Аутор Тема: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена  (Прочитано 13672 пута)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • E-Z16988+A11837+
I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« послато: октобар 10, 2015, 04:53:09 поподне »
Сигурно нисам први који ће изнети ову теорију. Има пуно ентузијаста који су то напипавали али мислим да су у тим претходним претпоставкама нека објашњења једноставно недостајала, што их је заправо чинило неубедљивим. Бар је за мене било тако. Иначе мислим да је Нордветд вероватно био међу првима који је о томе писао, бар што се тиче I1.

Објашњења која су по мени пре пар година, па до не тако давно, недостајала су била следећа:
1. Ако је I1 дошао на Балкан релативно скоро, како то да је дошао тако ”изолован” без још неких хаплогрупа из области из којих је долазио? За релативно скорашње миграције то је по мени немогуће.
2. Ако je I1 Германског порекла како то да до наших простора са тим племенима није стигао и R-U106?
3. Које I1 гране се данас могу наћи у нашим областима, посебно код Албанаца? Због не великог броја тестираних мушкараца са нашег подручја, постојала је могућност да овде буде неких I1 грана којих нема на Северу Европе.

Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума. А морам да изнесем још неколико аргумента против те теорије јер заиста не видим оправдање да се пропагира у мери у којој не заслужује:
- Ако I-P109 јесте Норманска онда је морала да буде доминантна хаплогрупа код њих из простог разлога што на Балкану немамо ни једну другу хаплогрупу из Западне Европе која има заступљеност приближну I-P109. Међутим данас у јужној Италији и на Сицилија ништа не указује да је I-P109 хаплогрупа која је код било које историјске популације у тим областима била доминантна, па тако ни код Нормана. Ако у Јужној Италији и има Норманских трагова пре ће бити да ће моћи да се препознају кроз неке друге хаплогрупе.
- Терија да је довољно да је само један од њих био I-P109 и да су данас скоро 5% Срба његови потомци је математички неодржива. Имамо овде математичара на форуму и мислим да је вероватноћа од 0,01% реалан број за тако нешто. А то тврдим на основу броја људи који су живели на нашим просторима у то време.
- Нормани јесу победили у једној бици у Албанији али они су били само елита у војсци која је наравно била састављена од становника Јужне Италије.
- Док се то није појавило на нашем форуму није постајао никакав историјски податак који би указивао да се значајан број Нормана населио на наше просторе. Ако је неко од тих Норманских вођа и остао на Балкану, који историјски развој догађаја указује на то да су се људи из тих области Албаније у тој мери ширили као остатаку Западног Балкана тако да данас имамо више I-P109 код Срба него код Албанаца?
- Ако је и било тако великих и скорих миграција са простора Албаније, како то да код Срба нису у истој тој пропорцији застпуљене и друге хаплогрупе које се могу наћи код Албанаца?
- Мислим да је позивање на једног Енглеза који је Y11203 и једног јужног Италијана који је S14887 као један од важнијих аргумената врло неутемељено. Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова. Са друге стране у Источној Европи је број људи који се тестирао много много мањи, а више је таквих хаплотипова. Правилно сагледавање пропорција свих тих бројева је неопходно да би неко био објективан.

Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.

Прелазим на моју тему. Прошле недеље сам, колико сам био у могућности поново сагледао разне доступне информације о хаплогрупи I1 на Балкану и у Источној Европи. Вероватно неки од вас знају и да сам написао пост у ком сам заступао долазак I-P109 са Словенима. Али као последица тог новог сагледавања препознао сам неке ствари које раније нисам успевао. Иначе, да бих објаснио своје аргументе писаћу доста о Албанцима јер су они најбољи репрезент за дословенско становништво Балкана.
Већ дуже време је био познат податак да заступљеност I1 код Албанаца није мала. Можда нешто мало нижа него код Срба. Према најновијем истраживању које је рађено за Албанце испоставило се да доминантна грана код њих није I-P109 (што је узгред буди речено још један аргумент контра Норманске теорије), али на основу сада доступних података ипак је довољно јасно да све I1 гране на Балкану потичу са Севера Европе па то исто важи и за Албански I1. Самим Тим проблем број 3. са почетка овог поста више није био проблем, тј не постоји I1 коме је Балкан постојбина.

