Четири слова С су у нашој хералдици преузета из Византије, а на свом грбу, први су их носили Мрњавчевићи. На српски грб ставио их је деспот Стефан Лазаревић кад је 1402. године постао византијски деспот. Е сад, она крилатица од та четири слова С (САМО СЛОГА СРБИНА СПАСАВА) по једнима потиче баш од деспота Стефана, а по другима први ју је увек ђенерал Јован Драгашевић.
http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/93665/da-li-znate-tradiciju-evo-sta-znace-cetiri-ocila-na-grbu-srbije
Поштовани Бакс,
ја сам са линка преузео оно што пише. А што се оне крилатице тиче ("Само слога Србина спасава"), према подацима из Манастира Попови, чије Друштво и носи име деспота Стефана Лазаревића (писао сам у "Пореклу" што можеш пронаћи), он је аутор крилатице. Опет, по тумачењу Института за савремену историју из Београда, у епској песми ђенерала Јована Драгашевића "Јека од гусала" (1859-те), тврде да је он сковао ту крилатицу
"Само Слога Србина Спасава,
Тако Србу пише и на грбу". (стр. 720. у књизи Б. Драгашевића "Стопама предака",Београд, 2012. године)
Четири слова С су у нашој хералдици преузета из Византије, а на свом грбу, први су их носили Мрњавчевићи. На српски грб ставио их је деспот Стефан Лазаревић кад је 1402. године постао византијски деспот. Е сад, она крилатица од та четири слова С (САМО СЛОГА СРБИНА СПАСАВА) по једнима потиче баш од деспота Стефана, а по другима први ју је увек ђенерал Јован Драгашевић.
http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/93665/da-li-znate-tradiciju-evo-sta-znace-cetiri-ocila-na-grbu-srbije
Око ова "4 С" увек лако плане расправа. По неким тумачењима у случају Византије у питању су била четири слова бета а не четири С. За бете је такође била везана одређена крилатица, „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων", која се преводи као "Цар Царева Царује Царевима" (тј. Исус влада светом).
Данас су наша 4С званично огњила/оцила, шта год да су некад била.
На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :).
Има ли сагласја о томе када је овај симбол први пут употребљен као симбол неке српске државе, владара, великаша или ма ког значајног Србина (не рачунајући потомке Јелене Драгаш, удате у Палеологе што би се рекло)?
На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :)
Има ли сагласја о томе када је овај симбол први пут употребљен као симбол неке српске државе, владара, великаша или ма ког значајног Србина (не рачунајући потомке Јелене Драгаш, удате у Палеологе што би се рекло)?
инвокација vs. оцила. ;D
1. инвокација (http://i.ebayimg.com/images/i/121743659415-0-1/s-l1000.jpg)
2. оцила (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Stemma_del_marchesato_del_Monferrato.svg/2000px-Stemma_del_marchesato_del_Monferrato.svg.png)
Наводно у време деспота Стефана Лазаревића на његову новцу се може наћи представа крста са четири оциласта симбола у крацима крста, али проверавајући тај податак не нађох никако потврду о том новцу, и стога сумњам у тачност тога податка.
Пре Петра Охмучевића и његовог пројекта илирске политике (1584-1592) немамо нигде јасно написано или нацртано да је то симбол било Србије, било неког српског владара. Тог грба нема ни у Сутјешком родословљу, које је Охмучевић прво направио, већ се јавља тек у Илирском грбовнику.
Бавећи се с времена на време овим питањем, најближе што сам нашао да има везе са Србијом у овом смислу, јесу средњовековни портолани на којима се виде заставе Цариграда и Солуна, обе са крстовима и оцилима/бетама, с тим да је солунска забодена тако да се барјак вијори над Србијом, а како су линије копља изузетно танке (оне и јесу баш ниније, а не геометријске фигуре), у неким случајевима могло је доћи до замене правца одакле долази копље (линија копља налази се међу десетинама наутичких линија које пролазе и копном), и да исто буде забодено рецимо у Београд или у Смедерево.
Баш такав један пример сам нашао да се помиње 1559. године, али искрено, нисам успео чак ни приближно да одредим где би ово могло бити пободено, али без сумње негде је на Дунаву!
