Форум - Порекло
Порекло становништва => Србија => Тему започео: Мића Јануар 22, 2017, 12:00:38 поподне
-
Желео бих да овде покренем тему о влашкој миграционој струји у североисточној Србији и да позовем остале форумаше да се укључе у дискусију. Ова тема је, досад, мало заступљена у литератури и коментарима на Форуму, а што се тиче тестираних, чини ми се да сам ја досад једини у табели Српског ДНК пројекта. Нека ме неко исправи, ако грешим.
Ова струја је заступљена у источном делу Србије, где само понегде прелази западно од Велике Мораве, а јужна граница је мало јужније од Црног Тимока. Наравно, овај простор је насељен и становништвом динарске, косовске, јужноморавско-вардарске, тимочко-браничевске и шопске миграционе струје. То се јасно види на овој карти Кнежевине Србије у границама после Берлинског конгреса 1878. на којој је ова струја обележена као „влашки досељеници“:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/S._Srbija.pdf
Карта са Википедије која акцентује етничку структуру североисточне Србије из 1861. године приказује Влахе као Румуне:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_(1861).jpg
Бројност популације влашке миграционе струје
Познато је да је се становништво влашке миграционе струје, данас само у мањој мери етнички изњашњава као Власи, а у већој мери као Срби. Према попису из 2011. у Србији има 35.330 Влаха, а број Румуна јужно од Саве и Дунава је незнатан (у 2011. се као Румуни изјаснило 2.173 у Борском, Браничевском, Зајечарском, Подунавском и Поморавском округу). После Берлинског конгреса Власи су пописивани као Румуни. Број Влаха тј. Румуна у зависности од пописа је био веома нестабилан, а највећи број Влаха био је на попису из 1895. године, и то 159.510 1 , када су пописивани као Румуни. Тада се као критеријум за националност користио објективни приступ, тј. националност је уписивана на основу одговора о матерњем језику.
Смањење броја Влаха је највећим делом резултат промене у нациналном изњашњавању овог становништва, тј. већина се изјашњава као Срби, а само мањим делом се може приписати миграцијама (одсељавањем) као и природном прираштају.
Један од разлога зашто је изазовно проценити данашњи број потомака Влаха су мешовити бракови. Како бројати некога коме је отац потомак Влаха, а мајка Српкиња? А шта ако је само деда по оцу Влах? А само баба?
Смислене процене које сам нашао на интернету крећу се између 170.000 и 290.000 2 , а по мом мишљењу реална је процена од око 200.000 3 рачунајући и мешовита села, варошко становништво и дијаспору (дијаспора се процењује на око 30.000 2 људи).
Када одузмемо 35.000 Влаха долазимо до око 160.000 Срба влашког порекла.
Извори:
1 http://www.paundurlic.com/pdf/Paun-Es-Durlic-Sveti-jezik-vlaskog-hleba.pdf
2 http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401
3 http://ia600306.us.archive.org/3/items/DragoljubPetrovic-JedanMomenatIzIstorijeVlaha/Dragoljub_Petrovic_Jedan_momenat_iz_istorije_Vlaha.pdf
-
Порекло популације влашке миграционе струје
Преносим текст са српске Википедије, у теми „Власи (Србија)“ где је на јасан начин објањена суштина порекла Влаха у источној Србији.
Основу за данашњу етичку слику источне Србије формирају етно-историјски, политички и економски фактори с краја 17. и почетка 18. века. Преломни је тренутак била Велика сеоба Срба под Арсенијем Чарнојевићем 1690. године која је готово испразнила ондашњу Србију. Преци данашњих Влаха били су у то време обесправљени сељаци под стегом бојара у романским кнежевинама северно од Дунава, Влашкој и Молдавији, или под влашћу Аустрије и Угарске на подручју Баната и Трансилваније, док се један део њих налазио у сличном положају у Бесарабији или Добруџи.
Историјски подаци говоре о хиљадама сељака који напуштају ове области и беже преко Дунава на југ, у област између Мораве и Тимока, посебно током фанариотског режима који је у двема романским кнежевинама владао више од једног века (1711-1821). Сама Србија је била демографски толико опустошена да је пред Пожаревачки мир (1718) имала једва 4.000 становника, и то заједно са Београдом.
Досељавање Влаха са севера плански је подстицала и аустријска власт, чијој је администрацији, са седиштем у Темишвару, после Пожаревачког мира припао део карпатске Србије. Према историјским изворима, аустријски државници имали су задатак да од задобијених земаља нарочито од Србије, створе не само један извор више за војничку и финансијску снагу Хабзбуршке монархије, већ земље у којима ће нови ред и народ, потпуно задовољан новом владавином, бити привлачна сила за остале хришћане у Турској. Командат Темишварске администрације, гроф Клаудије Мерси, лично обилази групе банатских Влаха које је Администрација преселила у Србију 1721. и 1722. године, брине о њиховом распореду на простору између Тимока и Кучајне, и подстиче их да наставе сами да раде на довођењу својих рођака с подручја Баната.
Привучени том политиком, с југа, из крајева под Турцима, долазе Срби такође у таласима, од којих је нарочито значајан онај из 1737. године, јер га је предводио тадашњи српски патријарх Арсеније IV. Аустријска власт је прихватила пристигло српско становништво и населила га у делу Црне Реке који је био под њеном управом. Сем унутрашњих миграција, међусобних мешања и претапања, никаквих других етничких потреса овде касније није било, ако се изузму буне, устанци и ослободилачки ратови, кроз које су Власи и Срби пролазили заједно, раме уз раме. Када на подручју данашње Румуније почиње формирање румунске националне свести у 18. и 19. веку, предака данашњих Влаха тамо није било.
Сличне ставове има и Драгољуб Петровић 1
У већински влашким срединама (руралним) долази до повлашивања малобројних Срба, а већински српским срединама (руралним и градским), долази до србизирања Влаха.
Друга је теза о аутохтоности Влаха на овом простору, која по мом мишљењу нема пуно аргумената.
Трећа је теза о српском пореклу Влаха. Колико ја разумем, ову тезу је заступао Тихомир Ђорђевић почетком двадесетог века, а критичари му приписују политичку функцију, тј. да је написана у циљу заступања српских интереса на Париској мировној конференцији 1919. и територијалног разграничења са Румунијом. Она овако гласи 2:
Власи су у прошлости били Срби, који су пред најездом турских освајача прешли у Румунију и населили у Алмаш и Ердељ, где су се асимиловали са романским становништвом примивши њихов језик и обичаје. Инверзним миграцијама када су се стабилизовале прилике на тлу источне Србије, они се враћају и поново насељавају ове крајеве, затичу освежено српско становништво досељено претежно са Косова, које их не прихвата као Србе, већ као Влахе
По мом мишљењу, прва теза о румунском пореклу Влаха има највише аргумента.
Становништво влашког порекла према Пауну Дурлићу, етнологу у Музеју у Мајданпеку:
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/img/etnicka-slika-istocne-srbije.jpg (http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/img/etnicka-slika-istocne-srbije.jpg)
Још једна карта Влаха у североисточној Србији:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Vlachs_in_Serbia.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Vlachs_in_Serbia.png)
Извори:
1 http://ia600306.us.archive.org/3/items/DragoljubPetrovic-JedanMomenatIzIstorijeVlaha/Dragoljub_Petrovic_Jedan_momenat_iz_istorije_Vlaha.pdf
1 http://www.paundurlic.com/pdf/Vlasi prema popisu 2011. godine.pdf
-
Rado bih se uključio u ovu temu ali osim opštih mesta ne vidim o čemu bi se dalo ovde raspravljati?
-
Rado bih se uključio u ovu temu ali osim opštih mesta ne vidim o čemu bi se dalo ovde raspravljati?
Напишите нешто конкретно, па ће имати о чему да се расправља.
-
Напишите нешто конкретно, па ће имати о чему да се расправља.
Pa, zbog mog ličnog porekla tj. u sebi baštinim vlaško poreklo
ovu temu rado pratim na Netu
i spreman da uvek nešto više saznam o Vlasima a i da podelim ono što znam o njima sa drugima.
-
Влашки језик
Власи (Rumîńi) говоре архаичним наречјима румунског језика, јер су се од Румуна одвојили пре него што су се ови формирали као савремена нација .
Однос са румунским језиком и дијалекти су, према мом мишљењу, јасно објашњени у овом тексту на страни 9:
http://www.paundurlic.com/pdf/Paun-Es-Durlic-Sveti-jezik-vlaskog-hleba.pdf
С друге стране, сами Власи нису етнички компактни. Деле се према традиционалној економији на две групе: равничаре земљораднике, који живе на истоку, у равницама око Дунава и Тимока, и брђане сточаре, који насељавају замашни остатак брдско-планинске територије западно од Мироча и Дели Јована. Равничари се зову Царани, јер су пореклом из Ţara rumânească, како се на румунском језику звала равничарска кнежевина Влашка (и они су заправо Власи proprie dicti!), а сточари се зову Унгурјани, јер су им се преци највећим делом доселили из крајева под влашћу Ungura (Мађара). Обе групе говоре архаичним варијантама језика који је настао из балканског латинитета, и који је временом, у њиховом одсуству, у данашњој Румунији постао књижевни, и то Царани олтенским, а Унгурјани банатским дијалектом тога језика. Према дијалекатским особинама, у оквиру Унгурјана уочава се и једна посебна група која је понегде себе звала Мунћанима; насељена је у Поречкој и Црној Реци, и вредна је пажње јер је код ње обредни хлеб најбоље очуван. Према нашој процени, Унгурјани су најбројнији и чине готово половину Влаха (приближно 47%), број Царана је око 33% а Мунћана око 20%. Постоји и оаза Буфана у рударском Мајданпеку, који су старином Олтенци, а у Мајданпек су дошли из банатских рудника половином XIX века. Овде су њихове најмлађе генерације већ сасвим посрбљене, као и свуда где су Власи постали део варошког становништва. Поред ових, у источној Србији постоји и неколико села влашких Рома, старином такође са румунских простора, као и непознат, али свакако незнатан број сродних Цинцара – Armăna, који су се у селима претопили у Влахе, а у варошима у Србе.
Румунски дијалекти и њихово простирање у североисточној Србији:
http://www.lowlands-l.net/anniversary/romana-info.php
Дијалекти влашког језика у североисточној Србији:
http://www.paundurlic.com/img/Harta-etno-lingvistica.jpg
И за крај, на овом линку је интересантна и обимна литература која може бити интересантна форумашима:
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1299.0
-
Мићо, честитке за одличан преглед најважнијих етнографских чињеница о тзв. Власима Карпатске Србије.
-
Мићо, честитке за одличан преглед најважнијих етнографских чињеница о тзв. Власима Карпатске Србије.
Хвала. Изгледа да нема пуно замерки :).
Штета што нема више тестираних из североисточне Србије.
-
Не знам да ли господин Станојевић прати овај форум и да ли ће се уопште јавити, па би хтео да кажем пошто знам ко је тестирани. Станојевић је по пореклу Влах из неког села у околини Кладова.
Могуће је да је ово још један тестирани влашког порекла из североисточне Србије. У табели СДНК пројекта: Станојевић, хаплогрупа Ј1, Кладово
-
Биће нешто више хаплотипова тестираних Влаха у студији САНУ, која ће, ако буде среће, бити објављена ове године.
По мом мишљењу, два најпознатија Србина влашког поријекла: отац Тадеј Штрбуловић и Ненад Јанковић (Неле Карајлић).
(https://fairplaybg.files.wordpress.com/2015/05/starac-tadej-a.jpg)
(http://www.frontal.rs/sajt/doc/Image/novosti_sr/intervju/28120_vest_nele.jpg)
-
Некада познати фудбалер Славиша Жунгул, играч сплитског Хајдука, био је родом из источне Србије (Бор, Мајданпек и сл.), по презимену очигледно влашког порекла.
Контроверзни бизнисмен и бивши шеф обезбеђења Зорана Ђинђића, Никола Сандуловић по оцу је такође Влашког порекла.
-
Биће нешто више хаплотипова тестираних Влаха у студији САНУ, која ће, ако буде среће, бити објављена ове године.
По мом мишљењу, два најпознатија Србина влашког поријекла: отац Тадеј Штрбуловић и Ненад Јанковић (Неле Карајлић).
(https://fairplaybg.files.wordpress.com/2015/05/starac-tadej-a.jpg)
(http://www.frontal.rs/sajt/doc/Image/novosti_sr/intervju/28120_vest_nele.jpg)
А одакле је податак о Нелетовом пореклу?
-
Прозорљиви отац Тадеј збораше о србском пореклу Влаха.
-
А одакле је податак о Нелетовом пореклу?
Исто питање?:)
-
А одакле је податак о Нелетовом пореклу?
Неле је то сам изјавио у једној тв емисији. По оцу породица је поријеклом из Прахова на Дунаву и били су Власи. Касније су прешли у Београд, а Нелетов отац у Сарајево.
У самом Прахову (које је иначе било влашко мјесто) спомиње се једна породица Јанковића. Претпостављам да су то Нелетови.
Ротаровићи (Предићи, Миорићи, Јанковићи, Горели, Воиновићи и Куцупрановићи), славе Аранђеловдан, су из Извора у Румунији.
Ево те емисије гдје Неле то говори, од минуте 11:00 па надаље.
https://www.youtube.com/v/OEVLeNXE-Fc
-
Неле је то сам изјавио у једној тв емисији. По оцу породица је поријеклом из Прахова на Дунаву и били су Власи. Касније су прешли у Београд, а Нелетов отац у Сарајево.
У самом Прахову (које је иначе било влашко мјесто) спомиње се једна породица Јанковића. Претпостављам да су то Нелетови.
Ротаровићи (Предићи, Миорићи, Јанковићи, Горели, Воиновићи и Куцупрановићи), славе Аранђеловдан, су из Извора у Румунији.
Ево те емисије гдје Неле то говори, од минуте 11:00 па надаље.
https://www.youtube.com/v/OEVLeNXE-Fc
Нешто се ту не слаже. У књизи, "Фајронт у Сарајеву", каже следеће:
"Gavrilo Princip, centarfor te reprezentacije mladosti i ludosti, prebačen je ovdje, preko puta Bode, iz Terezijenštata, zatvora u kome je umro od tuberkoloze samo nekoliko mjeseci prije no što je austrijska vojska, pod čijim je zakonom bačen u doživotnu tamnicu, potpisala kapitulaciju. Legenda moje porodice kaže da je pop koji ga je krstio 1894. godine u Grahovu moj pradeda i da mu je u krštenici, pisanoj ćirilicom, nakon čina u kome je oduzeo život osionom suverenu, promijenio datum rođenja 25. jun u 25. jul, i time Gavrila spasio smrtne kazne, jer je po tadašnjem austrijskom zakonu smrtna kazna mogla da bude izrečena samo punolјetnicima. S druge strane, oni malo manje euforični u familiji tvrde da je moj pradeda bio svešteno lice koje je austrijskoj administraciji predalo krštenicu datiranu po starom kalendaru."
Додуше, не каже се да ли му је ово прадеда по очевој страни. :)
-
Нешто се ту не слаже. У књизи, "Фајронт у Сарајеву", каже следеће:
"Gavrilo Princip, centarfor te reprezentacije mladosti i ludosti, prebačen je ovdje, preko puta Bode, iz Terezijenštata, zatvora u kome je umro od tuberkoloze samo nekoliko mjeseci prije no što je austrijska vojska, pod čijim je zakonom bačen u doživotnu tamnicu, potpisala kapitulaciju. Legenda moje porodice kaže da je pop koji ga je krstio 1894. godine u Grahovu moj pradeda i da mu je u krštenici, pisanoj ćirilicom, nakon čina u kome je oduzeo život osionom suverenu, promijenio datum rođenja 25. jun u 25. jul, i time Gavrila spasio smrtne kazne, jer je po tadašnjem austrijskom zakonu smrtna kazna mogla da bude izrečena samo punolјetnicima. S druge strane, oni malo manje euforični u familiji tvrde da je moj pradeda bio svešteno lice koje je austrijskoj administraciji predalo krštenicu datiranu po starom kalendaru."
Додуше, не каже се да ли му је ово прадеда по очевој страни. :)
То му је фамилија са мајчине стране. Мислим да се ради о Билбијама из Грахова.
-
Сандуловић
Не знам одакле су ови поменути Сандуловићи. У Стрижилу код Јагодине су бројни Сандуловићи. Тамо живе Цигани који говоре румунски језик, познати као "бањаши" или "коритари". И они потичу из Влашке, али се ипак разликују од Влаха обичајима и начином живота.