Оно што је такође упадљиво за заступљеност I1 код Албанаца је да је она прпорционално битно виша у односу на I-CTS10228 (не кажем бројчано него пропорционално), а посматрано према односу те две хаплогрупе код Балканских Словена. Одавно је то указивало на могућност да је I1 већ био на Балкану у време доласка Словена, међутим раније смо имали једно или два истраживања чија се поузданост могла доводити у питање па ја рецимо нисам био спреман да будем сигуран у том смислу (ко је био пре кога). Сада већ имамо већи број доступних истраживања која су се бавила Албанцима и та информација се понавља. Ако је неко заинтересован могу касније да наведем која су то истраживања, али то је мање важно. Оно сто хоћу да кажем је да има пуно основа да сматрамо да су неке гране I1 ако не све или већина, дошле на Балкан пре Словена. Или да се изразим једним термином који је иначе мој ”изум” - изгледа да на нашим просторима I1 има већу ”историјску дубину” од I-CTS10228.

И оно што је вероватно најважније - приметио сам да је у тој вишој пропорцији према I-CTS10228 код Албанаца, I1 редовно праћен са R1a. Дакле шаблон је исти - код Балканских Словена је I-CTS10228 доста више заступљен у односу на Р1а, док код Албанаца то није случај, нпр код Гега је фреквенција R1a скоро иста са I-CTS10228, а код Албанаца у Македонији чак и већа. Ово су популације код којих имамо односе о којима сам писао:
- Геге у Албанији
- Албанци са Косова
- Албанци у Западној Македонији
- Арбереши
Једино су Тоске изузетак, али за област у којима они живе постоје јасни историјски извори који говоре о значајном насељавању Словена.

И управо тај задњи показатељ везан за Р1а је заправо дао одговор на пробелм број 1. о којем сам писао на почетку - I1 није дошао сам већ је код популације са којом је I1 дошао на Балкан била доминантна још једна хаплогрупа: R-Z283.
Оваквим објашњењем је Германско порекло I1 за мене добило смисла. Ради појашњења - ја не тврдим да је сав Балкански R-Z283 Германски напротив, велики део тј вероватно већина јесте Словенски. Али један део Р1а је по мени Германски. Такође не тврдим да су сви I1 Германски али већина вероватно јесте.

Што се тиче проблема број 2. тј помањкања R-U106 на Балкану, врло је реално да до постојбине оних Германских племена која су у једном историјском периоду мигрирала ка нашим просторима, R-U106 једноставно у то време још није био стигао. Ради се о периоду пре и делом после нове ере, а R-U106 није баш тако стара хаплогрупа па је тада вероватно заузимала битно мању територију него данас. Најадекватнија област за простор на коме је дошло да мешања I1 и R-Z283 је по мени Северна Пољска, а испод је и једна мапа на којој видимо распоред Германских племена око 50. године нове ере. Дакле према мојој претпоставци ради се о такозваним Источно-Германским племенима: http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_tribes.





ПС: Очиглено је да као и сви други пишем на форуму да би неко други то видео и прочитао. Пошто многи сматрају латиницу не баш прихватљивом из њима знаних разлога, признајем да сам у овом случају попустио и писао ћирилицу само зато што ми је жеља да већи број људи макар размсили о овоме што сам писао.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #1 послато: октобар 10, 2015, 05:51:28 поподне »
Бане,

Зашто сврставаш словенске подгране М458 и Z280 као источно германска племена?  Зар ти је било тешко да у наслову ставиш германске подгране R-L664 и Z284?

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 880
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #2 послато: октобар 10, 2015, 06:12:37 поподне »
Бане,

подржавам твој напор да нађеш решење за тако значајно питање. Не знам хоћеш ли успети, али свакако из тога може да буде користи. Ти си први скренуо пажњу да и у Румунији, Бугарској и на другим местима има доста I2 din S хаплотипова. То ме је навело да обратим пажњу на то колико их има на југу и истоку српског подручја и установио сам да их има изненађујуће пуно. (тема Југо-источни I2 din S). Видећемо какве резултате ће поводом те теме донети даље тестирање.

Што се тиче I1 слажем се да (највероватније) није "норманског" порекла. Такође, германски R1b U-106 знатно је мање заступљен међу нама, а и уопште се не прати са I1.