(http://s30.postimg.org/ljo0nvwnx/Screen_Shot1288.jpg) (http://postimg.org/image/ljo0nvwnx/)
Извор: bodley.ox.ac.uk (http://bodley30.bodley.ox.ac.uk:8180/luna/servlet/detail/ODLodl~1~1~36506~120988:Portolano-?qvq=q:%3D%22MS.%2BCanon.%2BItal.%2B143%22;lc:ODLodl~29~29,ODLodl~7~7,ODLodl~6~6,ODLodl~14~14,ODLodl~8~8,ODLodl~23~23,ODLodl~1~1,ODLodl~24~24&mi=0&trs=2)
Моје лично мишљење (за које немам доказа) је да се овај симбол на нашим просторима вероватно сматрао знаком владареве моћи, невезано за одређени народ. Византија као уређена држава за тадашње прилике сигурно је нашем средњовековном племству била узор, па исто тако и симболи византијске царске моћи, што је био и крст са оцилима/тетраграмом. Слична ствар је била са двоглавим орлом којег су такође многе племићке куће радо присвајале као симбол.
Хвала на веома садржајном одговору! ;)
Моје лично мишљење (за које немам доказа) је да се овај симбол на нашим просторима вероватно сматрао знаком владареве моћи, невезано за одређени народ. Византија као уређена држава за тадашње прилике сигурно је нашем средњовековном племству била узор, па исто тако и симболи византијске царске моћи, што је био и крст са оцилима/тетраграмом. Слична ствар је била са двоглавим орлом којег су такође многе племићке куће радо присвајале као симбол.
Што се тиче Илирских грбовника, захваљујући Петру Охмучевићу код њих је све под сумњом уколико нема још неког доказа да је одређени грб заиста постојао.
Знаш како, према мојим истраживањима, од земаљских грбова код Охмучевића, у ребусу су једино још Илирик (за мене, из одређених разлога) и Србија, сви остали су потврђени као постојећи.
Да, верујем да је тако. Но ипак се и за њих морала још негде тражити потврда јер је измишљањем појединих племићких грбова Дон Педро бацио сумњу на комплетан садржај грбовника.
Дајте људи да нађемо неки валидан податак и слику ове кованице са "српским тетраграмом" из 1402! :)
Селаковићу,
кованицу новца деспота Стефана имаш у мом тексту о деспоту Стефану Лазаревићу, који је објављен у "Пореклу". Укуцај само у претрази деспот Стефан Лазаревић, кликни на претрагу и добићеш текст са сликом обе стране кованице.
Селаковићу,
кованицу новца деспота Стефана имаш у мом тексту о деспоту Стефану Лазаревићу, који је објављен у "Пореклу". Укуцај само у претрази деспот Стефан Лазаревић, кликни на претрагу и добићеш текст са сликом обе стране кованице.
Поставио је Амикус горе. Ево га.
(https://s9.postimg.org/om3j6uewf/x1402tl_1_png_pagespeed_ic_9oa2jbtc_Q5.png)
По мени, то је само нешто што личи на данашњи српски грб.
Да је било намере да се то узме за званични симбол, Стефан би га стављао на сваки свој новчић или бар на грб.
Хтедох да цитирам Селаковићево питање о новчићу из 1402.
Дајте људи да нађемо неки валидан податак и слику ове кованице са "српским тетраграмом" из 1402! :)
То би било свакако занимљиво али не видим шта би нам тачно потврдило. О поштовању и значају овог симбола говори нам већ његова употреба на Дечанском полијелеју, тако да првих доказа за његово прихватање од стране српских владара имамо већ у 14. веку.
Што се тиче самог новчића, Марко Атлагић се у свом раду "Дечански полијелеј" из 2007. године референцира на текст Сергеја Димитријевића "Нова серија нових врста српског новца" објављен у 20. броју часописа Старинар из 1969. године, кога издаје Археолошки институт у Београду. Према његовим наводима, поменути новчић се чува у Народној банци Србије (?).
Поучен искуством, уз сво дужно поштовање не прихватам баш лако наводе господина Атлагића. Као за инат, баш тај број часописа Старинар не постоји у дигиталној форми, иако је велики број издања овог часописа дигитализован.
Чланак Марка Атлагића са цртежом новчића: http://documents.tips/documents/decanski-polijelej.html (http://documents.tips/documents/decanski-polijelej.html)
Дигитална библиотека Старинара: http://viminacium.org.rs/e-biblioteka/starinar/ (http://viminacium.org.rs/e-biblioteka/starinar/)
То би било свакако занимљиво али не видим шта би нам тачно потврдило. О поштовању и значају овог симбола говори нам већ његова употреба на Дечанском полијелеју, тако да првих доказа за његово прихватање од стране српских владара имамо већ у 14. веку.
Што се тиче самог новчића, Марко Атлагић се у свом раду "Дечански полијелеј" из 2007. године референцира на текст Сергеја Димитријевића "Нова серија нових врста српског новца" објављен у 20. броју часописа Старинар из 1969. године, кога издаје Археолошки институт у Београду. Према његовим наводима, поменути новчић се чува у Народној банци Србије (?).