-
Не знам одакле су ови поменути Сандуловићи. У Стрижилу код Јагодине су бројни Сандуловићи. Тамо живе Цигани који говоре румунски језик, познати као "бањаши" или "коритари". И они потичу из Влашке, али се ипак разликују од Влаха обичајима и начином живота.
Сандуловић код Влаха није ретко презиме. Најчешће се среће у Крајини, у околини Бора, Неготина и Зајечара.
-
Порекло популације влашке миграционе струје
Преносим текст са српске Википедије, у теми „Власи (Србија)“ где је на јасан начин објањена суштина порекла Влаха у источној Србији.
...
Сама Србија је била демографски толико опустошена да је пред Пожаревачки мир (1718) имала једва 4.000 становника, и то заједно са Београдом.
...
Одакле им овај податак? Потпуно немогуће, којештарија...
-
Ја сам већ неколико пута писао на форуму, а изгледа да треба још стотину пута - оно што зовемо Прва сеоба много је исправније назвати Први геноцид илити истребљење Срба.
1690. око Нове године, истребљен је целокупан српски народ Старе Србије, Мораве и Тимока. То су урадили пре свега кримски Татари, али су им свесрдно помогли Албанци и сами Турци.
"Краљевина Србија" односно територија Србије коју су држали Аустријанци је имала једва четири хиљаде породица. Душан Поповић је на основу Најперговог пописа из 1717 и 1718 одредио следећи број становника: 782 насељена места са 3.950 газдинстава. Са око 6 чланова сваке породице што је просек за класичан период историје то је око 24.000 душа.
Према попису из 1721. Србија је имала у оквиру Београдске администрације, без самог Београда и Крајине (која је припадала Темишварској администрацији, што је и основни разлог да се у Србију населе Румуни/Власи) 5.487 коморских и 533 војничка сељачка поседа, свега скупа 6.020. То износи око 36.000 становника.
Као што видимо, већ по протеривању Турака, за само пар година, долази до приметног опоравка, али до 1739. аустријска власт је била толико неподношљива да се становништво масовно одселило назад на територију под турском влашћу, а токо рата 1739. опет је било страдања и исељавања, тако да је 1741. дочекао чак и нешто мањи број становника него 1718.
-
Ја сам већ неколико пута писао на форуму, а изгледа да треба још стотину пута - оно што зовемо Прва сеоба много је исправније назвати Први геноцид илити истребљење Срба.
1690. око Нове године, истребљен је целокупан српски народ Старе Србије, Мораве и Тимока. То су урадили пре свега кримски Татари, али су им свесрдно помогли Албанци и сами Турци.
"Краљевина Србија" односно територија Србије коју су држали Аустријанци је имала једва четири хиљаде породица. Душан Поповић је на основу Најперговог пописа из 1717 и 1718 одредио следећи број становника: 782 насељена места са 3.950 газдинстава. Са око 6 чланова сваке породице што је просек за класичан период историје то је око 24.000 душа.
Према попису из 1721. Србија је имала у оквиру Београдске администрације, без самог Београда и Крајине (која је припадала Темишварској администрацији, што је и основни разлог да се у Србију населе Румуни/Власи) 5.487 коморских и 533 војничка сељачка поседа, свега скупа 6.020. То износи око 36.000 становника.
Као што видимо, већ по протеривању Турака, за само пар година, долази до приметног опоравка, али до 1739. аустријска власт је била толико неподношљива да се становништво масовно одселило назад на територију под турском влашћу, а токо рата 1739. опет је било страдања и исељавања, тако да је 1741. дочекао чак и нешто мањи број становника него 1718.
Само ми се чини ми да је података о 4000 становника који се налази на Википедији у чланку о Власима претерана бројка. На другом месту, у чланку о аустријској Краљевини Србији (1718-1739) стоји:
Србија је аустријску окупацију дочекала скоро опустошена, а ситуација се неће ни касније поправити. Према извештају грофа Најперта Дворском ратном већу, у Србији је 1717-18. било више опустелих него настањених места, у крагујевачкој нахији свега 38 насељених места према 164 пуста (међу којима чак и Крагујевац). Београд је имао 494 "поданика" (тј. пореских обавезника одн. њихових домаћинстава), затим Богатић у Мачви 144 поданика, али места обично нису имала више од 10 пореских обвезника. Укупан број становника Србије окупиране од Аустријанаца се процењује на 40.000.
И податак о 40000 становника је стравичан али је ипак за ред величине већи број. Некако имам утисак да се никад не бисмо опоравили да смо у 18. веку пали на 4000 становника.
-
Препоручујем и ову тему где смо се бавили овим прорачуном броја становника
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1506.0
Поздрав из Нове Вароши подно Златара!
-
Неко је погрешно навео број породица као број становника. Шта је много а шта мало у демографији је релативан појам.
Ја сам прецизно навео: Према попису из 1721. Србија је имала у оквиру Београдске администрације, без самог Београда и Крајине (која је припадала Темишварској администрацији, што је и основни разлог да се у Србију населе Румуни/Власи) 5.487 коморских и 533 војничка сељачка поседа, свега скупа 6.020. То износи око 36.000 становника.
-
Сандуловић код Влаха није ретко презиме. Најчешће се среће у Крајини, у околини Бора, Неготина и Зајечара.
Никола Сандуловић је у некој емисији, мислим да је у питању "Голи Живот" код Марића, причао о свом деди који је био оснивач неке политичке партије у краљевини Југославији, а његов отац је такође због политичке активности морао након рата да емигрира у иностранство, ваљда у Чехословачку, због чега је он одрастао само са мајком у доста оскудним и тешким условима. Ишао је у исти разред са мојом старијом сестром која га памти као малог слинавог клинца и његову мајку која је радила као праља и спремачица, и са доста муке га тако подизала. У крају се у то време тачно знало ко шта кува за ручак тај дан, и многе друге појединости, па тако и ко је одакле доселио и одакле је пореклом. Знам из приче да су његови по очевој страни из "Влашког краја", а то и његово презиме јасно говори. Отац му је Београђанин као и деда, али деда је био пореклом "Влауца".
-
Јасно је из горе наведених података да су сјеверни дијелови Србије који су били под аустријском управом 1718-1739. били скоро пусти. Занима ме каква је била ситуација у крајевима јужно од дијелова који су били под Аустријом. Неки већи градови: Ужице, Чачак, Краљево, Крушевац, Ниш били су ван те демографски опустошене области. Да ли је ситуација у тим крајевима била боља што се тиче густине насељености?
Такође, да не скренемо са теме, сјевероисточна Србија, како је речено, била је у административном погледу спојена са Банатом и у њој је текло досељавање влашког становништва из прекодунавских области. Такође досељаваће се и Срби из јужновардарске и косовско-метохијске, па и динарске струје. Цвијић наводи да је старосједилачко тимочко-браничевско српско становништво тих области махом расељено и да је мало ко остао.
Мене интересује да ли са данас могу пронаћи неке од ових старих српских тимочко-браничевских породица. Њих би заиста било интересантно тестирати. Не треба заборавити да се у Браничеву и Тимочкој крајини у средњем вијеку помиње словенско племе Браничеваца, а око Тимока Тимочани. Помињу се и Бодрићи. Ова племена су око 805. године пала под бугарску власт.
-
Јасно је из горе наведених података да су сјеверни дијелови Србије који су били под аустријском управом 1718-1739. били скоро пусти. Занима ме каква је била ситуација у крајевима јужно од дијелова који су били под Аустријом. Неки већи градови: Ужице, Чачак, Краљево, Крушевац, Ниш били су ван те демографски опустошене области. Да ли је ситуација у тим крајевима била боља што се тиче густине насељености?
Иако на десној (турској) обали Мораве, Чачак се налазио у рудничком дистрикту који је био под влашћу Аустријанаца. Чачак је тридесетих година 18. века имао 17 домаћинстава. Чачанска компанија, на чијем челу су били капетан Никола Ивановић и оберкапетан Станислав Марковић, у истом периоду је имала 170 хајдука и обухватала 6 хајдучких села: Каменица, Требушан (Трбушани), Чачак, Љубић, Мојсина (Мојсиње) и Оштра (Остра). Седиште компаније је било у Чачку, а поред тога постојало је укупно 7 чардака: Каменица, Требушан, Чачак, Балуга, Заблаће, Негришори и Лам.
-
Јасно је из горе наведених података да су сјеверни дијелови Србије који су били под аустријском управом 1718-1739. били скоро пусти. Занима ме каква је била ситуација у крајевима јужно од дијелова који су били под Аустријом. Неки већи градови: Ужице, Чачак, Краљево, Крушевац, Ниш били су ван те демографски опустошене области. Да ли је ситуација у тим крајевима била боља што се тиче густине насељености?
Такође, да не скренемо са теме, сјевероисточна Србија, како је речено, била је у административном погледу спојена са Банатом и у њој је текло досељавање влашког становништва из прекодунавских области. Такође досељаваће се и Срби из јужновардарске и косовско-метохијске, па и динарске струје. Цвијић наводи да је старосједилачко тимочко-браничевско српско становништво тих области махом расељено и да је мало ко остао.
Мене интересује да ли са данас могу пронаћи неке од ових старих српских тимочко-браничевских породица. Њих би заиста било интересантно тестирати. Не треба заборавити да се у Браничеву и Тимочкој крајини у средњем вијеку помиње словенско племе Браничеваца, а око Тимока Тимочани. Помињу се и Бодрићи. Ова племена су око 805. године пала под бугарску власт.
Географски лик Србије у доба Првог устанка, посебна издања Српског географског друштва, свеска 32, Београд, 1954, стр. 44-45.
Прелазећи на десну обалу Мораве, идући према Тимоку, наилазимо на сличну ситуацију. У пределу Бањи, који је двапут прелазио из српских у турске руке (1809―1810 и 1813―1833), од 575 породица 496 су досељене, и то највише у првој половини XIX века.60) У Ресави где су од 615 породица 434 досељене, интензивније насељавање било је нарочито између Првог и Другог устанка,61) док је Пожаревачком Поморављу од 928 породица само 46 стариначких, а остале су досељене и то до краја XVII века 31 породица, у првој половини XVIII века 55, у другој половини XVIII века 132, за време Првог устанка 342, а после Другог ус-
танка 322.62) Ако идемо даље, прилике нису промењене. У Млаву су се до друге половине XVIII века доселиле 164 породице, од друге половине XVIII века и за време Првог устанка до 1815 године 149, а после тог времена још 120.63) Најзад, у Неготинској Крајини и Кључу од 2075 породица само су 29, односно 1,4% стариначке, док досељених породица има 2046, односно 98,6%.64) У тимочким селима поред старијих досељеника из краја XVII и XVIII века има и новијих из XIX века, нарочито из времена после 1833 године, када је овај крај ослобођен и прикључен Србији.65)
________________________________________
60) П. Јовановић, Бања. Насеља 17 (1924), с. 135 и д.
61) С. Мијатовић, Ресава. Насеља 26 (1930), с. 162 и д.
62) М. Миладиновић, Пожаревачка Морава. Насеља 25 (1928), с. 28 и д.
63) Љ. Јовановић. Млава. Насеља 2 (1903), с. 287 и д.
64) К. Јовановић, Неготинска Крајина и Кључ. Насеља 29 (1940), с. 71 и д.
65) М. Станојевић, Тимок. Насеља 29 (1940), с. 426.
-
Географски лик Србије у доба Првог устанка, посебна издања Српског географског друштва, свеска 32, Београд, 1954, стр. 44-45.
Прелазећи на десну обалу Мораве, идући према Тимоку, наилазимо на сличну ситуацију. У пределу Бањи, који је двапут прелазио из српских у турске руке (1809―1810 и 1813―1833), од 575 породица 496 су досељене, и то највише у првој половини XIX века.60) У Ресави где су од 615 породица 434 досељене, интензивније насељавање било је нарочито између Првог и Другог устанка,61) док је Пожаревачком Поморављу од 928 породица само 46 стариначких, а остале су досељене и то до краја XVII века 31 породица, у првој половини XVIII века 55, у другој половини XVIII века 132, за време Првог устанка 342, а после Другог ус-
танка 322.62) Ако идемо даље, прилике нису промењене. У Млаву су се до друге половине XVIII века доселиле 164 породице, од друге половине XVIII века и за време Првог устанка до 1815 године 149, а после тог времена још 120.63) Најзад, у Неготинској Крајини и Кључу од 2075 породица само су 29, односно 1,4% стариначке, док досељених породица има 2046, односно 98,6%.64) У тимочким селима поред старијих досељеника из краја XVII и XVIII века има и новијих из XIX века, нарочито из времена после 1833 године, када је овај крај ослобођен и прикључен Србији.65)
________________________________________
60) П. Јовановић, Бања. Насеља 17 (1924), с. 135 и д.
61) С. Мијатовић, Ресава. Насеља 26 (1930), с. 162 и д.
62) М. Миладиновић, Пожаревачка Морава. Насеља 25 (1928), с. 28 и д.
63) Љ. Јовановић. Млава. Насеља 2 (1903), с. 287 и д.
64) К. Јовановић, Неготинска Крајина и Кључ. Насеља 29 (1940), с. 71 и д.
65) М. Станојевић, Тимок. Насеља 29 (1940), с. 426.
Дејане, хвала на исцрпном и добро образложеном одговору.
Без обзира што је тих старих породица остало веома мало,вјерујем да није немогуће да се пронађу. Осим тога, поставља се и питање гдје су одселиле те породице? У Банат, Бачку или још даље?
-
Постоји једна важна ствар у вези Влаха (и Срба влашког порекла) у источној Србији која до сада, мислим, није поменута на форуму.
Слава се не преноси по мушкој линији са оца на сина већ је везана за земљу (има хтонски карактер). Вероватно је тачније је рећи да се није преносила, пошто не верујем да се у савременом времену овај обичај још увек поштује.
Овога ја нисам био свестан док нисам прочитао ова два текста:
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_porecu.htm
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_mlavi.htm
Дакле, Власи славу зову „празњик“, што је очигледно реч српског порекла.
Претпостављам да овај обичај важи за све Влахе у Србији, а не само за Пореч и Млаву.
Знао сам за случај у мојој родбини у Поречу да син није узео славу од оца, већ од таста, зато што од оца ништа није наследио (имовину је наследио један син који се бринуо о родитељима). Мислио сам да је ово случај призећења, јел да? Жена наследи имање, уколико нема браће, а муж не нема наследства, па породица узме женину славу.
Али, слава се преносила и путем куповине земље, што је специфично само за Влахе.
Зато предлажем да, уколико у будућности буде планског тестирања родова из источне Србије, уколико су влашког порекла, посебно испита да ли је било случајева мењања слава и из ког разлога се то десило.
-
Постоји једна важна ствар у вези Влаха (и Срба влашког порекла) у источној Србији која до сада, мислим, није поменута на форуму.
Слава се не преноси по мушкој линији са оца на сина већ је везана за земљу (има хтонски карактер). Вероватно је тачније је рећи да се није преносила, пошто не верујем да се у савременом времену овај обичај још увек поштује.
Овога ја нисам био свестан док нисам прочитао ова два текста:
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_porecu.htm
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_mlavi.htm
Дакле, Власи славу зову „празњик“, што је очигледно реч српског порекла.
Претпостављам да овај обичај важи за све Влахе у Србији, а не само за Пореч и Млаву.
Знао сам за случај у мојој родбини у Поречу да син није узео славу од оца, већ од таста, зато што од оца ништа није наследио (имовину је наследио један син који се бринуо о родитељима). Мислио сам да је ово случај призећења, јел да? Жена наследи имање, уколико нема браће, а муж не нема наследства, па породица узме женину славу.
Али, слава се преносила и путем куповине земље, што је специфично само за Влахе.
Зато предлажем да, уколико у будућности буде планског тестирања родова из источне Србије, уколико су влашког порекла, посебно испита да ли је било случајева мењања слава и из ког разлога се то десило.
Колико сам ја упућен сличан начин наслеђивања славе постоји и у Ресави и Поморављу. Наслеђује се слава са земљом али и породична. Тако породица из које моја баба потиче, слави више слава. Пошто се њен деда, а мој чукундеда призетио, славе славу коју је он донео, Св. Јована (20. јануар) али славе и чукунбабину славу, тј. славу куће Св. Симона Богопримца и још прислужују и Св. Николу, Св. Илију и Св. Романа, јер су то биле славе баба од којих су наследили земљу. Знам да неке породице које су купиле школску земљу, у селима где су школе давно затворене, узеле су да прислужују Св. Саву.