Мислим да нам математика неће много помоћи, већ само познавање историје и даље тестирање, јер није реч о посматрању винских мушица, него људи на Балкану који су преживели много ратних сукоба у прошлости. Преживели су само неки, мали број њих, и не би било чудно да је 4-5 посто нашег народа хаплогрупе I1 P-109 стварно из Дробњака.

Мислим да није спорно да наш I1 Z-63 потиче од Гота, чије присуство је документовано широм Балкана, у периоду непосредно пре доласка Словена. За I1 P-109 биће теже открити одакле потиче, јасно је да је у крајњој линији германског порекла, али одакле и кад је стигао овде за сада не знамо.

Можеш ли да даш линк ка тим истраживањима о Албанцима?

На крају да ти честитам што си се одлучио да користиш српско писмо. И сам сам, будући рођен у СФРЈ, прво научио да пишем латиницом. Касније сам свесно одлучио да престанем да је користим јер нисам Хрват. Знам да је многима тешко да почну да пишу искључиво ћирилицом, није ни мени било лако, али то не значи да треба да се лажемо, наметање латинице имало је за циљ да нас "претопи" у Хрвате.

Једном стечене навике тешко је прекинути, па чујемо хиљаду изговора. Самозаваравање је својствено људској природи. У Аушвицу је тако групица нациста побила масу људи, а они су све време себе убеђивали да ствари нису тако страшне иако су својим очима гледали погубљења, па кад више нису могли да поричу истину, тешили су се да ипак неће њих...Зато ћемо још дуго слушати како "нема везе" којим се писмом пише.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #3 послато: октобар 10, 2015, 06:29:21 поподне »
Бане, мислим да ти наслов није одговарајући. Ако кажеш само I1 онда то значи да мислиш на хаплогрупу I1 која је бар 7000 година стара, ако кажеш R-Z283 онда  то значи да мислиш на грану хаплогрупе R1a која је такође стара бар 5-6000 година, а онда обе ове гране доводиш у однос са Источно-германским племенима. Једноставно, кад су ове гране настале уопште није било, не само источногерманских племена већ Германа уопште.

О источним Германима као издвојеној групи се може говорити тек од Христа па наовамо. У складу са тим може се говорити само о оним гранама ових хаплогрупа које су у то вријеме постојале. При томе свака од тих грана има своју одвојену причу, нека је могла завршити у етногенези балтичких народа, нека словенских, а нека германских народа.



Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума.

Ова три питања која постављаш мислим да су погрешно постављена. Али да покушам да одговорим.

1. Па зар сама теза да је дошао скоро, не у вријеме сеобе народа, већ миграције појединаца, не говори управо у прилог изолованости дробњачког И1 П109? Ово пишем, јер мислим да о њему говориш иако пишеш И1. Заправо пишеш о И1, а побијаш тезу о И1 П109. Није сав И1 на Балкану П109. Норманска теорија, ако је и постојала, се односила само на конкретан дробњачки хаплотип И1 П109, поријекло цјелокупне И1 на Балкану је бесмислено трпати у један кош. Какве везе има И1 П109 и И1 Z63 кад их дијели неколико хиљада година, нису руку под руку долазиле на Балкан. Управо зато сам и написао да су питања погрешно постављена.

2. Ова друга два питања ми искрено нису јасна, изгледају као да сам себе преиспитујеш.

Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.

Што се тиче старости дробњачког хаплотипа И1 П109, он је исти онакав каквог га је прије неколико година дефинисао Нортвед и како га данас дефинише Y Full на основу новооткривених СНП-ова, а то је 800 година. Значи сви ти појединци који припадају овом конкретном хаплотипу (а то значи не сва П109, већ тај конкретан хаплотип) потичу од појединца који је живио у средњем вијеку. То су рекли засад највећи ауторитети у овој области. Да ли је теби невјероватно да је од њих настало толико популације, то је већ друго питање. Колико сам видио, готово сва наша И1 П109 улази под овај хаплотип. Једини П109 хаплотип који одудара је онај Бачков у пројекту. Не треба заборавити да је ова група веома добро дефинисана и СТР маркерима и СНП-ом. А бар код СНП-а нема лажи и нема преваре. По СНП-у најближи појединци овима из дробњачке групе су у Британији и сјеверу Русије, без обзира на временски јаз. Засад немамо ниједан прелазни хаплотип у континенталној Европи или Балкану, који би нас одвео у другом смјеру.