Поучен искуством, уз сво дужно поштовање не прихватам баш лако наводе господина Атлагића. Као за инат, баш тај број часописа Старинар не постоји у дигиталној форми, иако је велики број издања овог часописа дигитализован.
Чланак Марка Атлагића са цртежом новчића: http://documents.tips/documents/decanski-polijelej.html (http://documents.tips/documents/decanski-polijelej.html)
Дигитална библиотека Старинара: http://viminacium.org.rs/e-biblioteka/starinar/ (http://viminacium.org.rs/e-biblioteka/starinar/)
По мени, испаде да је тај један новчић једина спона тетраграма са Србијом пре коначног пада под Турке.
Иначе, то је тај новчић, што се налази и код Атлагића, али зар је могуће да га нема уврштеног ни у једну нумизматичку збирку средњовековног новца Србије?
...
Остављам даље коментаре стручњацима Велибору, Баксу, Амикусу, Сегију, млађи...
...
ја мислим да је то мађарски новчић
Нађох ове фотографије. Пише да је у питању бајарски отисак (шта год то било).
Нађох ове фотографије. Пише да је у питању бајарски отисак (шта год то било).(http://imgur.com/8hCYKB1.png) (http://imgur.com/BlHiKcL.png)
Ово ми не делује као нешто наше. У ствари, делује ми као неки аварски новчић из 6. века.
Аверс (?) подсећа на ову Тамгу
(http://i.imgur.com/tiEETnC.png)
Али пре свега, ваљало би утврдити шта је до сада написано о новчићу, и на основу чега је тачно закључено да је тај новац ковао деспот Стефан Лазаревић?
Да, Amicus-e, могућа iе Тамга, а може бити и грчки перпер, iербо се мотив (под условом да је горњи део Х, долњи В) ХВможе тумачити: Χριστός βασιλεύς (Христос Василевс /Христ Цар)
Добро запажање! Можда у ствари овако треба поцматрати аверс:(http://imgur.com/Wxy8WIf.png)
Управо сам кренуо ово да питам, одакле је извучен закључак чији је новчић? Да ли се монограм са аверса можда још негде јавља као ознака Деспота Стефана?
Мени ово заиста не делује као новчић из 15. века. Никако.
Као што рекох, највише ми личи на аварске или новчиће других евроазијских народа.
Овај симбол који је Сол поставио ми делује најсличније овоме.
Наравно, али то ипак мало утиче на ранију слику, да је све плог дон Педрове личне фикције, и да је он заправо творац хералдике читавог Западног Балкана, да се тако модерно изразим.
Грб Илиркума се везије за представе са новца херцега Андрије из 1196. године, такозваних, хрватских фризантика, на чијој предњој страни су месец и звезда, надвишени натписом Andreas D CR (Andreas Dux CRoatiae).
1. цртеж хрватског фризантика (http://www.hrvatskanumizmatika.net/1-blog/2011/11/hrvatski/1.jpg)
Оно што донекле мења ствар, јесте да ми на првим представама грба Илирије немамо месец и звезду, него само месец. ;) А то видимо на Сутјешком родословљу (1584), али и на Родословљу Охмучевића сачуваном у Миниатијевој гравури (1663), која је само прецртани изгубљени Родослов Охмучевића, а на коме Св. Јероним такође држи заставу само са месецом. То ни случајно није грешка... већ ће бити да је била грешка додавање звезде, иако се то на крају идеално уклопило у целокупну симболику грба Илирика. ;)
Кад смо се већ дотакли веродостојности Илирских грбовника, да ли негде постоји податак за које од породичних грбова из ових грбовника је потврђена њихова аутентичност?
Мислим да је најближи том подухвату био рад Срђана Рудића, кад је писао "Властелу Илирског грбовника", али није то баш на најуспешнији или највидљивији начин истакао.Нисам читао цео Рудићев магистарски рад, само делове, али ако се не варам он се пре свега бавио пореклом фамилија из грбовника, чије постојање у највећој мери уопште и није спорно. Не сећам се да се баш нешто много бавио утврђивањем аутентичности њихових грбова.
Нисам читао цео Рудићев магистарски рад, само делове, али ако се не варам он се пре свега бавио пореклом фамилија из грбовника, чије постојање у највећој мери уопште и није спорно. Не сећам се да се баш нешто много бавио утврђивањем аутентичности њихових грбова.