-
Колико сам ја упућен сличан начин наслеђивања славе постоји и у Ресави и Поморављу. Наслеђује се слава са земљом али и породична. Тако породица из које моја баба потиче, слави више слава. Пошто се њен деда, а мој чукундеда призетио, славе славу коју је он донео, Св. Јована (20. јануар) али славе и чукунбабину славу, тј. славу куће Св. Симона Богопримца и још прислужују и Св. Николу, Св. Илију и Св. Романа, јер су то биле славе баба од којих су наследили земљу. Знам да неке породице које су купиле школску земљу, у селима где су школе давно затворене, узеле су да прислужују Св. Саву.
Има ли оваквог обичаја у динарским крајевима?
-
Има ли оваквог обичаја у динарским крајевима?
Колико ја знам - нема. Слава се искључиво веже за породицу, а не за земљиште. Због тога и могу да се прате родослови до далеко у прошлост.
-
Колико ја знам - нема. Слава се искључиво веже за породицу, а не за земљиште. Због тога и могу да се прате родослови до далеко у прошлост.
Било је појединих али веома ретких случајева, као нпр. кад се један Куч -Дрекаловић призетио у братству Јекнић у Горњој Морачи. Данас његово потомство носи презиме Јекнић и слави Стевањдан. Ако се добро сећам њих зову "Куртовићи".
-
И Попвићи на Лијешњу у Ровцима славе Лучиндан зато што се њихов предак призетио код Реџића. Реџићи су Булатовићи из Церовице, потомство Реџе Даничина (Петра Булатовића) насељени у 19. в на Лијешњу.
-
Прочитах ових дана чланак др Тихомира Ђорђевића "Кроз наше Румуне". Рад је објављен у Српском књижевном гласнику бр. 2 и написан је у форми путописа. Др Тихомир Ђорђевић је 1905. године, прошао путем од Алексинца, преко Соко Бање, Бољевца, Бора, Мајданпека, Доњег Милановца, Кучева, Петровца, Ресаве и Поморавља. Циљ његовог путовања је био да прође кроз влашка, како он каже румунска села, источне Србије и забележи нешто о становништву, језицима и обичајима. На основу његових записа направих једну једноставну мапу. Плавом бојом су обележена влашка села кроз која је прошао и записао нешто о њиховој прошлости, језику, обичајима и ношњи. Црвеном бојом су обележена места која је др Ђорђевић навео као влашка али кроз која у овом свом путовању није прошао и није о њима ништа више записао. Свакако он овде није навео читав низ влашких села. Околину Неготина и Кључ није ни поменуо. За области Кучева и Хомоља само напомиње да су готово у потпуности насељена Власима.
https://drive.google.com/open?id=1XmtewMULMc5MazWRaT9eFWj6abDYgj86&usp=sharing
-
Иначе, занимљиве су приче које је др Тихомир Ђорђевић забележио о прошлости Влаха. Код Бољевца, у селу Подгорац, је забележио да становништво не памти Хајдук Вељка, који је ту 100 година раније имао кулу, што он објашњава тиме да је становништво касније досељено. Али се и чудом чуди што само један човек памти Ђуру Јакшића, који је овде био учитељ пре мање од 50 година.
Такође је занимљиво оно што је забележио о пореклу становништва. У области Црног Тимока, он бележи да је највећи број Влаха досељен из Румуније, тј. Влашке 1820-их и 1830-их, а нарочито после укидања феудализма и то су тзв. Царани. У појединим селима у Кучеву и околини Мајданпека је забележио да становништво има предање да је досељено из Угарске, тзв. Унгурјани. Др Ђорђевић каже како су почели да долазе пред Кочину Крајину и после устанака. У неким селима је забележио предање становништва да потичу са Косова и из Старе Србије али да су прешли преко Дунава и тамо се порумунили, а онда се населили у Србији. Неки од њих су помињали место Алмаш у Угарској, где су некада живели и где су се порумунили. Такође, описује и Буфане, трећу групацију Влаха, која се у том периоду интезивно насељавала из Угарске да би радили у рудницима у околини Мајданпека. Каже да долазе из места Уј Молдава и његове околине и да се по ношњи и језику доста разликују од Влаха који ту већ живе.
-
Ђорђевић даје занимљив опис влашких обичаја око славе, сахране и сеоских литија. Описује и помане, чувене влашке погребне обичаје. Занимљиво је да Власи у околи Кучева и Петровца не знају за овај обичај али да је он веома жив у области око Бора и Бољевца, која је насељена Власима из Влашке, Царанима. За Царане каже да се тако зову јер су дошли из Олтеније која се зове "дин цара румунаска" тј. царска земља. Каже да су њихов језик и ношња посве исти као у Влашкој, док за ја језик Унгурјана каже да се њихов језик и дан-данас говори у Сибињу и околини.
Ђорђевић је забележио нешто о менталитету Влаха. Каже:"Морал је код наших Румуна испод нуле." и "Подвођења сваке врсте су сасвим обична ствар." Такође, у једном делу каже да се Власи истичу кукавичлуком и да су у војсци дезертери. Још каже да мрзе Србе и да српски неће да говоре и ако га знају, а да је познавање српског, нарочито код Царана, толико мало да има села где нико не говори српски. Ђорђевић је одрастао у Брестовцу код Бора где је каже: "Говорио влашки као неко Влашче". Каже да је у селима у околини Бора обичај да се покојник сахрањује са батином у сандуку да би се на оном свету бранио од Срба. Ђорђевић још каже да се Румуни тј. Власи, непосрбљују тако лако али да код Срба то није случај и наводи примере где је снаја Влајна порумунила читаву породицу и где су Срби староседеоци у селу за пар деценија постали Власи и да само старији говоре српски.
-
https://drive.google.com/open?id=1XmtewMULMc5MazWRaT9eFWj6abDYgj86&usp=sharing
Занимљиво, насеља прате Велику Мораву од Ћуприје па до ушћа у Дунав, па на исток путем Пожаревац Мајданпек, до Доњег Милановца на север, па на југ до Зајечара и Ртња, и остаје пут Параћин Зајечар који није попуњен до краја да се направи "пун круг" ...Мада пошто не помиње Неготин, сигурно је да се насеља простиру ван тог круга, па би влашка насеља ишла од ушћа Мораве па током Дунава до тромеђе Србије, Бугарске и са друге стране реке, Румуније, па на југ уз границу до Зајечара...
-
(https://4.bp.blogspot.com/-uJ-iuXBUxzE/VsMa4Y-gxWI/AAAAAAAAARc/SL47A61vuUs/s640/EtnickaKartaVlaha.jpg)
http://vitezevosrbija.blogspot.com/2009/08/vlaski-jezik-limba-roman.html
-
Мене интересује да ли са данас могу пронаћи неке од ових старих српских тимочко-браничевских породица. Њих би заиста било интересантно тестирати. Не треба заборавити да се у Браничеву и Тимочкој крајини у средњем вијеку помиње словенско племе Браничеваца, а око Тимока Тимочани. Помињу се и Бодрићи. Ова племена су око 805. године пала под бугарску власт.
Парник мом селу на другој обали Млаве је влашко село Ждрело. А са друге стране, мало даље је и влашко село Бусур. Пошто немају осмогодишњу школску установу, од 5. до 8. разреда су долазили у наше село. А ми смо, додуше мало касније као пубертетлије, волели да на "скутерима" који су тада ушли у моду идемо да се правимо важни код њихових девојака, које су нам увек биле занимљиве, и нешто слободније од наших.
Да не скрећем и сам са теме (али лепа су та сећања), у контакту сам са некима наравно још увек. Не знам сада дали би нека посебна породица била занимљива за тестирање или говорите генерално. У сваком случају, велики део њих живи и ради у иностранству, што са финансијске стране олакшава мало неки Y67 или јаче.
-
Мене интересује да ли са данас могу пронаћи неке од ових старих српских тимочко-браничевских породица. Њих би заиста било интересантно тестирати. Не треба заборавити да се у Браничеву и Тимочкој крајини у средњем вијеку помиње словенско племе Браничеваца, а око Тимока Тимочани. Помињу се и Бодрићи. Ова племена су око 805. године пала под бугарску власт.
Старе Тимочане најпре можемо тражити међу Карашевцима, који настањују места Лулак и Карашево у делу Баната који припада Румунији. Већина их се данас сматра Хрватима, зато што су у неком тренутку прешли у римску цркву.
-
Занимљиво, насеља прате Велику Мораву од Ћуприје па до ушћа у Дунав, па на исток путем Пожаревац Мајданпек, до Доњег Милановца на север, па на југ до Зајечара и Ртња, и остаје пут Параћин Зајечар који није попуњен до краја да се направи "пун круг" ...Мада пошто не помиње Неготин, сигурно је да се насеља простиру ван тог круга, па би влашка насеља ишла од ушћа Мораве па током Дунава до тромеђе Србије, Бугарске и са друге стране реке, Румуније, па на југ уз границу до Зајечара...
Ево карте израђене на основу података прикупљених на попису 2002.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8.png)
И једна карта румунске израде. Наводно по подацима из 1930., мада нигде не видим извор.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Vlachs_in_Serbia.png)
-
Занимљив чланак о србијанским Власима аутора Биљане Сикимић, под називом "Етнички стереотипи о Власима у Србији":
https://www.academia.edu/1125037/Etni%C4%8Dki_stereotipi_o_Vlasima_u_Srbiji
-
Занимљив чланак о србијанским Власима аутора Биљане Сикимић, под називом "Етнички стереотипи о Власима у Србији":
https://www.academia.edu/1125037/Etni%C4%8Dki_stereotipi_o_Vlasima_u_Srbiji
Заиста занимљив чланак. Ауторка је добро обрадила начине на које Срби гледају Влахе. Чини ми се да је једино изоставила део о магији. Многи се прво тога сете када се каже Влах. Наравно, и грандиозних кућа, које стоје пусте већи део године јер њихови власници живе негде на Западу.
-
Бројност популације влашке миграционе струје
[/b]
Извори:
1 http://www.paundurlic.com/pdf/Paun-Es-Durlic-Sveti-jezik-vlaskog-hleba.pdf
2 http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401
3 http://ia600306.us.archive.org/3/items/DragoljubPetrovic-JedanMomenatIzIstorijeVlaha/Dragoljub_Petrovic_Jedan_momenat_iz_istorije_Vlaha.pdf
Задржао бих се на проценама броја Влаха који данас живе у Источној Србији,а по критеријуму сталне настањености (дакле, искључујући гастарбајтере). Ако изузмемо градска подручја, релативно је лако проценити број Влаха данас јер се зна у којим селима је становништво влашког порекла (тј. која су готово чисто влашка а која мешовита села). У неким мешовитим местима чак је познат и однос Влаха и Срба (на пример Бошњак код Петровца, Близнак и Крепољин итд). У неким градовима попут Пожаревца влашка национална свест је јако бледа и малобројни припадници Влаха се лако асимилују. У некима попут Бора и Неготина влашки језик је итекако присутан упркос томе што су Срби већинско становништво у граду. Великих проблема у процени има и чињеница да су Срби и Власи исте (православне) вере, и у 95 % случајева су припадници исте (српске) Православне цркве. То аутоматски значи да су Срби и Власи, без обзира на језичке баријере, могли врло лако ступити у брачне заједнице, и тај број у прошлости није био мали, као што није ни данас. Ипак, да би се утврдио оријентациони број Влаха,треба имати у виду следеће чињенице и претпоставке :
Претпоставка 1 - сва влашка села су у потпуности влашка - тиме се делимично квантитативно задовољава равнотежа са бројем Влаха у српским селима
Претпоставка 2 - број Влаха у градским насељима варира од случаја до случаја (то је најтежи део процене и доводи до великих варијација)
Претпоставка 3 - као основа за утврђивање броја Влаха користе се пописи из 19. века, а корективно и са савременијих пописа (најбоље по критеријуму матерњи језик) како би се процењен број што реалније представио и утврдило фактичко стање данас.
Претпоставка 4 - код мешовитих насеља прибегава се историјским изворима, сеоским монографијама и казивањима самих становника насеља
За сваку област источне Србије разматраћу села у којима су Власи били забележени у последњих 150 година, и насеља ћу делити у три класе :
1. Неасимиловани Власи, код којих је и даље присутна влашка свест, језик и ношња - овде су и мешовита села са повлашеним Србима
2. Власи у транзиционом поступку асимилације, дакле влашка свест постоји, али се прожима са српском - познавање влашког језика на врло малом нивоу или не постоји
3. Потпуно асимиловани Власи, код којих влашка свест није присутна или је изузетно присутна код врло старих становника - сви такви Власи су живели у мешовитим селима, и често су у тим селима били мањина...наводе се до почетка 20. века, углавном као они који су примили српски језик и ношњу,а након тога (вероватно као асимиловани у Србе) се више не спомињу.
Сходно, томе постоје три модела за процену броја Влаха - максимални (убрајање све три категорије, са рачунањем свих особа влашког порекла, без обзира на степен асимилације, дакле представља стање у прошлости), средњи (реалан, тренутно стање, са убројане прве две категорије), минимални (који под Власима подразумева само тврдо влашко насељско језгро, евентуално стање у будућности)
Болдована су насеља у којима су Власи већина. Курзивом су назначена мешовита насеља.
Урадићу пример за област Пожаревачке Мораве, и ако вам се преглед допада, наставићу и по другим обласитима
I ПОЖАРЕВАЧКА МОРАВА (број становника 2011 : 84.300, од чега у Пожаревцу и Костолцу 53.752)
Етничка структура, попис 2011 : Срби 74.769 (88,69 %), Роми 3.721 (4,41 %), Власи 664 (0.79 %)
Процењени број Влаха - маскималистички модел : 9.240 (10.96 %)
Процењени број Влаха - средњи модел : 3.740 (4.44 %)
Процењени број Влаха - минималистички модел : 2.042 (2.42 %)
Укупан број насеља 37. Власи су традиционално помињани у 21, од чега су :
- 3 чисто влашка
- 5 мешовитих са изразитом влашком већином и повлашеним Србима,
- 1 мешовито са влашком већином али са посрбљеним Власима,
- 2 мешовита са српском већином и влашком мањином,
- 10 мешовитих насеља са српском већином насеља где су Власи асимиловани
Фактичко стање би изгледало овако :
1. Витежево, Кочетин, Свињарево , Тићевац, Миријево, Орљево - УКУПНО 2.042
2. Велико Село, Породин, Шљивовац - УКУПНО 1.700
3. Пожаревац, Костолац, Брежане, Пољана, Влашки До, Александровац, Симићево, Бошњак, Петка, Жабари, Топоница, Кушиљево - УКУПНО 5.500
-
I ПОЖАРЕВАЧКА МОРАВА (број становника 2011 : 84.300, од чега у Пожаревцу и Костолцу 53.752)
Етничка структура, попис 2011 : Срби 74.769 (88,69 %), Роми 3.721 (4,41 %), Власи 664 (0.79 %)
Процењени број Влаха - маскималистички модел : 9.240 (10.96 %)
Процењени број Влаха - средњи модел : 3.740 (4.44 %)
Процењени број Влаха - минималистички модел : 2.042 (2.42 %)
Укупан број насеља 37. Власи су традиционално помињани у 21, од чега су :
- 3 чисто влашка
- 5 мешовитих са изразитом влашком већином и повлашеним Србима,
- 1 мешовито са влашком већином али са посрбљеним Власима,
- 2 мешовита са српском већином и влашком мањином,
- 10 мешовитих насеља са српском већином насеља где су Власи асимиловани
Фактичко стање би изгледало овако :
1. Витежево, Кочетин, Свињарево , Тићевац, Миријево, Орљево - УКУПНО 2.042
2. Велико Село, Породин, Шљивовац - УКУПНО 1.700
3. Пожаревац, Костолац, Брежане, Пољана, Влашки До, Александровац, Симићево, Бошњак, Петка, Жабари, Топоница, Кушиљево - УКУПНО 5.500
Додајем и поређење сапописом из 1890. године
I ПОЖАРЕВАЧКА МОРАВА
- број становника 1890 : 55.855, од чега у Пожаревцу 11.134
- број становника 2011 : 84.300, од чега у Пожаревцу и Костолцу 53.752
Етничка структура, попис 1890 : Срби 43.239 (77.41 %), Власи, Роми и остали 12.616 (22.59 %)
Етничка структура, попис 2011 : Срби 74.769 (88,69 %), Роми 3.721 (4,41 %), Власи 664 (0.79 %)
-
Урадићу пример за област Пожаревачке Мораве, и ако вам се преглед допада, наставићу и по другим обласитима
Ако имаш воље и времена, било би занимљиво видети процену укупног броја Влаха и Срба влашког порекла.