Нико овдје не пропагира норманску теорију, већ се само на основу доступних релевантних чињеница, а  СНП анализа то свакако јесте, тражи највјероватнија опција. Ја сам само написао да је норманска теорија засада највјероватнија, што не значи да неки нови налаз то неће оповргнути.

Ово даље што пишеш сам прелетио, али кад сам видио да се и даље држиш термина И1 и Р1а-Z283, a причаш о Албанцима, Норманима, Словенима, једноставно мислим да бих само губио вријеме покушавајући да ухватим неухватљиво.

Ова расправа би имала смисла само кад би прикупио податке о читавој И1-П109 на Балкану, кад бисмо кренули у анализу од хаплотипа до хаплотипа од СНП-а до СНП-а. Све остало је празна прича.


I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #4 послато: октобар 10, 2015, 09:20:54 поподне »
Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова.

Синиша је већ дао одређене конкретне одговоре. Ја ћу се само осврнути на ово горе.
1. Дакле, не постоји ниједан I-P109 хаплотип у источној Европи да је на било који начин близак јадранским I-P109. Тачније, постоје четири у немачком граду Кронстадту у Румунији. Са друге стране, десетине Енглеза су по хаплотиповима удаљени од око 20 до око 30 и нешто генерација (око 600 до око 1000 година).
2. I-P109 је дошла у јадрански слив пре око 800 година. Словенска сеоба се десила пре 1400 година.
« Последња измена: октобар 10, 2015, 10:25:42 поподне админ »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #5 послато: октобар 10, 2015, 09:28:02 поподне »
Није ми познато да је код нас нађен макар један једини припадник германске R1a-Z284.
Такође једина I1 код нас која би се могла повезати са Готима јесте Z63. Могуће је да су источни Германи носили нешто R1a, но тек након контакта са Словенима. Постоји могућност да су управо они донијели I2a1b Динарик, што сам већ образлагао овдје. На Готланду, у мјесту "Ајвиде" ловац-сакупљач који је живио око 2300 год. пне. припадао је I2a1 хг (највјеровантије I2a1b исто као Lochsbour и Motala12). Готово сва источногерманска племена имају предање о поријеклу из Скандинавије, а Јорданис наводи управо Готланд као прадомовину Гота. Врло је могуће да су припадали овој хг, успут покупивши нешто I1 од нових досељеника у Скандинавију, који су се бавили пољопривредом, и на крају досељењем Индоевропљана на сјевер Европе (R1a, R1b) бивају временом потискивани и морају да се селе ка југу (запамтимо да су прото-Германи формирани не раније од 1700. пне, мијешањем старосједилачких I1 и I2 (од којих је I2 старосједилачка у правом смислу) и придошлих R1b и R1a).
Као што видимо по налазу из Готланда, I2a1 била је присутна и у неолитској Скандинавији, када је већ био досељен I1 и добар дио R1a, са нешто R1b, који су у том времену почели да продиру у Скандинавију.

Ако узмемо као тачно да су за данашњу концентрацију I2a1b Дин међу Словенима заслужни Бастарни, онда би закључак да је није било међу осталим источним Германима (поготову Готима) био крајње нереалан.
По свој прилици главна мушка линија у источних Германа била је I2a1b Динарик, но можда гријешим...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1148
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #6 послато: октобар 10, 2015, 09:58:46 поподне »

  • Тачније, постоје четири у немачком граду Кронстадту у Румунији.
Замолите неког од те четворице I1-P109 из Кронштата/Брашова да оду до настарије рим.-кат. Катедрале, јер се у њима углавном (или споља на црквеном зиду) налазе епитафи немачких витезова са уклесаним именима. То исто важи и за најстарије гробље. Ако има имена онда има изгледа за даље напредовање.[/list]
« Последња измена: октобар 10, 2015, 10:26:43 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #7 послато: октобар 10, 2015, 10:03:13 поподне »
Замолите неког од те четворице I1-P109 из Кронштата/Брашова да оду до настарије рим.-кат. Катедрале, јер се у њима углавном (или споља на црквеном зиду) налазе епитафи немачких витезова са уклесаним именима. То исто важи и за најстарије гробље. Ако има имена онда има изгледа за даље напредовање.