Кад смо се већ дотакли веродостојности Илирских грбовника, да ли негде постоји податак за које од породичних грбова из ових грбовника је потврђена њихова аутентичност?
Око ова "4 С" увек лако плане расправа. По неким тумачењима у случају Византије у питању су била четири слова бета а не четири С. За бете је такође била везана одређена крилатица, „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων", која се преводи као "Цар Царева Царује Царевима" (тј. Исус влада светом).
Данас су наша 4С званично огњила/оцила, шта год да су некад била.
На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :).
(https://s15.postimg.org/4t8d0ak2j/stemma.gif)
Нe мoгу ce ceтити кo je изнeo тeзу, aли мeни je нajпpиxвaтљивиja. Визaнтиjcкa пpинцeзa, укoликo je jeдиницa, je у миpaз, ocим paзниx дapoвa, пa и тepитopиja, дoнocилa и пopoдични гpб,. Taкaв je биo cлучaj и ca Cимoнидoм Пaлeoлoг, кoja je тaj гpб дoнeлa у миpaз, удajoм зa кpaљa Mилутинa. Taкoђe и њeнa мajкa Иpинa Moнфepaтcкa je cвoм гpaду дoнeлa гpб Пaлeoлoгa, пa ce и дaнac нaлaзи нa гpбу Moнфepaтa.
Грб Немањића и грб цара Уроша Нејаког из Скоројевићевог грбовника (1640). :)
(https://s19.postimg.org/vs00g9nm7/5049683.jpg) (https://postimg.org/image/vs00g9nm7/) (https://s19.postimg.org/67xq9u28f/5049680.jpg) (https://postimg.org/image/67xq9u28f/)
Вероватно најлепше изображење грбова од свих Илирских грбовника.
Па, не надмашује Београдски грбовник II, бар према мојему доживљају. :)
Али свакако спада у ред најлепших преписа Илирског грбовника. ;)
Стефан Урош, Скоројевић vs. Београдски II:(http://imgur.com/wdJ2ASD.png) (http://imgur.com/QvgSzlY.png)
Како је Скоројевић изместио Бугарску, да би уместио Илирију... А заменио је и тинктуре на грбу Славоније, можда чак и с разлогом!
Питање је шта је премештано и измештано. Код Скоројевића, Илирија је стављена на место Македоније, која је изгледа премештена испод Немањића.
Из неког разлога на грбу из Београдског 2 постоје две Бугарске, једна та испод Немањића а друга на позицији 6. Иначе, тај грб испод Немањића је нејасан и у другим Илирским грбовницима. Углавном се мисли да је у питању грб Косача али наишао сам и на тумачење да је у питању грб Котромановића (али не онај са љиљанима).
Нађох занимљву псеудохералдичку композицију, која бар званично нигде није постојала, али ни у овом облику до сада негде забележена. :)
(https://s19.postimg.org/jmobjtm4x/originalslika_Baranja-20-god-_Oslobodjenja-_Baranj.jpg)
У питању је грб Барањске жупаније из 1694. године, који је пригодом 20-годишњице ослобођења Барање од мађарске окупације, оживљен у социјалистичком алегоричном маниру.
Наравно, мотиви су пренесени доста угрубо, било намером или непажњом (ипак је на том грбу био иницијал цара Леополда Првог - L. I.), нема ни носача грожђа, већ стоји само залепљен грозд на кулу, а цела композиција је вишеструко попраћена социјалистичком симболиком.
(http://www.baranyanet.hu/magazin/2002_6/kepek/levelk1_2n.jpg)
Ипак, ово је редак пример оживљавања хералдике у Социјалистичкој Југославији дуго након рата, и то тамо где се не би, и не на тај начин, очекивало да буде оживљено.
Дакле, ишла је годишњица, и требало је смислити неки амблем, и посегло се за угарским грбом Барање, коју је аутор представио ни мање ни више, него у рангу амблема тадашњих република!
Помало иронично, подсети ме ово на стихове песме која се у Барањи певала у време ослобођења у Првом светском рату, у којој се изругује Мађарској и Аустрији, које су постале републике, а Барања се прикључује новој царевини, тј. Карађорђевићевској Монархији.
Хехе, занимљиво.
Јесте социјалистички амблем, али је позитивно то што се неко заинтересовао за хералдику у том периоду.
Као што на пример имамо овај грб Панчева из 1881. године. ;)
(https://s1.postimg.org/sd1snyr7j/Screen_Shot_05-19-17_at_02.01_PM.jpg)
Који је Панчево задржало до данашњих дана, уз неке измене по питању тинктура, али шарже су остале недирнуте.