Ово може да ти помогне:
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401 (http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401)
Александар Д. Кнежевић, Историјскодемографске и етнодемографске основе развитка становништва Источне Србије, докторска дисерација, Београд, 2013:
Доступан у пдф формату:
http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/2179 (http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/2179)
-
Ако имаш воље и времена, било би занимљиво видети процену укупног броја Влаха и Срба влашког порекла.
Ово може да ти помогне:
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401 (http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=178.msg401#msg401)
Захваљујем. На овај начин бих желео да поделим оно што знам и на тај начин тестирам и себе. То значи да до што тачнијег броја Влаха или макар Срба који имају влашко порекло треба да дођемо заједно и да сам отворен за корекције и проверена сазнања. Мени је доста дуго требало да проверавам сазнања, а мислим да је време да их саберем на једном месту.
Преглед нећу радити по административним границама општина и округа, већ по мање-више традиционалним мерилима припадности неког насеља географским областима. То су редом :
I Пожаревачка Морава
II Стиг и Браничево са клисуром
III Млава
IV Звижд
V Хомоље
VI Пореч и Горњи Пек
VII Ресава
VIII Ћупријско Поморавље
IX Кључ
X Неготинска Крајина
XI Тимок
XII Црна Река
Приложићу и мапе које ће показати које су то области и која насеља обухватају, но мислим да због редовних обавеза нећу баш бити много ажуран.
-
За сваку област источне Србије разматраћу села у којима су Власи били забележени у последњих 150 година, и насеља ћу делити у три класе :
1. Неасимиловани Власи, код којих је и даље присутна влашка свест, језик и ношња - овде су и мешовита села са повлашеним Србима
2. Власи у транзиционом поступку асимилације, дакле влашка свест постоји, али се прожима са српском - познавање влашког језика на врло малом нивоу или не постоји
3. Потпуно асимиловани Власи, код којих влашка свест није присутна или је изузетно присутна код врло старих становника - сви такви Власи су живели у мешовитим селима, и често су у тим селима били мањина...наводе се до почетка 20. века, углавном као они који су примили српски језик и ношњу,а након тога (вероватно као асимиловани у Србе) се више не спомињу.
Сходно, томе постоје три модела за процену броја Влаха - максимални (убрајање све три категорије, са рачунањем свих особа влашког порекла, без обзира на степен асимилације, дакле представља стање у прошлости), средњи (реалан, тренутно стање, са убројане прве две категорије), минимални (који под Власима подразумева само тврдо влашко насељско језгро, евентуално стање у будућности)
Болдована су насеља у којима су Власи већина. Болдованим курзивом су назначена мешовита насеља. Само курзив су села са српском већином или српска села са потпуно асимилованим Власима (категорија 3). Чисто српска села,односно села где нема Влаха нису навођена.
II СТИГ И БРАНИЧЕВО СА КЛИСУРОМ
- број становника 1890 : 69.476, од чега у Великом Градишту 3.118
- број становника 2011 : 44.440, од чега у Великом Градишту 5.825
Етничка структура, попис 1890 : Срби 59.274 (85,32 %), Власи, Роми и остали 10.202 (14,68 %)
Етничка структура, попис 2011 : 40.825 Срби (91,87 %), Власи 1.099 (2,47 %), Роми 665 (1,50 %)
Процењени број Влаха - маскималистички модел : 5.643 (12,70 %)
Процењени број Влаха - средњи модел : 4.293 (9,66 %)
Процењени број Влаха - минималистички модел : 3.633 (8,18 %)
Укупан број насеља 79. Власи су традиционално помињани у 29 насеља (пре XIX века у 33), од чега су :
- 11 чисто влашка
- 1 мешовито са изразитом влашком већином и повлашеним Србима,
- 3 мешовита са влашком већином али са посрбљеним Власима,
- 4 мешовита са српском већином и влашком мањином,
- 10 насеља са изразитом српском већином где су Власи асимиловани
Фактичко стање би изгледало овако :
1. Дољашница, Чешљева Бара, Забрега, Тополовник, Мустапић, Житковица, Кудреш, Двориште, Кривача, Снеготин, Брњица, Вуковић - УКУПНО 3.633
2. Голубац, Речица, Добра - УКУПНО 660
3. Велико Градиште, Рам, Ђураково, Кличевац, Затоње, Кусиће, Поникве, Миљевић, Мала Бресница, Салаковац, Велико Црниће, Мало Црниће, Трњане, Калиште - УКУПНО 1.350
-
Надам се да не скрећем с теме пуно (мада се тиче тога). Шта би била ова тимочко-браничевска струја са Цвијићеве мапе? У том крају српске староседелачке струје готово да нема. Постоји јака влашка струја и српска досељена из јужних крајева (Косово, Јужна Морава и Шоплук). То ми некако "боде очи" на овој мапи.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/S._Srbija.pdf/page1-748px-S._Srbija.pdf.jpg)
-
Надам се да не скрећем с теме пуно (мада се тиче тога). Шта би била ова тимочко-браничевска струја са Цвијићеве мапе? У том крају српске староседелачке струје готово да нема. Постоји јака влашка струја и српска досељена из јужних крајева (Косово, Јужна Морава и Шоплук). То ми некако "боде очи" на овој мапи.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/S._Srbija.pdf/page1-748px-S._Srbija.pdf.jpg)
Колико сам ја упознат тимочком струјом на простору Ресаве, Белице и Ћупријског Поморавља, то је становништво које своје даље порекло везује за Тимочку Црну Реку и уопште слив Црног Тимока. Углавном су насељени у периоду од половине до краја 18. века.
-
За сваку област источне Србије разматраћу села у којима су Власи били забележени у последњих 150 година, и насеља ћу делити у три класе :
1. Неасимиловани Власи, код којих је и даље присутна влашка свест, језик и ношња - овде су и мешовита села са повлашеним Србима
2. Власи у транзиционом поступку асимилације, дакле влашка свест постоји, али се прожима са српском - познавање влашког језика на врло малом нивоу или не постоји
3. Потпуно асимиловани Власи, код којих влашка свест није присутна или је изузетно присутна код врло старих становника - сви такви Власи су живели у мешовитим селима, и често су у тим селима били мањина...наводе се до почетка 20. века, углавном као они који су примили српски језик и ношњу,а након тога (вероватно као асимиловани у Србе) се више не спомињу.
Сходно, томе постоје три модела за процену броја Влаха - максимални (убрајање све три категорије, са рачунањем свих особа влашког порекла, без обзира на степен асимилације, дакле представља стање у прошлости), средњи (реалан, тренутно стање, са убројане прве две категорије), минимални (који под Власима подразумева само тврдо влашко насељско језгро, евентуално стање у будућности)
Болдована су насеља у којима су Власи већина. Болдованим курзивом су назначена мешовита насеља са влашком већином или насеља са влашком већином и повлашеним Србима. Само курзив су села са српском већином или српска села са потпуно асимилованим Власима (категорија 3). Чисто српска села,односно села где нема Влаха нису навођена.
III МЛАВА
- број становника 1890 : 45.341, од чега у Петровцу на Млави 2.558
- број становника 2011 : 33.513, од чега у Петровцу на Млави 7.447
Етничка структура, попис 1890 : Срби 28.207 (62,21 %), Власи, Роми и остали 17.134 (27,79 %)
Етничка структура, попис 2011 : 27.173 Срби (81,08 %), Власи 5.017 (14,97 %), Румуни 239 (0,71 %) Роми 183 (0,55 %)
Процењени број Влаха - максималистички модел : 11.244 (33,55 %)
Процењени број Влаха - средњи модел : 9.894 (29,52 %)
Процењени број Влаха - минималистички модел : 8.894 (26,54 %)
Укупан број насеља 37. Власи су традиционално помињани у 24 насеља, од чега су :
- 10 чисто влашка
- 4 мешовита са изразитом влашком већином и повлашеним Србима,
- 1 мешовито са српском већином и влашком мањином,
- 9 насеља са изразитом српском већином где су Власи асимиловани
Фактичко стање би изгледало овако :
1. Аљудово, Бусур, Витовница, Дубочка, Ждрело, Кладурово, Кобиље, Лесковац, Манастирица, Мелница, Рановац, Рашанац, Стамница, Старчево - УКУПНО 8.894
2. Петровац на Млави - УКУПНО 1.000
3. Велики Поповац , Велико Лаоле , Вошановац , Забрђе , Каменово , Мало Лаоле , Орешковица , Панково , Табановац - УКУПНО 1.350
-
Карић, Владимир: „Србија, опис земље, народа и државе“, Краљевско-српска државна штампарија, Београд, 1887, стране 210-211
Осем српскога језика у Србији је још једино влашки, као народни говор, у употреби. Овим језиком говоре Власи, који се око 140.000 душа находи у североисточној Србији, између Велике Мораве, Дунава и Тимока. У Морави, Млави, доњем Пеку, Подунављу, и тамо према Тимоку, дакле све у пределима, у којима Власи не само не чине једноставну гомилу, јер су измешани више мање са Србима, него су и осем тога изложени јаћем утицају српскога говора и обичаја, језик, којим они говоре, тако је пун српских речи, да слушајући га, није га неки пут тешко разумети ни човеку, који само српски зна. У свима тим крајевима, Власи, а нарочито мушкарци међу њима, говоре прилично а кадшто и доста добро и српски. Али у ономе склопу од планина, који је извориште Млаве, Пека, Поречке Реке и Црног Тимока, где је српско становништво ограничено на веома незнатан број, Власи не само да не умеју говорити српски, него га и не разумеју. Узрок тако спороме продирању српскога језика међу ове Влахе ваља тражити понајпре у нискоме ступњу просветљености на коме се находе; јер они, који живе у поменутоме склопу планинском, најназаднији су део становништва у Србији, у свакоме погледу. Они, већином, цео век свој проводе на појати, у шуми, удаљени од света па чак и од свог села. Неписмени, као сви из реда што су, они ни мало не осећају потребу, да учењем српскога језика, као развијенијега од њиховог, прошире видик своме знању. Долазећи веома ретко у додир са државним власима и установама, а посредно и са самом државом, они не осећају потребу да српски науче ни као државни језик. С друге пак стране, Власима се у овом погледу никада велика пажња није ни поклањала. Није се никада имало на уму то, да би Власи, говорећи једном оба језика, и влашки и српски, морали на послетку занемаривати свој матерњи језик и у толико јаче пријањати за српски, који им је свакојако кориснији, и који би им, једном већ уобичајен, олакшао претапање у Србе, и осталим путовима.
Осем Влаха, у Србији говори влашки и велики број Цигана чергара.
Влашки језик није код нас знанствено проучаван, али се и пак зна, да има два говора: мекши, који се говори у Морави, Млави, Пеку и нешто у Тимоку, и који је говор Сибињских Влаха, и други, тврђи, који се говори у Тимоку, а нарочито Неготинској Крајини, и који је говор Влаха у Влашкој.“
-
Карић, Владимир: „Србија, опис земље, народа и државе“, Краљевско-српска државна штампарија, Београд, 1887, стране 91-96
Можда нема ни једне државе на свету, у којој би све становништво било једне и исте народности, само што има неких, у којима је број разних народности мањи и неких у којима је већи; за тим, једних у којима су све те разне народности заступљене више или мање великом бројном јачином и других, у којима је једна, главна народност далеко најача и у којима остале чине, више мање, незнатну количину. У ове друге земље може се с правом рачунати и Србија. У њој далеко највећи део становништва чине Срби, а на име 90,26%.
Ми смо мало час на једноме месту поменули, када се и од куда Срби доселили у данашње своје земље. Овде ћемо се задржати само при имену њиховом и поменули им осталу родбину.
Име Србин заилази у врло далеку давнину. Оно се тада није ограничавало само на данашње Србе, већ је обухватало све, и данас са њима тесно сродне народе, а поименце: Словенце, Бугаре, Русе, Пољаке, Словаке, Чехе и Лужичке Србе. У оној далекој давнини, када сви ови народи беху само племена српска, једно међу њима зваше се Словенима. У току времена и догађаја, ово се племе незнано како истаче испред осталих, и потисну им не само заједничко, српско име, него га још и својим замену. Та се племена, доцније, истина развише у засебне, јасније или слабије међу собом одвојене народе, али се и данас још, сва скупа, зову Словенима. Срби су дакле ша велике Словенске родбине. Они чине без мало тринаести део свих Словена, који већ прелазе преко 95.000.000. Срби пак у Србији чине нешто више од једне четвртине свих Срба, којих данас има преко 7.300.000.
Остале народности у Србији не чине ни пуних 10%, од укупнога њеног становништва, а мећу њима су далеко јаче заступљени Власи, који броје 7,47% од свега становиштва. Власи живе у североисточној Србији, између Мораве, Дунава и Тимока. Граница им је на југу пруга, која би састављала Велику Мораву са Тимоком, а била би повучена са запада правце на исток и то преко Ртња. Међу овим Власима тешко данас да има потомака оних староседелаца, које Срби затекоше, доселивши се овамо. Имена места, вода, брегова и планина у целоме томе крају, са веома малим изнимком сва су српска. Многа од тих места по имену своме и по предањима која око њих лебде, у свези су са чисто српском историјом. Морало је дакле протећи дуже време, у коме су Срби били искључиви становонци и овога краја, кад су му у свему тако јасан и неизгладив српски печат ударили. И заиста, и Кучево и Браничево били су пре најезде Турака густо Србима насељени, али су им ратови у другој четвртини петнаестога века знатно проредили становништо. Године 1481 пак, кад су кнез Паво и Змај деспот Вук превели преко 50.000 душа у Банат, ови су крајеви морали остати готово са свим пусти. Тако је створена могућност за насељавање народом из другихх крајева, тим пре, што су долине Мораве, Млаве, Пека и Тимока родношћу и питомином вазда имале довољно привлачне снаге за околне становнике.
-
(наставак)
У томе су се времену стали овамо насељавати и Власи из Румунске и Сибиња. Ту су сеобу доцније изазвале и велике незгоде, којима беху излагани у њиховој отаџбини. Из Сибиња су се почели нагло досељавати тек за време владе Франца Јосифа, пред Кочину Крајину, услед веома грознога свирепства, којим је угушнвана њихова тамошња побуна под Хоријом. Ови Власи одовуд населили су се по Кучеву и Браничеву, а прешлн су по негде и одонуд водомеђе, у водопађу Тнмочку. Да је јаче досељавање ових Влаха падало у доцнија времена сведочи нам и извештај егзарха Максима, писан 1733 године, у коме су побројана сва села, што су онда у Браничеву и Кучеву постојала, па им поменут и број становника и њихова народност, али у коме нема никако многих села, што их данас у томе крају находимо, и са становништвом, готово искључиво влашким. Кучевски и Браничевски Власи зову се Унгурјани, што казује да су се доселили из Маџарске; они говоре и данас наречјем њихова језика, који се говори у Сибињу. Власи пак из Влашке почели су се јаче досељавати одмах по ослобођењу Србије, а њихова најача сеоба пада тек после 1832 године, услед некаког регуламента, који је и онако бедно стање сељака у Румунске учинио још беднијим. Ово Власи из Румунске зову се Царани, што значи да су из земље Влашке, а говоре инаречјем које тамо говори. Слободна Србија, у којој је сељак сам итежалац земље и ковач среће своје, мамила је и цније Влахе из суседних земаља, у којима стењу под спахиским јармом. Има села по свима крајема североисточне Србије, па чак и у Морави, која су се доселила тек пре мало десетина година. Влашко је становништво најгушће у водопађи горњега Пека, за тим, у пределу, одонуд Голубиња, Стола и Мироча; идући одавде на запад и на југ оно је све јаче испробијано Србима и све ређе, тако да се у Морави већ са свим губи.
Осим ових, стално настањених Влаха има их, и ако само неколико стотина и таквих, који немају ни куће ни кућишта, него лети живе са својим стадима по планинама јужне Србије, на којима има сувата, а зими силазе у жупније пределе, поглавито у Добрич, и тамо презимљују. Они се зову Куцовласи, а народ их наш зове Црновунцима. То су потомци оних Влаха, који су и у доба старе српске државе живели, по целоме Балканскоме полуострву и на исти начин као и данас ови што живе: држали овце и бавили се о преносу трговачке робе, пошто су вазда као и данас држали много и коња.