Не разумем? Поред тога, та четворица су анонимни из истраживања о Румунији.
« Последња измена: октобар 10, 2015, 10:27:24 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1148
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #8 послато: октобар 10, 2015, 10:14:16 поподне »
Не разумем? Поред тога, та четворица су анонимни из истраживања о Румунији.

Баш штета што је анонимно, јер тевтонски витезови су основали Кронштат почетком XIII. века под именом Corona. 1225год. је део витезова прекомандиран у Балтик, можда ова четворица потичу од неког тих витезова
« Последња измена: октобар 10, 2015, 10:27:39 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #9 послато: октобар 10, 2015, 10:42:32 поподне »
Баш штета што је анонимно, јер тевтонски витезови су основали Кронштат почетком XIII. века под именом Corona. 1225год. је део витезова прекомандиран у Балтик, можда ова четворица потичу од неког тих витезова

Слажем се.

Нажалост, одлазим са форума. Видим да су моје поруке својевољно преправљене у ћирилицу. Не желим да улазим у непотребне и непродуктивне расправе. Могу само да неслагање изразим одласком.
« Последња измена: октобар 10, 2015, 10:44:42 поподне админ »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2454
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #10 послато: октобар 10, 2015, 10:58:00 поподне »
Нажалост, одлазим са форума. Видим да су моје поруке својевољно преправљене у ћирилицу. Не желим да улазим у непотребне и непродуктивне расправе. Могу само да неслагање изразим одласком.

I-P109, својевољан је твој одлазак. Ћирилично писмо је, колико ми је познато, и даље званично писмо у Србији, а ово је, да простиш, српски форум. То што су твоје објаве пребачене, без било какве измене, на ћирилично писмо, само је повећало њихову разумљивост. Наравно, теби је проблем да свариш било шта што је српско. Ову меру сам си испровоцирао. Нек ти је срећан пут.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #11 послато: октобар 10, 2015, 11:03:33 поподне »
По свој прилици главна мушка линија у источних Германа била је I2a1b Динарик, но можда гријешим...

Шкрњо, ако те не мрзи, појасни како си дошао до овог закључка. Прилично добро си упућен у ситуацију око I2a, стога сам сигуран да не доносиш закључке тек тако.

Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?

Опрости, можда нисам добро разумео то што си изнео.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8284
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #12 послато: октобар 10, 2015, 11:07:02 поподне »
Мало скретање са теме, али коментар о општем балканском лудилу у последње време:
сад одгледах документарац на једном српском тв каналу о крвној освети код Црногораца и Албанаца. Између осталог, водитељка је разговарала с Цетињанином Николом Калуђеровићем, човеком који је 1987. године на Светом Стефану из освете убио убицу свог сина и још једног човека случајно и због тога робијао 8 година. Није сад битна његова прича (иако занимљива) већ чињеница да је оно што је Калуђеровић причао титловано! Ваљда је за ауторе емисије и ту тв кућу језик који он говори страни језик за српске гледаоце, па нам је потребан превод!? 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1148
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #13 послато: октобар 10, 2015, 11:45:35 поподне »


И управо тај задњи показатељ везан за Р1а је заправо дао одговор на пробелм број 1. о којем сам писао на почетку - I1 није дошао сам већ је код популације са којом је I1 дошао на Балкан била доминантна још једна хаплогрупа: R-Z283.
Оваквим објашњењем је Германско порекло I1 за мене добило смисла.


Значи колико схватих  I1 Z63 су Готи а R1а -Z283>М458 би били исто евентуално Готи тј. Вандали, Бургундци?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #14 послато: октобар 11, 2015, 12:09:38 пре подне »
Шкрњо, ако те не мрзи, појасни како си дошао до овог закључка. Прилично добро си упућен у ситуацију око I2a, стога сам сигуран да не доносиш закључке тек тако.

Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?

Опрости, можда нисам добро разумео то што си изнео.

