обрта да генетски (?)несрби буду чувари српског наслеђа, а генетски Срби основа туђег пројекта етногенезе!? – је питање које заслужује детаљно сагледавање проблема, иако видим да је генерално међу учесницима овог портала прихваћен управо такав став.


На влашком питању многи су изградили научне каријере. Послије другог свјетског рата постојала је својеврсна Влахоманија међу нашим историчарима, темељ је свакако ударио Богумил Храбак који је сваки термин који му је личио на влашки, држећи се искључиво језичких критеријума у личним именима и топономастици , проналазио свугдје, чак и тамо гдје их никад није било. Тако да то што је означавано као влашко у топономастици можда уопште није влашко. Ова тендеција била је у потпуности добро уклопљена са претходном усташком историографијом гдје су се сви Срби западно од дрине третирали као Власи. Генетика је данас срушила те заблуде, показавши да је удио словенског односно влашког елемента код Срба у Војводини, Босни, Србији, практично подједнак и да словенски елемент доминира у односу 60:40. У Црној Гори би тај омјер могао бити обрнут.

Исто тако, ми овдје и не расправљамо о данашњим Србима као савременој нацији која се формирала од више слојева и словенских и несловенских, већ управо о тим давним слоојевима. У смислу данашње нације Срби су јединствена мјешавина која се још увијек уобличава. Само у 20.вијеку су се бројен цинцарске, каравлашке и влашке групе утопиле у Србе и то је неповратан процес. Да не спомињемо Њемце и остале западњаке који су мигрирали у србију у 19.вијеку. Али ми се овдје бавимо поријеклом, а не савременим идентитетима. Мислим да погрешно то изједначаваш. Када говоримо о старим Србима ми онд аговоримо о специфичном народу који се појавлјује први пут у историјским изворима у 7. вијеку код франачког љетописца Фредегара, прије тог периода ми не можемо говорити о народу Срба, већ само о археолошким културама и народима који су споменути у историјским изворима, а за сада Срба као историјског народа прије 7. вијек једноставно нема (тј. нема му спомена у документима). Ми овдје и покушавамо да откријемо приближан генетски профил тих Срба када говоримо о вези са И2а хаплогрупом, али то већ нису Срби 15. вијека, а поготово не Срби 20.вијека. Зато мислим да су личне идентификације у том смислу бесмислене. Односно. човјек са Е1б хаплогрупом и поријеклом од брдских старосједилачких племена није ништа мање Србин од човјека са И2а хаплогрупом и поријеклом од словенског племена Срба, јер старо племе Срба и данашња нација Срба нису једно те исто. Друга је ствар што би многи хтјели да воде поријекло од Ноја и да по могућности и Ноје буде Србин и има баш њихову хаплогрупу.

Правим Србима поздрав од
Влах Алије Мијомановића  ;)

Поздрав и теби Влах Алијо од
генетски верифицираног Србина ;)
« Последња измена: август 02, 2013, 03:12:32 поподне Синиша Јерковић »

Đorđo

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #19 послато: август 08, 2013, 07:52:00 поподне »
Поред Лужана на поменутој територији су живјели и остаци остатака романског становништва познати као Шпањи. У племенском систему Бјелопавлића и Пјешиваца, Шпањи су се налазили још ниже од Лужана. Чак је постојала погрдна изрека "Шпању од Шпања". То нам довољно говори о каквом се социјалном положају могло говорити код поменутих братстава.

Тих Шпања је веома мало остало. Помињу се тако:

- за Вушковиће од Рсојевића није сигурно да ли су Лужани или Шпањи
- Демуне, у Калању, изумрли
- Лабров, изумрли, последњи Шпањ у Пјешивцима
- Антоновићи , раније Шуленде у Пјешивцима, вјерује се да су од Шпања
Španje najverovatnije imaju veze sa ovima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spani_family