После Влаха, у Србији је међу несрпским народностима највише Цигана, а на име 1,3% - Цигани су познато скитничко племе, пореклом из Инђије, одкуда су се у сразмерно недавно време иселили. Они су потомци једнога презреног - нечистог - тамошњег народа, говоре језиком сродним са осталим Инђиским језицима, и ако измешаним са речима народа, кроз које су пролазили док су до нас дошли. И наш народ гледа на њих са презрењем, као на последњи ред људи. У Јевропу су се почели насељавати преко Балканскога полуострва. Зна се да су били на Криту 1322 г. на Крфу 1346 и у Влашкој 1370 год. У Србији их има и стално настањених и скитница - чергара -. По томе, што многи, особито чергари, говоре Влашки, може се с разлогом узети, да су се к нама из Влашке доселили. Ово се тим пре може узети, што се они и код нас баве истим занатима, којим и у Влашким Карпатима, од куд су пренели и занат испирања злата нз песка златоносних река у источној Србији. Наш их народ и зове: Каравлашки Цигани. Цигани у Србији као и свуда где их год има, клоне се рада који би их нагонио да се стално на једноме месту настане. После великих напора од стране власти једва се успело да их се настани тек незнатан део, а остали се скитају и дан дањи. Има их мухамеданаца и православних. Мухамедански Цигани настањени су већином по варошима, у засебноме крају и баве се о разним занатима. По селима баве се ковачким занатом, свирањем, грађењем разног посуђа од дрвета коритари), врачањем, џамбаслуком, крађом, а веома ретко земљорадњом.. О мало којој од тих радња да се не баве по варошима.
Арнаута има само мало и то у Топлици, где немају ни засебних села, већ живе измешано са Србима. Арнаути су потомци Илира, староседелаца Балканскога полустрва. Они су довде чак допрли тек у прошломе веку, када су се Срби, услед најезде Турака, почели исељавати Аустрију.
Израиљци, на целоме Балканском полуострву па и у Србији, јесу потомци оних њихових сународника, који беху прогнати из Шпаније под Филипом II. Код нас они живе само у неколиким варошима, и своје шпанско порекло доказују тиме, што у кући и у опште међу собом још и данас говоре шпански. Наш их народ зове Чивутима.
Бугара има у Зајечару и у два три околна села.
Осталих народа, а поименце, Немаца, Маџара, Италијана, Чеха, Пољака итд. има још мањи број.
-
(https://i.imgur.com/8pNp7Ta.jpg)
https://i.imgur.com/8pNp7Ta.jpg (https://i.imgur.com/8pNp7Ta.jpg)
-
Гледао сам како ствари стоје на Пројекту за области које сте поменули.
Ево пресека за Браничево и Тимок заједно. Узорак у табели СДНКП тренутно није репрезентативан.
Укупно из ове две области имамо 59 тестираних. Разуме се да приказ треба узети с већом дозом резерве.
(https://i.ibb.co/hZQmSf8/59-2019.jpg) (https://ibb.co/KL4rJwy)
pic upload (https://de.imgbb.com/)
-
Занимљиво је да се асимилација Влаха у Србе одвијала неједнако у просторном смислу. Поредећи Карићеву карту из 1887. године са картом из пописа 2002, видимо да се становништво влашког порекла у Кључу, Неготинској Крајини и доњем Поречу већином изјашњава као српско, док се „у ономе склопу од планина, који је извориште Млаве, Пека, Поречке Реке и Црног Тимока“ знатан број се изјаснио као влашко.
(https://i.imgur.com/go4CkDO.jpg)
https://i.imgur.com/go4CkDO.jpg (https://i.imgur.com/go4CkDO.jpg)
Разлог за то може бити и то што је српска држава у 19. веку нарочиту пажњу поклањала образовању у источној Србији. Текст је преузет са Фејсбук стране „Упознајте Борски округ“ од 22. јула 2019
Упознајте Борски округ, 22. јул 2019,
Учитељска школа у Неготину, 1964. година
Ретко који град у Србији свој настанак у толикој мери дугује геостратешком положају, колико то дугује Неготин. Првобитно као војни положај Аустријског царства према Османском царству, потом као источни стуб обреновићевске Србије, када се и најбрже развија у својој историји. О свему томе много је пута било писано на страници Упознајте Борски округ, као и о томе да је Неготин током прве половине 20. века био називан ,,градом ђака и војникаˮ. Један од разлога томе била је и Учитељска школа.
Уколико се посматрају пописи становништва Краљевине Србије и потоње Југославије, уочљиво је да је Неготин спадао међу вароши са највећим процентом писмених. Корени томе сежу у 19. век, када је кнез Милош Обреновић, страхујући од бугаризације и румунизације, Неготин начинио стециштем образовних установа. Тако је одмах по прикључењу Кнежевини, основана основна школа 1834. године. Убрзо потом, 1839. и Полугимназија, прва средња школа у Крајини.
Године 1846. у Неготину је основано Читалиште, тек шесто по реду у Србији. Тиме је постављен снажан темељ образовању на истоку земље. Врхунац неготинског школства уследиће 1908. године, иницијативом Окружног одбора Крајинског округа за оснивање Учитељске школе. Две године потом, Народна скупштина Краљевине Србије усвојила је Закон о установљењу Мушке учитељске школе у Неготину. Исте, 1910. године примљени су први ђаци ове високошколске установе.
У то време, у Србији су постојале само још две мушке учитељске школе, у Јагодини и Алексинцу, као и две женске, у Београду и Крагујевцу. У неготинској Мушкој школи школовање је трајало 4 године и похађало се 16 предмета. Изградња сопствене зграде Учитељске школе започета је 1912. године. Реч је о згради која и данас краси Неготин, а која је 1963. надограђена још једним спратом. Након шест деценија школовања, са паузама током светских ратова, Учитељска школа 1972. године постала је Педагошка академија.
Ипак, неготинска Педагошка академија као таква доживела је тек четврт века. Године 1998. постала је одељење Педагошког факултета из Врања. Исте године ово велелепно неготинско здање постало је и дом Средње музичке школе.
-
Гледао сам како ствари стоје на Пројекту за области које сте поменули.
Ево пресека за Браничево и Тимок заједно. Узорак у табели СДНКП тренутно није репрезентативан.
Укупно из ове две области имамо 59 тестираних. Разуме се да приказ треба узети с већом дозом резерве.
(https://i.ibb.co/hZQmSf8/59-2019.jpg) (https://ibb.co/KL4rJwy)
pic upload (https://de.imgbb.com/)
Да, мали је број тестираних и уз то неравномерно распоређен.
Да није било твог ангажовања око тестираних из Шетоња тај број би био још и мањи.
Велики поздрав
-
(https://i.ibb.co/hZQmSf8/59-2019.jpg) (https://ibb.co/KL4rJwy)
pic upload (https://de.imgbb.com/)
Проценти би требало да се промене, збир ових процената је око 60 %, а треба 100%
-
59 је број тестираних.
А проценти су поред и они имају укупни збир од 100.
-
59 је број тестираних.
А проценти су поред и они имају укупни збир од 100.
Да, сад сам разумео,уписивао си број тестираних, па проценте. На графичким приказима су се углавном уписивали само проценти, без броја тестираних, па сам у први мах помислио да је то и овде (да је 17,29%, а оно је 17; 29%)
-
Ја мислим да у источној Србији има мање досељеника него у западној. Већина данашњих села у браничевском округу се помиње у турском попису из 1467.а многа у повељама кнеза Лазара. У општини Велико Градиште од данашњих села у турском попису из 1467.се непомињу само Мајиловац и Острово а више од половине села се помиње у повељама кнеза Лазара. За село Оклопци се мисли да је било код данашњег Мајиловца а Острво се налази на острву у Дунаву и не помиње га ни Вук Караџић.
-
Ја мислим да у источној Србији има мање досељеника него у западној. Већина данашњих села у браничевском округу се помиње у турском попису из 1467.а многа у повељама кнеза Лазара. У општини Велико Градиште од данашњих села у турском попису из 1467.се непомињу само Мајиловац и Острово а више од половине села се помиње у повељама кнеза Лазара. За село Оклопци се мисли да је било код данашњег Мајиловца а Острво се налази на острву у Дунаву и не помиње га ни Вук Караџић.
Подручје данашњег Браничевског управног округа (и целе Србије јужно од Саве и Дунава) погодила је у великој мери смена становништва у Другој сеоби Срба.
Она је погодила и исток и запад централне Србије.
То значи да је становништво десетковано, ипак то јако проређено становништво успело је да пренесе топониме дошљацима, тако да су се имена села у великој мери задржала (што не значи да становништво има континуитет са оним из 1467. године).
Ево карте хабзбуршких покрајина Краљевине Србије и Тамишког Баната с почетка 16-ог века, чијим враћањем у турске руке подручја јужно од Дунава се и српско становништво иселило на север:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Tamis_banat1718_1739_sr.png)
-
Љубомир Јовановић такође говори и сеобама и пет већих периода миграција у 18. и 19. веку:
1. Прво време је било крајем XVII и почетком XVIII века, када су у област Млаве дошле 32. породице.
2. Друго време је било за време аустријске владавине и после ње, све до прве половине XVIII века. Тада су се у област Млаве настаниле 132 породице.
3. Трећа миграција се десила у другој половини XVIII века, све до рата са Пазван Оглуоум око Видина. Тада су се доселиле 196 породице.
4. Четврта миграција је била за време Устанка од 1804. до 1815. године - када су 149 породице дошле у област Млаве.
5. И последња пета миграција десила се после Устанка, између 1815. и 1870. године, када су се у ову област дошле још 120 породица.
Испитана су 27 млавска села, а број родова коме је поменуто старије географско порекло је 630 (род може имати много "кућа"). У овом броју домирају без премца Неготинска Крајина и Црна Река, као место одакле су се породице доселиле. Према неким сеоским причама очекивао сам број породица са предањем о пореклу из Старе Србије буде већи. Међутим, он је за целу област млаве 54 родова.
-
Неки су се и враћали пошто нису морали далеко да беже само преко Дунава. Колико знам нико није истраживао порекло становништва у Стигу и око Пека и Голупца.
-
Неки су се и враћали пошто нису морали далеко да беже само преко Дунава. Колико знам нико није истраживао порекло становништва у Стигу и око Пека и Голупца.
Која села те интересују?
Овде можеш видети која села су обрађена на нашем Порталу (заиста Голубац и Браничево нису обрађени, али имаш у коменарима понешто):
https://www.poreklo.rs/2018/01/28/okruzi-gradovi-i-sela-u-centralnoj-srbiji/ (https://www.poreklo.rs/2018/01/28/okruzi-gradovi-i-sela-u-centralnoj-srbiji/)
Голубац:
https://www.poreklo.rs/2012/06/11/golubac-i-okolna-sela/ (https://www.poreklo.rs/2012/06/11/golubac-i-okolna-sela/)
А ово је сајт где су обрађена влашка села:
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1298.0 (http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1298.0)
Ако си члан Друштва, можеш претражити нашу дигиталну библиотеку:
https://biblioteka.poreklo.rs/ (https://biblioteka.poreklo.rs/)
-
Издвојио сам резултате тестираних из Источне Србије (Браничево и Тимочка Крајина) који имају влашко порекло (Унгурјани, Царани, Мунћани), или се на основу предања, славе и/или презимена може закључити да су таквог порекла.
E-V13 = 6
R1b-M269 = 5
J2a-M410 = 5
R1a-Z282 = 3
I2-Y3120 = 2
J2b-M241 = 2
статистика:
E-V13 = 26.1%
R1b = 21.7%
J2a = 21.7%
R1a = 13%
I2a = 8.7%
J2b = 8.7%
извор: Српски днк пројекат; 23andme
Иако је у питању веома мали узорак, рекло би се да ће бити значајнијих одступања у односу на резултате српске популације Источне Србије. Притом треба узети у обзир да је један добар део те популације влашког порекла (различито изјашњавање на пописима).
пригодна нумера за ову тему ;)
https://www.youtube.com/v/GhFIm85WGD8
-
Култура и верски обичаји Влаха
У источној Србији се често жале да се овај део Србије помиње само у временској прогнози и у вези влашке магије (која се често злоупотребљава у таблоидним медијима). Посебности Влаха источне Србије су поред музике и особине које им се приписују - некад с правом, а некад не.
Занимљив чланак о србијанским Власима аутора Биљане Сикимић, под називом "Етнички стереотипи о Власима у Србији":
https://www.academia.edu/1125037/Etni%C4%8Dki_stereotipi_o_Vlasima_u_Srbiji
Заиста занимљив чланак. Ауторка је добро обрадила начине на које Срби гледају Влахе. Чини ми се да је једино изоставила део о магији. Многи се прво тога сете када се каже Влах. Наравно, и грандиозних кућа, које стоје пусте већи део године јер њихови власници живе негде на Западу.
Ђорђевић је забележио нешто о менталитету Влаха. Каже:"Морал је код наших Румуна испод нуле." и "Подвођења сваке врсте су сасвим обична ствар." Такође, у једном делу каже да се Власи истичу кукавичлуком и да су у војсци дезертери. Још каже да мрзе Србе и да српски неће да говоре и ако га знају, а да је познавање српског, нарочито код Царана, толико мало да има села где нико не говори српски. Ђорђевић је одрастао у Брестовцу код Бора где је каже: "Говорио влашки као неко Влашче". Каже да је у селима у околини Бора обичај да се покојник сахрањује са батином у сандуку да би се на оном свету бранио од Срба. Ђорђевић још каже да се Румуни тј. Власи, непосрбљују тако лако али да код Срба то није случај и наводи примере где је снаја Влајна порумунила читаву породицу и где су Срби староседеоци у селу за пар деценија постали Власи и да само старији говоре српски.
Особине које Срби виде код Влаха су се временом мењале. Док данас готово да нема Влаха који не знају српски, некад је непознавање српског било предмет подсмеха. У каснијем периоду преовлађују стереотипи о Власима као лоповима, а „Влајнама“ као лаким женама.
Да ли овај страх од повлашивања има везе са различитим положајем жене у тадашњој влашкој и српској култури? Б. Сикимић наводи да исти страх, само у супротном смеру, постоји и код Румуна у Банату, да ће им снајка Српкиња посрбити целу кућу.
Често им се приписивао низак морал, док је положај жене био другачији у односу на српско окружење (ако пажљиво прочитате поменути чланак Б. Сикимић, видећете да има контрадикторности и да није баш владао матријархат у влашком друштву).
Iskazi informatorki svedoče i о promeni tradicionalnog vlaškog običаја – predbračne seksualne slobode koju је seoska zajednica sve do sredine ovog veka smatrala dozvoljenom i poželjnom.
[str 193]
Изгледа да је то остатак старијих културних обичаја, као што је ово „стрнџање“.
https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/najbizarniji-seks-obicaj-u-srbiji-se-zove-strndzanje-a-evo-kako-sve-to-do-detalja/fgt8lly (https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/najbizarniji-seks-obicaj-u-srbiji-se-zove-strndzanje-a-evo-kako-sve-to-do-detalja/fgt8lly)
Поред тога, „ ′вредноћа′ , ′амбициозност′, затим ′демонстрирање економског и социјалног статуса′ “ [str 193], који су по мом искуству највише изражени у Неготинској крајини, повезани су са некадашњим крајњим сиромаштвом и ниским социјалним статусом, који су данас нашли свој културолошки исказ у грандиозним кућама (празним или у којима живи једна баба) са лавовима испред њих.
Da, obično su ti koji su prizećeni, ti zetovi odlaze, a deca ostaju tu, ne odlaze. Sve to isto tako, tako i žene koje su tamo kao snaje, one odu a deca ostaju, uvek dete ostane u kući.Taj ko je došo - on odlazi.
[str 201]
Архаични верски обичаји, нарочито погребни, али и други верски обичаји (божићни- коледарски) су оно што је занимало етнологе.
-
О погребним обичајима
https://www.youtube.com/v/W5YvskGVgSc&list=LLmX8Mllcp7ZZgAGm847UBLA&index=9&t=0s
Vlaški običaji 1967. godine
Одличан приказ влашких обичаја даје Паун Дурлић: „Свети језик влашког хлеба, Сликовница са речником у четрдесет слика“, 2009
http://www.paundurlic.com/pdf/Paun-Es-Durlic-Sveti-jezik-vlaskog-hleba.pdf (http://www.paundurlic.com/pdf/Paun-Es-Durlic-Sveti-jezik-vlaskog-hleba.pdf)
Ђорђевић даје занимљив опис влашких обичаја око славе, сахране и сеоских литија. Описује и помане, чувене влашке погребне обичаје.
(…)
Каже да је у селима у околини Бора обичај да се покојник сахрањује са батином у сандуку да би се на оном свету бранио од Срба.