То сам објашњавао од када сам се пријавио на форум, али ево да опет пробам укратко:
Као што сви знамо, I2a1b-M423 се дијели на Ислес, Дислес и Динарик. Ислес и Дислес налазимо највећим дијелом у Британији, мањим дијелом разбацане по сјеверној Европи. Ислес и Дислес су најближе гране Динарику- те нас то наводи на закључак да је формиран на сјевероистоку, а не на југоистоку Европе. Даље- I2a1b (која је највјероватније предачка за М423) припадају скелет Louchsbour и Motala12, а највјероватније и остали скелети из Мотале (Haak et al, 2015). Ниједан мезолитски скандинавски налаз не припада I1 хаплогрупи, док је налазимо у неолитској средњој Европи, у Мађарској, заједно са G2a, као ране пољопривреднике. Одатле су током неолита колонизовали Скандинавију и Финску. Мало касније, све од 2600-1700. пне. почињу да на њен простор улазе индоевропске R1a и R1b и након тога, њиховим мијешањем са старосједиоцима, јављају се прото-Германи. I2a1b, најстарија хг на том подручју, задња напушта начин живота ловца-сакупљача и најкасније улази у састав прото-германских племена.

По Кену Нордтведту Динарик има најскоријег заједничког претка у Пољској, око 500 год. пне. Тада Пољска још није била насељена Словенима, а Готи се први пут на јужној обали Балтика, на простору данашње источне Пруске, спомињу у 4. вијеку пне, гдје их је, како каже Плиније Старији, први пут забиљежио грчки морепловац Питеј. Такође Нордтведт каже да је данашњи распоред резултат "изненадне експанзије која се десила прије око 2000 година", што се поклапа са почетком готских сеоба ка Украјини.

Како ова хаплогрупа није присутна међу данашњим Скандинавцима? Најкаснији налаз ове хг се налази на Готланду, на локалитету Ајвиде, скелет ловца-сакупљача Ajvide58, припада хаплогрупи I2a1 (није био читљив на пар маркера, а највјероватније је то И2а1б као и код Лохсбура и Мотале). Овај скелет је датиран на отприлике 2300 год. пне. Видимо да је I2a1b живјела у сусједству са I1 земљорадничким сусједима најмање неколико стотина година, са којим се вјероватно до одређене мјере мијешала.
Одређена истраживања (Malstrom et al, 2009) су занијекала континуитет између данашњих Скандинаваца, досељених у Неолиту (I1, R1a, R1b) и мезолитских Скандинаваца (I2a). Гдје је онда отишла I2a?
Сва источногерманска племена су по предању дошла из јужне Скандинавије/Готланда. Како су се земљишни посједи преносили по мушкој линији, а главне мушке линије пољопривредника бјеху I1, R1a, R1b, а I2, која је релативно касно прешла на пољопривреду, имала је мало посједа. Археологија свједочи о депопулацији Скандинавије у то доба, историја и саге биљеже масовне одласке источногерманских племена у Европу.
Као што већ рекох, први помен Гота на сјеверу Пољске је око 4. вијека пне, а задње јављање I2a1 управо на Готланду (одакле су по Јорданису дошли Готи) око 2300. пне. Сматрам да су источни Германи мигрирали негдје у периоду од 750. пне. до 400. пне. из Скандинавије.
Такође немамо било какве германске кладе R1a или R1b на мјестима која су населили источни Германи. Једине хаплогрупе које им се могу приписати су I1-Z63, I2a2 (и по мени I2a1b Динарик).

Исходиште и вријеме настанка I2a1b Динарика по Нордтведту не могу се повезати са Словенима.

Мислим да се сви слажемо да је I2a1b Дин дошао из сјеверозападног правца у источну Европу, и да је највјероватније био дио неког прото-германског или германског племена (неки предлажу и Келте, а неки кажу да "тад Германи нису ни постојали", што је апсурдно, јер нема шансе да је Динарик дошао раније од 1500. год. пне, кад су прото-Германи већ били формирани са културом нордијског бронзаног доба).
Неки предлажу Бастарне из Јасторфске културе, но ако су они носили I2a1b Дин, онда су га сигурно носили и остали источни Германи, чији су они дио.

Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју? На који начин се I2a1b Дин у западној Херцеговини издигао на 63 посто а R1a спустила на 10 посто ако су обоје дошли са Словенима? Зашто примјећујемо опадање I2a Дин и повећање R1a како идемо ка сјевернијим и плоднијим дијеловима? Све и да су динарски појас населили Словени из малог дијела Украјине најгушћег са I2a1b Дин (22 посто) и даље се ово тешко да објаснити)
Словени су насељавали само плодне области, чистећи их заједно са Аварима од старог становништва. Насељавање голог крша им није било од нарочитог интереса.