Ова батина, то јест штап је део целог једног система предхришћанског веровања, да се покојник одбрани од оних којима није приређена помана. Мени је зачуђујуће како је он опстао до данашњих дана и представља прави прозор у прошлост.
Иако аутор наводи да су ови обичаји несумљиво трачког и римског порекла, јако би било занимљиво прочитати који су то римски (о трачким погребним обичајима се јако мало зна, негде сам прочитао да су се наводно сахрањивали уз музику и весеље) погребни обичаји директно повезани са влашким.
Приказане су и паралеле са староегипатском религијом, као и са винчанском културом, које ја лично посматрам са дозом сумње.
Мислим да се ни словенски утицај не може у потпуности искључити, с обзиром на бројне словенске речи у обреду.
-
Ово су ми занимљиви делови:
kumîndе – посебне, луксузне помане које Власи дају себи за живота! У овој речи сачуван је изворни, латински назив за даћу: commandare/commendare. Број хлебова није случајан, већ је резултат многих правила које помана у друштвеном, верском и морфолошком смислу треба да испуни.
(…)
Три фазе градње камаре на помани западних Влаха откривају њен изразит космоморфни карактер, јер камара очито представља небеску сферу која лежи на четири стуба; на врху сфере је уранска „свастика“, која се окреће око поларне звезде као око „осе света“. Камара нас подсећа и на старо веровање, по коме свако од нас има своју звезду на небу, и кад се звезда угаси, ми умиремо заједно са њом.
(…)
Кроз онострани свет поману предводи колач облика овојнице звани vîntura или razluog, који је овде постављен у самом средишту главе. Цео хлеб означава календарску годину, као јединицу вечног тока времена које се одвија циклично. Зато је тракама у облику сунчевих зрака подељен на 12 поља, са по једним младим месецом (luna ćinără) на рубу сваког од њих.
(…)
Источни Власи зову свој тип даће pomana înćinsă („прострта, издужена“) и приређују је током целог посмртног циклуса, који почиње са даном укопа („ţara“), па преко прве субoте, чертдесет дана и полугодишта, до годишње помане, која се затим понавља сваке године, или сваке непарне, до истека циклуса од седам или девет година. На свакој годишњици повећава се број „глава“, тако да седмогодишња помана има седам „глава“, које припадају самом покојнику, и осму, која се приређује за све остале умрле претке, у чију групу и сам покојник прелази по истеку овога рока.
(…)
KOLAKO-L NUMARAT („избројани“ колач, „бројаница“). Хлеб се намењује особама које су умрле „у мраку“, односно без упаљене свеће у руци. Садржи 15 sokoćeļа -симбола који представљају нека од главних паганских божанства као што су Сунце, Месец, Рајски стражар, или Дани у недељи (код Влаха под заштитом седам познатих планета Старога света). Њима се приноси хлебна жртва са молбом да „изведу“ покојника „из мрака“ на светло, које је заправо нека врста пасторалног раја. Поред њих су и предмети неопходни за такав „прелаз“, као што су маказе којимa покојник сече погребну покривку („pokrouţ“), да би је се ослободио, као фетус из постељице, ланац којим су небеса привезана за земљу, али који карактерише и разна стара божанства смрти, мердевине уз помоћ којих се покојник – као по Раовим лествама -„пење“ у рај, рука којом се прихвата помана и др. Свастика („кокија“) звана Luśafur (<лат. Lucifer „светлоносан“, планета Венера, у народу звезда Даница) – главни је симбол у влашком посмртном култу, јер се поима као лично светло, које упокојени носи у руци када се пробија кроз Царство таме на путу за онај свет.
(…)
Већина старих Влаха, нарочито из планинских крајева, рај замишља као ливаду на пропланку у некој далекој шуми. Ливада је подељена на два дела, један је непрестано у мраку, вечно је хладан и безводан, а трава је на њему спарушена и црна. Тамо бораве они који су издахнули без свеће у руци. Када се за њих изведу сви прописани обреди, међу којима су обавезно и беле помане, они прелазе пут који дели ливаду на пола, и доспевају у део пун мирисног цвећа које покојници добијају на дар уз сваку поману. У самој средини изникло је огромно дрво испод кога извире хладна вода. То је једино место где покојник може да гаси жеђ, која је несносна на ономе свету. Сваки покојник има само онолико воде колико је при посебном обреду њеног „ослобађања“ пловио чамчић направљен од данцета сувога врга…
(…)
Пуштање troka („врга“) низ воду најважнији је део обреда „ослобађања“ воде, који се врши уз сваку поману, јер колико он успе да отплови низ поток, толико ће воде покојник имати на другоме свету, у коме поред вечите глади и хладноће, влада и вечита жеђ.
(…)
Хлеб се намењује заједно са штапом који уз поману добија сваки покојник, и с којим се у стара времена сваки покојник и сахрањивао. Налазимо да штап у почетку није служио за одбрану помане како се данас сматра, већ да је у обред уведен као инсигнија, као знамење почасног достојанства са којим покојник треба да ступи у нови свет! То произилази из семантике целог обреда, чија је сврха да се човеку у новом животу обезбеди висок друштвени статус, као претпоставка за бесмртност, а штап је једна од најстаријих ознака таквога положаја. Штап је постао инсигнија у време када су се раслојавале ране сточарске културе, и када су се око врачева и племенских старешина формирали култови, митови и религијске представе, које, зачудо, код Влаха налазимо у још увек добром стању.
-
Поред тога, „ ′вредноћа′ , ′амбициозност′, затим ′демонстрирање економског и социјалног статуса′ “ [str 193], који су по мом искуству највише изражени у Неготинској крајини, повезани су са некадашњим крајњим сиромаштвом и ниским социјалним статусом, који су данас нашли свој културолошки исказ у грандиозним кућама (празним или у којима живи једна баба) са лавовима испред њих
Код њих је данас материјализам основни светоназор (поред сујеверја), а мерило успешности је да се има више од комшије (а то се види по такмичењу у висини кућа, по аутомобилима, а чуо сам и да музичари тамо плаћају да би свирали на свадби, јер се боре за огромне бакшише који ће добити на влашком весељу). Има логике да је та потреба за материјалним самоистицањем повезана са некадашњим сиромаштвом, нешто слично као и код Рома који су се обогатили (шабачки крај напр.)
https://www.youtube.com/v/nBHRbYt58kE
-
Код њих је данас материјализам основни светоназор (поред сујеверја), а мерило успешности је да се има више од комшије (а то се види по такмичењу у висини кућа, по аутомобилима, а чуо сам и да музичари тамо плаћају да би свирали на свадби, јер се боре за огромне бакшише који ће добити на влашком весељу). Има логике да је та потреба за материјалним самоистицањем повезана са некадашњим сиромаштвом, нешто слично као и код Рома који су се обогатили (шабачки крај напр.)
https://www.youtube.com/v/nBHRbYt58kE
Управо сам опширно објаснио да је то што називаш 'сујеверјем' за етнологе право благо (из сваке етничке заједнице) које нам омогућава да боље разумемо прошлост, обичаје, начин и разне аспекте живота у прошлости. Испитивање оваквих остатака кулуре (кључна реч је остатака) из разних српских и осталих крајева, њихов језички варијетет, који су нам из савременог аспекта, смешни, глупи и заостали, нам можда може помоћи и да боље разумемо миграције и друге процесе у прошлости.
-
Управо сам опширно објаснио да је то што називаш 'сујеверјем' за етнологе право благо (из сваке етничке заједнице) које нам омогућава да боље разумемо прошлост, обичаје, начин и разне аспекте живота у прошлости. Испитивање оваквих остатака кулуре (кључна реч је остатака) из разних српских и осталих крајева, њихов језички варијетет, који су нам из савременог аспекта, смешни, глупи и заостали, нам можда може помоћи и да боље разумемо миграције и друге процесе у прошлости.
Сујеверје је свакако бољи оспект од овога ;D (у смислу културолошког проучавања заједнице и у сујеверју можда има "шаманизма", али макар нема "шабанизма" ;D) А што се тиче материјализма, материјалистичко-скоројевићких појава има свуда, али тај крај има ту репутацију :D ("рудник злата" за музичаре за весеља :D)
-
https://www.academia.edu/42367576/VLASI_NA_KRAJU_PUTA (https://www.academia.edu/42367576/VLASI_NA_KRAJU_PUTA)
Мени је посебно занимљива карта на страни 34 са библиографском листом о селима.
-
https://www.academia.edu/42367576/VLASI_NA_KRAJU_PUTA (https://www.academia.edu/42367576/VLASI_NA_KRAJU_PUTA)
Мени је посебно занимљива карта на страни 34 са библиографском листом о селима.
Одличан цитат из приложеног Дурлићевог дела о источносрбијанским Власима:
"Ta definicija ukazuje na neobičan etnički profil naših Vlaha, formiran tokom njihove istorije, a koji,u pogledu tzv. nacionalnog identiteta, ima dva dela: rumunski i srpski. Rumunski deo je onaj koji nazivamo etničkim, i koji sadrži maternji jezik i njegove folklorne i duhovne tvorevine, verovanja, običaje, nošnju i sl., dakle tradicionalnu materijalnu,duhovnu i socijalnu kulturu koju je vlaški seljak stvarao vekovima u autarhičnom životu unutar svoje seoske zajednice. Srpski deo identiteta čini njegova politička nadgradnja koja se obično zove nacionalnom svešću. Ona je fomirana u Srbiji tokom vremena stvaranja same srpske nacije i formiranja njene nacionalne svesti. Retko je koji Vlah seljak u XVIII i XIX veku, pa i s početka XX, mogao da stekne po koji promil rumunske nacionalne svesti, jer se ta svest formirala na područjima današnje Rumunije počev od kraja XVIII veka a intenzivno tek u XIX veku, kada su Vlasi već uveliko živeli u Srbiji. Nikada nećemo saznati koliko je generacija Vlaha proživelo svoj život po brdima istočne Srbije, znajući za Rumuniju samo po njenome imenu,i ništa više? Ex nihilo nihil fit! Iz ovoga sledi da Vlasi danas imaju dvojni identitet, i drama počinje u oblasti državne administracije koja uveliko kasni za životom, jer još uvek nije razradila statističke modele koji bi ove pojave obradila kao životnu realnost. U periodu posle Drugog svetskog rata postepeno su počeli da se gube pojedini elementi etničkog identiteta, da bi se u naše vreme izgubio i poslednji: jezik!Neće proći mnogo godina, a u istočnoj Srbiji ćemo imati dve vrste Srba, jedni će biti pravi Srbi, a drugi će biti Srbi čiji su preci bili Rumuni."
-
Култура и верски обичаји Влаха
...
Изгледа да је то остатак старијих културних обичаја, као што је ово „стрнџање“.
https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/najbizarniji-seks-obicaj-u-srbiji-se-zove-strndzanje-a-evo-kako-sve-to-do-detalja/fgt8lly (https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/najbizarniji-seks-obicaj-u-srbiji-se-zove-strndzanje-a-evo-kako-sve-to-do-detalja/fgt8lly)
Ево једног новинског, солидног, текста који описује морал у мушко-женским односима Влаха.
https://www.danas.rs/bbc-news-serbian/srbija-vlasi-i-seks-sta-je-strndzanje-i-da-li-je-ovaj-obicaj-zaista-postojao/ (https://www.danas.rs/bbc-news-serbian/srbija-vlasi-i-seks-sta-je-strndzanje-i-da-li-je-ovaj-obicaj-zaista-postojao/)
-
На сајту academia.edu доступна је књига "Власи на заласку сунца" Пауна Дурлића
https://www.academia.edu/51200991/Paun_Es_Durli%C4%87_RUM%C3%8ENJI_%C3%8EN_ZOV%C3%8ERNJIT_%C4%90I_SUARE_VLASI_NA_ZALASKU_SUNCA (https://www.academia.edu/51200991/Paun_Es_Durli%C4%87_RUM%C3%8ENJI_%C3%8EN_ZOV%C3%8ERNJIT_%C4%90I_SUARE_VLASI_NA_ZALASKU_SUNCA)
-
На сајту academia.edu доступна је књига "Власи на заласку сунца" Пауна Дурлића
https://www.academia.edu/51200991/Paun_Es_Durli%C4%87_RUM%C3%8ENJI_%C3%8EN_ZOV%C3%8ERNJIT_%C4%90I_SUARE_VLASI_NA_ZALASKU_SUNCA (https://www.academia.edu/51200991/Paun_Es_Durli%C4%87_RUM%C3%8ENJI_%C3%8EN_ZOV%C3%8ERNJIT_%C4%90I_SUARE_VLASI_NA_ZALASKU_SUNCA)
Бацих летимично поглед на садржај књиге, пошто сам раније читао неке текстове овог аутора. Овај одломак ми је био врло упечатљив и помало тужан:
...
U mojoj rodnoj kući u Blizni danas živi još samo sestra Marija, udovica, i ako ne računamo decu i unuke koji joj povremeno dolaze u posetu, jedino društvo su joj mačka, pas i kokoške. Povremeno navraćam i ja, kad uželim da me zapahne sećanje na detinjstvo i osvežim znanje maternjeg jezika, jer me nikad nije napustilo osećanje da tu mojim maternjim jezikom govore ne samo moja sestra i
njene komšije, već i njihove životinje. Za tu bratsku pažnju bio bih nagrađen vlaškom „koljašom” i mesom prženim u tiganju koji je sestra nasledila od majke.
Tako je bilo i jednoga dan ujesen pretprošle godine, kad sam navratiuo kod sestre vraćajući se s terena u Donjem Poreču. U toku jela ušla je u kuhinju njena mačka, i privučena mirisom prženog mesa, zamjaukala tako tužno, kao da plače gladno dete. Sestra Marija je prekinula ručak, pružila ruke prema mački i rekla:
„Ooo, Mićko! Dođi babe!”
Kao da nisam dobro čuo, u neverici sam je upitao: „Sestro, kojim jezikom ti pričaš sa mačkom?”
Zastala je za trenutak, i rekla: „Pa, pričam srpski!”
„A sa psom?” upitao sam.
„Isto srpski!”
„A sa kokoškama?”
Već mi se srce steglo kad mi je dala očekivan odgovor:
„Pa i sa kokoškama pričam isto srpski!”
U neverici, dohvatio sam mobilni i okrenuo broj mog saradnika iz Tande, Pauna Ilića, za koga sam siguran da je poslednji vlaški ovčar i istočnoj Srbiji, jer živi od stada koje čuva po tamošnjim brdima, na način koji se ni za dlaku nije promenuo od onoga kako su to činili njegovi preci. Zbog toga je Paun moj stalni saradnik na vlaškom rečniku „Vorbaru”, i za devet proteklih godina nije ušla reč u taj rečnik, a da je prethodno nisam razmotrio sa njim.
Posle uobičajenih fraza, upitao sam ga otvoreno kojim jezikom priča sa svojim ovcama. Nasmejao se, razmislio par sekundi i odgovorio:
„Sa ovcama uglavnom pričam srpski, jedino kad sam ljut na njih onda ih psujem i kunem na vlaškom, onako kako sam naučio od naših starih čobana!”
Ako se ikada bude podigao spomenik na grobu vlaškoga jezika, ovaj trenutak u dan, u sat i sekund, neka se upiše kao vreme kada sam saznao za njegovu smrt! Jer kad Vlasi više ni sa svojom stokom ne govore vlaški, onda je svaka priča završena! Gata povasta, gata!
-
Podcast "Život na srpskom": Istina o vlaškoj magiji i kultu mrtvih
https://www.youtube.com/v/B_rHtyex-io
-
Култура и верски обичаји Влаха
Б. Сикимић наводи да исти страх, само у супротном смеру, постоји и код Румуна у Банату, да ће им снајка Српкиња посрбити целу кућу.
Ако је по причању моје бабе, управо је овако село Рам посрбљено. У селу где је отприлике било пола-пола, казивала је за живота, да она влашка породица у селу која прими српску снајку убрзо се цела посрби. Данас се у Раму људи не сматрају Власима, језик је заборављен. Наравно, ако је ово тачно, треба разумети и положај села - Рам и суседна Речица чиниле су влашку енклаву окружену српским селима, а сам Рам још и етнички мешовит. Лако посрбљавање ишло је у свим мешовитим селима, и то не само у Поморављу и Стигу, ишло је то и источније.
-
Agelast Podcast 029: Aleksandar Repedžić
https://www.youtube.com/v/tQS1eYSQ9vg
линк: https://www.youtube.com/v/tQS1eYSQ9vg (https://www.youtube.com/v/tQS1eYSQ9vg)
Гост Александар Репеџић, етнолог и антрополог из Мајданпека, говори између осталог, о култу мртвих (култу бесмртности) код Влаха североисточне Србије.
-
Да оживимо тему. Власи источне Србије су врло хетерогени као популација, како у фенотипу тако и генетски. Неко је споменуо Гундушћане, Тимочане и Бодриће, словенска племена. Ја сам готово сигуран да има њихових потомака међу данашњим Власима истока. Има поприлично И2, и то оно што зову ако не грешим источном варијантом, попут I-Y3120 на пример. Браничево је много пута пражњено и пуњено, има Влаха који су дошли из Баната, има који су дошли из данашње Бугарске а има верујем и поприличан број са планина Македоније, Грчке итд. Морам да приметим да што идемо на већу надморску висину тако црнокосе и смеђокосе Влахе замењују плавушани а плава коса није нешто чиме медитеранци могу да се похвале (о плавим очима да и не говоримо). Ја као лаик кога занима тема примећујем међу власима чудну мешавину медитеранац+горид. пс. ево и интересантне информације, знате да је И2 у Румунији поприлично заступљен? Иронија је што га највише има међу онима које Румуни зову Мунћан, што би у неком слободном преводу било горштак (човек који живи на планини).
-
Ни ја нисам неки стручњак, али мислим да је овде на форуму раније говорено да Y хаплогрупе немају везе са бојом косе, очију, висином итд. Такође, мислим да не постоји источна И2.
Y-3120 ти је уопштенија хапло група одакле проистичу PH908 и остале подгране. Баци поглед на филогенетски низ.
-
Нисам ни ја, знам да немају никакве везе хаплогрупа и фенотип. Али примећујем чудне тенденције, нека поклапања итд. Можда је и случајност.
-
Нисам ни ја, знам да немају никакве везе хаплогрупа и фенотип. Али примећујем чудне тенденције, нека поклапања итд. Можда је и случајност.
Какву тачно увиђаш разлику између, рецимо, динарских горштака у односу на њихову хаплогрупу? Да узмемо рецимо Личане R1a, I1, I2a... Po čemu se njihovi fenotipovi razlikuju?
Sent from my MAR-LX1A using Tapatalk
-
Морам да признам да не знам много правих динараца сем ових који су део фамилије. Нисам причао о нашим динарцима, причао сам да примећујем чудну тенденцију код Влаха источне Србије. Што је надморска висина већа то је проценат плавокосих (и риђокосих) и плавооких већи. Наравно да то нема везе са хаплогрупама, мада ко зна јер је мали број тестираних. Сами Бог зна шта је све опстало у овим планимама.
-
Постоји једна важна ствар у вези Влаха (и Срба влашког порекла) у источној Србији која до сада, мислим, није поменута на форуму.
Слава се не преноси по мушкој линији са оца на сина већ је везана за земљу (има хтонски карактер). Вероватно је тачније је рећи да се није преносила, пошто не верујем да се у савременом времену овај обичај још увек поштује.
Овога ја нисам био свестан док нисам прочитао ова два текста:
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_porecu.htm
http://www.paundurlic.com/radovi/slava_u_mlavi.htm
Дакле, Власи славу зову „празњик“, што је очигледно реч српског порекла.
Претпостављам да овај обичај важи за све Влахе у Србији, а не само за Пореч и Млаву.
Знао сам за случај у мојој родбини у Поречу да син није узео славу од оца, већ од таста, зато што од оца ништа није наследио (имовину је наследио један син који се бринуо о родитељима). Мислио сам да је ово случај призећења, јел да? Жена наследи имање, уколико нема браће, а муж не нема наследства, па породица узме женину славу.
Али, слава се преносила и путем куповине земље, што је специфично само за Влахе.
Зато предлажем да, уколико у будућности буде планског тестирања родова из источне Србије, уколико су влашког порекла, посебно испита да ли је било случајева мењања слава и из ког разлога се то десило.
И да и не. Слава се наслеђује по кући и по очевој линији такође. Ако дође зет он доноси своју славу која се у истом капацитету слави као и кућна слава. Исто важи и за презиме. На будућим генерацијама остаје коначна одлука која ће се слава оставити. Мој чукундеда је био зет и он је донео Никољдан, кућна слава је Петковица. Тек после 100 година смо ја и мој брат поделили да ја славим Петковицу а он је узео Никољдан, јер су се тек у нашој генерацији (два мушка потомка) створили услови да се те славе поделе. Слична прича је била и око презимена, Бранковић-Јовановић. Пошто је тај мој чукундеда погинуо на Мачковом камену нису стигли да се договоре које ће презиме остати па је тек мој деда то пресекао. Обичаји су компликовани, славимо заветину, летњу славу, Петковицу итд итд. Иако је мој брат преузео Никољдан ми и даље палимо свећу и сечемо колач 19. децембра али не зовемо госте, не слави се али се обележава. Јер је култ предака толико усађен, па да се не замерамо ;D
-
Ђорђевић даје занимљив опис влашких обичаја око славе, сахране и сеоских литија. Описује и помане, чувене влашке погребне обичаје. Занимљиво је да Власи у околи Кучева и Петровца не знају за овај обичај али да је он веома жив у области око Бора и Бољевца, која је насељена Власима из Влашке, Царанима. За Царане каже да се тако зову јер су дошли из Олтеније која се зове "дин цара румунаска" тј. царска земља. Каже да су њихов језик и ношња посве исти као у Влашкој, док за ја језик Унгурјана каже да се њихов језик и дан-данас говори у Сибињу и околини.
Ђорђевић је забележио нешто о менталитету Влаха. Каже:"Морал је код наших Румуна испод нуле." и "Подвођења сваке врсте су сасвим обична ствар." Такође, у једном делу каже да се Власи истичу кукавичлуком и да су у војсци дезертери. Још каже да мрзе Србе и да српски неће да говоре и ако га знају, а да је познавање српског, нарочито код Царана, толико мало да има села где нико не говори српски. Ђорђевић је одрастао у Брестовцу код Бора где је каже: "Говорио влашки као неко Влашче". Каже да је у селима у околини Бора обичај да се покојник сахрањује са батином у сандуку да би се на оном свету бранио од Срба. Ђорђевић још каже да се Румуни тј. Власи, непосрбљују тако лако али да код Срба то није случај и наводи примере где је снаја Влајна порумунила читаву породицу и где су Срби староседеоци у селу за пар деценија постали Власи и да само старији говоре српски.
Ово је све лаж. Наравно да ништа од овога не стоји. Довољан доказ за то је следеће: Једини који је покушао да се пробије до Стевана Синђелића је влашки војвода Пауљ Матејић. 9. пук који је изгинуо на Мачковом камену су такође били добрим делом власи, Тимочка дивизија такође (Битка код Чеврнтије). Штап се намењује на сахранама, то је тачно и постоји шала, ШАЛА, да служи да се брани од Срба који би да отму поману. Не зато што су Срби лопови већ зато што Срби не славе поману (Помен члану породице који се обележава до 7 године и где се служи храна која је намењена том покојнику. Знам, звучи као најгора паганштина али тако је како је). ;D Дакле овај се налупетао, вероватно је био киван на неку Влајну што није пошла за њега па отуд ахахахахахх
-
Ко год је био на српском војничком гробљу у Солуну и разговарао са деда Ђорђем Михаиловићем, морао је да чује приче о херојству војника Тимочке дивизије, о њиховом патриотизму и одзиву на регрутацију у свим ратовима које је Србија водила. Добро ми је остало у сећању да је оба пута када сам био на Зејтинлику посебно посетиоцима напомињао херојства и пожртвовање војника из Тимочке дивизије.
Такође, ако одете у било које, макар и најмање место у источној Србији, наћи ћете споменике попут овог:
(https://i.postimg.cc/7hvKjpYR/IMG-20190503-183600.jpg)
(https://i.postimg.cc/1RjmVB7j/IMG-20190503-183548.jpg)
Све у свему, чуди ме да су оне бљувотине које си цитирао уопште преживеле на форуму.
-
Све у свему, чуди ме да су оне бљувотине које си цитирао уопште преживеле на форуму.
То је из чланка или књиге Тихомира Ђорђевића о Власима. Ту се вероватно морају узети у обзир првенствено лични, али и политички разлози начина таквог писања о источносрбијанским Власима. Наиме, Ђорђевић је као етнограф био ангажован од стране Краљевине СХС, можда и краља Александра лично, да пружи доказе како Власи источне Србије нису румунског порекла и да самим тим Румунија њих не може узимати у обзир приликом разграничења са Краљевином СХС, већ само румунско становништво Баната. Он је извео читаву менталну гимнастику својом тврдњом да су Власи потомци српског средњовековног становништва источне Србије које се малтене комплетно иселило на територију данашње Румуније, где је боравило неколико векова и "повлашило" се, да би потом имало повратну сеобу у своју стару матицу. Имајући данашња сазнања, сувишно је рећи да је ово више него исполитизована тврдња, мада свакако треба имати у виду и тадашњи историјски тренутак (разграничење између Југославије и Румуније). Тада је чини ми се постигнут и црквени споразум око јурисдикције једне и друге цркве, где је источна Србија остала под дефинитивном јурисдикцијом СПЦ, како је уосталом био случај још од ослобођења Србије од Турака.
-
Статистика тестираних из источне Србије поријеклом из Влашких и Влашко-Српских насеља. Свега 43 тестирана.
| E | 13.95% |
| I1 | 2.33% |
| I2 | 16.28% |
| J1 | 2.33% |
| J2 | 30.23% |
| Q | 2.33% |
| R1a | 16.28% |
| R1b | 16.28% |
Проценат Ј2 је висок, а велика је и разноврсност (J2a, J2b1, J2b2). Вјерујем да ће Ј2 на већем узорку пасти у нормалне оквире за ове просторе.
-
И ја верујем да ће, али се интимно надам да неће ;D
-
Одакле им овај податак? Потпуно немогуће, којештарија...
Мало сам нов па идем од теме до теме. Уопште не верујем да је остало само 4000 становника у тадашњој Србији. Поготово оно о пореклу са Косова, од Куча, негде из Црне Горе итд. Иако мислим да добар део становника вуче порекло одатле, такође мислим да је у неко доба било ,,популарно,, рећи да си из тих крајева. На пример на Косову од Куча (нема везе са генетиком) већ су Кучи били поштовани по чувању и неговању братства, без обзира на веру. Као што је овде било исфурано за многа братства по Ц Г која имају предање да су с Косова да је то митоманија. Исто и ово по Србији може да буде митоманија. Што се тиче Влаха и Румуна мислим да их има много више него што каже попис. Нпр, на пописима има много већи број Срба који за матерњи језик исказују влашки. Криво ми је и оно што мисле да су посебно од Румуна, а у ствари јесу. Мислим, нит сам Влах, нит Румун, али то би било као кад би они нас гледали посебно као Србијанце, Косовце, Херцеговце, Црногорце... Без увреде и свако добро
-
Остало је у Браничеву око 4000, наводно. Не говори се о територији читаве Србије. Зна се да су Турци том приликом ангажовали неке Татаре који су побили све од ђеда од 100 година до бебе у колевци, спасао се само ко је умакао у горе или преко Дунава. А што се Влаха тиче, блискост са Румунима је велика али повући знак једнакости са савременом Румунском нацијом је погрешно. Оно што знамо на основу емпиријских података, и досадашњих тестова, је да је код Влаха источне Србије велика већина тестираних Ј2 што код Румуна није случај. Што се аутосомалних тестова тиче са Румунима се много више поклапају Срби из наших западних крајева неко Власи, што је изненађење свакако. Оно што је такође изненађење, а можда и није, је то што се оно мало аутосомала код Влаха углавном поклапа са Шоплуком, Шопима и слично. Треба чекати пораст броја тестираних али рекао бих да је то потврда да су Шопи словенизирани Власи. Када кажем Власи не мислим на сталеж.
-
Остало је у Браничеву око 4000, наводно. Не говори се о територији читаве Србије. Зна се да су Турци том приликом ангажовали неке Татаре који су побили све од ђеда од 100 година до бебе у колевци, спасао се само ко је умакао у горе или преко Дунава. А што се Влаха тиче, блискост са Румунима је велика али повући знак једнакости са савременом Румунском нацијом је погрешно. Оно што знамо на основу емпиријских података, и досадашњих тестова, је да је код Влаха источне Србије велика већина тестираних Ј2 што код Румуна није случај. Што се аутосомалних тестова тиче са Румунима се много више поклапају Срби из наших западних крајева неко Власи, што је изненађење свакако. Оно што је такође изненађење, а можда и није, је то што се оно мало аутосомала код Влаха углавном поклапа са Шоплуком, Шопима и слично. Треба чекати пораст броја тестираних али рекао бих да је то потврда да су Шопи словенизирани Власи. Када кажем Власи не мислим на сталеж.
Ако сам добро видео, Срби са истока и југа се не разликују претерано од осталих Срба, бар по Y-днк. За аутозомал не знам, још нисам тај ниво. Што се тиче наших Влаха само сам узео у обзир њихово предање. Типа Мунћани и Унгурјани пореклом из Угарске (Банат, Ердељ...), Буфани и Царани Олтенија, све данашња Румунија. За ову разлику у Ј2 нисам знао.
-
Остало је у Браничеву око 4000, наводно. Не говори се о територији читаве Србије. Зна се да су Турци том приликом ангажовали неке Татаре који су побили све од ђеда од 100 година до бебе у колевци, спасао се само ко је умакао у горе или преко Дунава. А што се Влаха тиче, блискост са Румунима је велика али повући знак једнакости са савременом Румунском нацијом је погрешно. Оно што знамо на основу емпиријских података, и досадашњих тестова, је да је код Влаха источне Србије велика већина тестираних Ј2 што код Румуна није случај. Што се аутосомалних тестова тиче са Румунима се много више поклапају Срби из наших западних крајева неко Власи, што је изненађење свакако. Оно што је такође изненађење, а можда и није, је то што се оно мало аутосомала код Влаха углавном поклапа са Шоплуком, Шопима и слично. Треба чекати пораст броја тестираних али рекао бих да је то потврда да су Шопи словенизирани Власи. Када кажем Власи не мислим на сталеж.
Мало је тестираних Влаха из Србије, да би могло да се каже "J2 чини велику већину". Код Влаха, из различитих групација, присутне су и све остале хаплогрупе (I2-Y3120, R1a-Z280, E-V13, R1b, итд.). На већем узорку не би било лоше направити паралелу са Румунима.
Србима су Румуни блиски аутосомално у смислу да поседују сличан аутосомални пресек (сличан удео балтика, медитерана и сл), а не у смислу да нпр. Крајишници имају блиска генетичка поклапања међу Румунима.
Такође, рекао бих да је преслободно рећи да су Шопи словенизирани Власи. У српском делу Шоплука постоје области са веома високим процентом I2/R1a. Нпр. Сврљиг (I2=35-40%, R1a око 15%). У том смислу се не разликују превише од других српских области. Не верујем да овакве генетике мањка и на простору бугарског Шоплука.
Цвијић је причао о Шопима као патријахалном и затвореном друштву, које је најмање било изложено византијском утицају (у односу на окружење). Штавише, тамо су очувани и многи пагански обичаји, па то може бити оставштина управо Словена.
-
Цвијић је причао о Шопима као патријахалном и затвореном друштву, које је најмање било изложено византијском утицају (у односу на окружење). Штавише, тамо су очувани и многи пагански обичаји, па то може бити оставштина управо Словена.
Морам само нагласити да ни Власима не "мањка" паганских обичаја, напротив. :)
-
Уводна студија у Влашко-српски фразеолошки речник Ворбар, Пауна Дурлића:
https://www.paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip (https://www.paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip)
Један наш уважени члан је купио и примерак за библиотеку нашег Друштва :).
Иначе, овде је и линк за поручивање књиге, за оне који би да имају свој примерак:
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/vorbar-narudzbenica.php?fbclid=IwAR07iw_O683W5_7K37zLwJ39RJVaonpkN087rDfdsc3FJDSYlCOg03jsJ28 (http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/vorbar-narudzbenica.php?fbclid=IwAR07iw_O683W5_7K37zLwJ39RJVaonpkN087rDfdsc3FJDSYlCOg03jsJ28)
-
Уводна студија у Влашко-српски фразеолошки речник Ворбар, Пауна Дурлића:
https://www.paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip (https://www.paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip)
Прочитао сам добрим дијелом уводник. Интересантан садржај, доста нових ствари, за које нисам знао. Рецимо, нисам знао за цинцарска насељавања у источној Србији. Нисам знао ни за заиста лоше ствари које је Тихомир Ђорђевић писао о Власима.