Мука ми је да јово-наново понављам ко је оставио спомен о трајном насељавању Гота на западни Балкан, од Прокопија, Јорданиса преко Попа Дукљанина, Томе Архиђакона па надаље, о антрополошким типовима код нас, и о свим тим детаљима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #15 послато: октобар 11, 2015, 12:26:53 пре подне »
Признајем да звучи занимљиво. Очекујем да ће се познаваоци прилика око I2a укључити у дискусију.

Помињали смо и раније то да се распоред I2a на Балкану на неки начин коси са распоредом R1a.

Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју? На који начин се I2a1b Дин у западној Херцеговини издигао на 63 посто а R1a спустила на 10 посто ако су обоје дошли са Словенима? Зашто примјећујемо опадање I2a Дин и повећање R1a како идемо ка сјевернијим и плоднијим дијеловима? Све и да су динарски појас населили Словени из малог дијела Украјине најгушћег са I2a1b Дин (22 посто) и даље се ово тешко да објаснити)
Словени су насељавали само плодне области, чистећи их заједно са Аварима од старог становништва. Насељавање голог крша им није било од нарочитог интереса.

Овде треба бити опрезан. Зар нису управо Срби населили те "кршеве", тј. простор од Цетине до Бојане?

« Последња измена: октобар 11, 2015, 12:31:43 пре подне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #16 послато: октобар 11, 2015, 12:49:37 пре подне »
Овде треба бити опрезан. Зар нису управо Срби населили те "кршеве", тј. простор од Цетине до Бојане?
Населили су углавном приобалне рјечне појасе, исто као и у Рашкој.

Цитат
Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?
Французи, понајвише потомци келтских Гала, мање Германа, понајмање Римљана имају романски језик и германско име. Сјеверни Руси 33 посто Р1а, 41 посто Н1ц. Баски причају неиндоевропски а пуни Р1б ко каца. Бугари све само не Словени.
Има чудних примјера колико год хоћеш.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 880
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #17 послато: октобар 11, 2015, 08:16:26 пре подне »
Цитат
Французи, понајвише потомци келтских Гала

Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152.

Французи имају све варијанте R1b хаплогрупе, и отприлике је та земља подељена на 4 дела у којима преовладава сваки од њих. У делу земље према Британији најбројнији су R1b L-21 (нпр. Бретонци), према Немачкој R1b U-106 (Алзас, Бургунди), према Шпанији R1b DF 27 (Гаскоњци), а према Италији R1b U-152 (Галоромани). Један крак Галоромана R1b U-152 простире се до долине Лоаре, други до Белгије, тако да се чини вероватним да је реч о галској хаплогрупи.

Гали са Келтиберима  (Гаскоњцима) су потпуно романизовани, тако да се може рећи да су Романи у Француској убедљиво најбројнији. Само су Бретонци сачували келтски језик...због тога је француски романски језик.

Германа има такође јако много, јер кад се на R1b U-106 додају I1 и неки део R1b U-152 (јер њих има доста и у Немачкој) то је трећина народа. Ето одакле име Французима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #18 послато: октобар 11, 2015, 09:35:09 пре подне »
Цитат
Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152
Не можемо их изједначити ако су носили исту грану Р1б. Зашто су у мањку осталих хаплогрупа карактеристичних за Римљане, као Ј2, Г2а?

Ако су романизовани то не значи да су Романи, овдје гледамо поријекло, а не језик. Исто као што афроамериканци нису Германи.

Цитат
Германа има такође јако много, јер кад се на R1b U-106 додају I1 и неки део R1b U-152 (јер њих има доста и у Немачкој) то је трећина народа. Ето одакле име Французима.
Нисам ни рекао да их нема. Погријешио сам, требао сам рећи Франака. Стога можемо да избацимо доста норманске И1 као фактор.
Бројка од трећине Германа је претјерана. Највише четвртина. Ево карте са досада "признатим" германским хг



У сваком случају одосмо далеко ван теме.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 880
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #19 послато: октобар 11, 2015, 10:15:39 пре подне »
Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно и не верујем да су се  I1 P-109 у некој маси доселили пре Словена на Балкан као што тврди Бане.