Ипак, чини ми се да је у неким дијеловима стил аутора могао бити одмјеренији и са више одмака (чак и кад се бива у праву). Није само српска политика и научна заједница могла бити узрок губљења идентитета и језика код Влаха, нешто је морало бити и до самих Влаха.
-
Паун Дурлић. Колико год је допринео да се неке ствари забележе и отргну од заборава толико је зглајзнуо у нешто што је апсолутно контрапродуктивно и не доприноси ничему. Тешко бих њега, на жалост, могао сместити у категорију објективних истраживача и као таквога га не препоручујем. Постао је мргуд који би се посвађао и са каменом да може, то је тако. Не знам разлоге нити улазим у њих. За Цинцаре је у праву, с тиме што би пре ту могло да се говори о каракачанима или моровласима него Цинцарима који су суштински представљали градски слој исте, романофоне, популације Грчке, Македоније, Албаније и тако даље.
-
Прочитао сам добрим дијелом уводник. Интересантан садржај, доста нових ствари, за које нисам знао. Рецимо, нисам знао за цинцарска насељавања у источној Србији. Нисам знао ни за заиста лоше ствари које је Тихомир Ђорђевић писао о Власима.
Ипак, чини ми се да је у неким дијеловима стил аутора могао бити одмјеренији и са више одмака (чак и кад се бива у праву). Није само српска политика и научна заједница могла бити узрок губљења идентитета и језика код Влаха, нешто је морало бити и до самих Влаха.
Паун Дурлић. Колико год је допринео да се неке ствари забележе и отргну од заборава толико је зглајзнуо у нешто што је апсолутно контрапродуктивно и не доприноси ничему. Тешко бих њега, на жалост, могао сместити у категорију објективних истраживача и као таквога га не препоручујем. Постао је мргуд који би се посвађао и са каменом да може, то је тако. Не знам разлоге нити улазим у њих. За Цинцаре је у праву, с тиме што би пре ту могло да се говори о каракачанима или моровласима него Цинцарима који су суштински представљали градски слој исте, романофоне, популације Грчке, Македоније, Албаније и тако даље.
По мом мишљењу бих као главне позитивне доприносе (који доприносе истини) у овом уводу издвојио:
- осветљавање порекла Влаха - да су Власи дошли са леве обале Дунава, колонизацијом и пребегавањем, углавном из Олтеније ("Царани"), Баната и Ердеља ("Унгурјани") после 1690. године (за разлику од Гацовића који је одбранио докторат у Румунији на тези о аутохтоности Влаха у североисточној Србији повезујући појмове влах и Влах).
-прикупљање језичке грађе и његова родословна истраживања Горњег Пореча и других области (која на жалост нису објављена, а налазе се у Музеју у Мајданпеку)
- осветљавање односа Влаха према свом етничком идентитету , однос Влаха према Србији и Србима и истицање чињенице да је асимилација у Србе углавном извршена добровољно и без принуде. Посебно ми је интересантно како се језик губио постепено, тако што се користио само у приватној сфери (ово је видљиво код свих исељеника, рецимо код Срба у САД)
- истицање чињенице да је током 18. и 19. века било препања и Срба у Влахе и Влаха у Србе, као и да је у скоро сваком селу била по нека кућа Цинцара (ово последње мени није било познато)
- рекао бих критички став и према румунској и према српској науци и политици (изузетак је што Дурлић здраво за готово узима да су Румуни потомци Дачана, а с обзиром да је Римско цартсво кратко владало левом обалом Дунава, мора бити да је језгро румунског етноса настало знатно раније јужно од Дунава, па да се померило у данашњу Румунију о чему је НиколаВук већ писао на нашем форуму). Указао је, рекао бих с правом, на пристрасности код неких српских научника, иако бих му замерио на стилу.
Не слажем се:
- са стилом аутора, који јесте на неким местима свађалачки и екстреман (помињање нацизма) и где је Дурлићева аргументација непотпуна
- са потпуно непотребном и натегнутом тезом да је култ Краљевића Марка трачког порекла
- са тврдњом да су Румуни директни потомци Дачана
- са констатацијом да је асимилација Влаха у Србе јединствени случај у свету. Мислим да има много сличности са другим случајевима асимилације, и односом елита-плебс (рецимо Словена у Мађаре, Словенаца у Немце и друго)
-
Издвојио сам резултате тестираних из Источне Србије (Браничево и Тимочка Крајина) који имају влашко порекло (Унгурјани, Царани, Мунћани), или се на основу предања, славе и/или презимена може закључити да су таквог порекла.
E-V13 = 6
R1b-M269 = 5
J2a-M410 = 5
R1a-Z282 = 3
I2-Y3120 = 2
J2b-M241 = 2
статистика:
E-V13 = 26.1%
R1b = 21.7%
J2a = 21.7%
R1a = 13%
I2a = 8.7%
J2b = 8.7%
извор: Српски днк пројекат; 23andme
Иако је у питању веома мали узорак, рекло би се да ће бити значајнијих одступања у односу на резултате српске популације Источне Србије. Притом треба узети у обзир да је један добар део те популације влашког порекла (различито изјашњавање на пописима).
Небојша, можеш ли направити тренутни пресек за становништво влашког порекла?
-
Небојша, можеш ли направити тренутни пресек за становништво влашког порекла?
Мислим да то још увек није могуће. Односно није могуће урадити прецизну статистику из више разлога. Број оних који се изјашњавају као Власи у СДНКП не прелази 15-20. Постоје породице које су према предању (или литератури) влашког порекла, а изјашњавају се као Срби данас. Ако њих убацимо у статистику, онда по некој логици ту могу ићи и родови из влашких крајева, са днк која је нпр. типична за влашко становништво, иако не постоји никаква свест о таквом пореклу.
Најпрактичније је можда направити пресеке за српско становништво Браничева и Тимочке Крајине, па онда на основу генетике утврдити колико и да ли одударају од неке просечне генетичке слике. Нуки је мислим недавно радио пресеке по подгранама за све српске области.
-
Одокативно чини се да је постотак И2а и Р1а порастао, али старобалканска генетика остаје и даље јака што је разумљиво.
-
Тешко, јер је немогуће разлучити ко је ко сем да се особа сама изјасни. И на истоку а ка Морави је још и теже. Зна се да су становници Рама на Дунаву и Бобова у Морави власи али се кроз мешовите бракове суштина битно променила. Дакле имамо ситуацију да постоје особе које су по очевој линији власи али су им и мајка/баба/парабаба из српске средине, па се и они тако изјашњавају (не каже се без разлога матерњи језик). Поред тога постоје и мешовита села, мешовита од самог тренутка формирања (попут Брестова у Ресави). Не кажем да је тема шкатљива, далеко било, само да је суштински немогуће само на основу места порекла извлачити такве просеке. Оно што можемо претпоставити је да је међу Власима у односу на српски просек већи удео Ј2а и Е-V13, и при томе су у питању гране којих има и код Срба. Присутне су и друге гране па и најсловенскије R1a (R-L1029 на пример), али мање него ове горе поменуте. Такође приметио сам да не мањка ни I-PH908 (има и опскурних грана попут FT245949), е сада да ли је то последица скорашњих призећивања или неких асимилација Словена далеко у прошлости то сами Бог зна. Дакле, немогућа мисија.
-
Па и није баш немогућа мисија. У Тимочкој крајини није непознато која су села чисто српска, чисто влашка или мешовита.
-
Села да, али појединци не.
-
Села да, али појединци не.
Може се направити претпоставка, користећи литературу.
-
Може се направити претпоставка, користећи литературу.
Могли би да одредимо критеријуме за овакву статистику:
1. изјашњава се као Влах
2. изјашњава се као Србин, али према литератури влашког порекла
3. изјашњава се као Србин, али је из чисто влашког села
4. неважно како се изјашњава, корен презимена упућује на влашко порекло по мушкој линији
Мада ни ови критеријуми нису увек гарант да је неко влашког порекла
Као што рече Ивица, и код Срба и код Влаха из тих крајева присутне су сличне хаплогрупе и у то неком сличном односу, па зато и нека просечна слика ове области (сви тестирани) не одудара значајно од просечне слике Срба.
-
Могли би да одредимо критеријуме за овакву статистику:
2. изјашњава се као Србин, али према литератури влашког порекла
...
Мада ни ови критеријуми нису увек гарант да је неко влашког порекла
Као што рече Ивица, и код Срба и код Влаха из тих крајева присутне су сличне хаплогрупе и у то неком сличном односу, па зато и нека просечна слика ове области (сви тестирани) не одудара значајно од просечне слике Срба.
Критеријум под 2, без обзира како се данас тестирани изјашњава, је оно што је релевантно за нас родословце, јер нас у овом случају занима генетичка слика романофоног становништва североисточне Србије око 1900. године , што је објективни критеријум, без обзира на то како се тестирани данас изјашњава. Међу њима свакако има и повлашених родова и њих би укључили, јер су били романофони око 1900. године. Слажем се да ће бити изазова у мешовитим селима, али њих можемо класификовати као "могуће влашког порекла".
-
E-V13: ≈ 17.24%
I2: ≈ 24.14%
Ja: ≈ 24.14%
R1a: ≈ 20.69%
Rib: ≈ 10.34%
I1: ≈ 3.45%
Извол'те за Тимок и Браничево. Груба процена свакако али мислим да нисам много омашио. Узео сам у обзир места и презимена. Славе нисам узимао у обзир иако сам прилично сигуран да је Св. Петка прилично јак траг. 80% присутних грана има и код Срба, али има и егзотике. Проценат Ј2 је, као што се види на овако малом узорку, прилично висок у односу на српски просек (и сваки други околни).
-
E-V13: ≈ 17.24%
I2: ≈ 24.14%
Ja: ≈ 24.14%
R1a: ≈ 20.69%
Rib: ≈ 10.34%
I1: ≈ 3.45%
Извол'те за Тимок и Браничево. Груба процена свакако али мислим да нисам много омашио. Узео сам у обзир места и презимена. Славе нисам узимао у обзир иако сам прилично сигуран да је Св. Петка прилично јак траг. 80% присутних грана има и код Срба, али има и егзотике. Проценат Ј2 је, као што се види на овако малом узорку, прилично висок у односу на српски просек (и сваки други околни).
Хвала, Ивице
Нема хаплогрупе J2b-M241? Или си све J2 подгране рачунао под J2a(?) Проценат R1a је пак већи него код Срба. Нисам сигуран да ће овако изгледати нека коначна слика, али могуће да неће одударати превише. Колики је узорак на ком си радио ?
-
Četrdesetak ljudi. Sve J2 grane sam podveo pod J2, ima ih raznih. J2 je, što se grana tiče, naj heterogenija. I2 je PH908 (prisutan takođe u dosta podgrana), severni dinarik samo jedan siguran.
-
Мали додатак, мислим да има један Г (G-Z17887). Не би ме изненадило да је у FTB20525. Поред тога приметно је одсуство R-Z93, очекивао сам бар једнога.
-
Право мислиш за G-Z17887. Изворно анадолијска грана.
-
Направио сам генетичку слику влашког тј. романофоног становништва североисточне Србије какво је било оквирно у XIX веку.
Основа за ову слику су резултати тестираних у Српском ДНК пројекту и 23andMe, с једне стране, и порекло становништва села према картама које је направио Паун Дурлић, с друге стране, уз неке додатне информације. Издвојио сам 46 тестираних, што је мали узорак, али ипак показује оквирну генетичку слику.
https://paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-etnicka-slika.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-etnicka-slika.php), https://paundurlic.com/vlaski.recnik/karte.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/karte.php) и https://paundurlic.com/vlaski.recnik/sela_lista.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/sela_lista.php) ,
Као што рекох, ову слику треба тумачити приближно као пресек за романофоно становништво крајем XIX века, тј. ова слика може укључивати и повлашене српске родове, који су живели у већински влашким селима, па су повлашени. Другим речима, обухваћени су сви тестирани из села чије је порекло Паун Дурлић означио као "Власи" и "Власи и повлашени Срби".
Иако сам за мешовита српско-влашка села претражио доступну литературу, укључио сам само пар тестираних које су према литератури влашког порекла, као и пар тестираних који су потврдили да им је порекло влашко.
Дакле, ово није генетичка слика влашких досељеника с оне стране Дунава, већ као што рекох може укључивати и повлашене српске родове (и један род могуће цинцарски,који је досељен у већински влашко село).
Такође, ово није (само) слика тестираних који се данас изјашњавају као Власи. Напротив, огромна већина становништва влашког порекла се данас изјашњава Србима, па је таква ситуација и са тестиранима.
Направио сам и статистику слава. Иако је узорак мали, очекивано Св. Петка, тј. Петковица/Петковдан је најчешћа слава.
(https://i.postimg.cc/0ykW7VJb/Geneticka-slika-vlaskog-stan-46-testiranih.png)
-
Иако је узорак мали, он је доста репрезентативан. Помоћу табела које је Паун Дурлић објавио, сабрао сам број Влаха у влашким селима пописаних 1866. године по данашњим општинама и упоредио са бројем тестираних по општинама.
(https://i.postimg.cc/mgxsyfy8/Reprez-uzorka-46-vs-popis-1866.png)
Иначе, постоји неко неслагање, пошто је пописом 1866. године у Србији је пописано 127.326 Влаха, а у табели П. Дурлића је обухваћено 116,169 Влаха, тј. није обухваћено 8,8% или 11.157 пописаних Влаха.
-
Објављен је чланак https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/ (https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/)
-
Објављен је чланак https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/ (https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/)
Занимљиво је одступање у најбројнијим гранама ако се пореди са Румунима (иако је мали узорак код наших Влаха). Код Румуна доминира I2a , код наших Влаха је скоро дупло мање, a J2 доминира код наших Влаха са 27%, код Румуна је скоро дупло мање (чини ми се остале гране су ту негде, само су ротиране I2 и Ј2 код Румуна и наших Влаха. Мада и сама Румунија има много више одступања у процентима у односу на Србе, гледајући области (али распоред грана по бројности је стабилан)
-
Све похвале за текст, Мићо!
Занимљиво је одступање у најбројнијим гранама ако се пореди са Румунима (иако је мали узорак код наших Влаха). Код Румуна доминира I2a , код наших Влаха је скоро дупло мање, a J2 доминира код наших Влаха са 27%, код Румуна је скоро дупло мање (чини ми се остале гране су ту негде, само су ротиране I2 и Ј2 код Румуна и наших Влаха. Мада и сама Румунија има много више одступања у процентима у односу на Србе, гледајући области (али распоред грана по бројности је стабилан)
Још увек је то јако мали узорак (46). Тек када дође до 100, може да се говори о некој реалној слици. Али и за очекивати је да ће бити одступања у односу на Румуне. У зависности које су се подгране код наших Влаха бујније развиле и слично.
-
Одличан текст, заиста. Извучен је максимум од скромног узорка.
-
Видим да је све што сам писао везано за порекло Влаха у источној Србији пребачено на тему "Румуни", на 10. страни. Свеједно, Власи источне Србије немају разјашњен поглед на своју етничку и националну припадност. Велики број њих се изјашњавају као Срби, други се изјашњавају као Власи, док врло мали број сматра себе Румунима. Циљ ми је да помоћу поузданих историјских извора помогнем у решавању проблема њихове етничке и националне припадности. О томе зашто их сматрам Румунима образложио сам у порукама које се налазе на теми "Румуни".
-
Видим да је све што сам писао везано за порекло Влаха у источној Србији пребачено на тему "Румуни", на 10. страни. Свеједно, Власи источне Србије немају разјашњен поглед на своју етничку и националну припадност. Велики број њих се изјашњавају као Срби, други се изјашњавају као Власи, док врло мали број сматра себе Румунима. Циљ ми је да помоћу поузданих историјских извора помогнем у решавању проблема њихове етничке и националне припадности. О томе зашто их сматрам Румунима образложио сам у порукама које се налазе на теми "Румуни".
Релевантно је једино како они сами себе виде и како сами себе идентификују. Ако већина њих не жели да се сматра делом румунског народа, што је очигледно случај, онда се тај избор мора поштовати.
-
Релевантно је једино како они сами себе виде и како сами себе идентификују. Ако већина њих не жели да се сматра делом румунског народа, што је очигледно случај, онда се тај избор мора поштовати.
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац. Као када бих ја који носим хаплогрупу I2 тврдио да сам од Васојевића. Колико год да ја желим да будем од Васојевића, генетика ће показати да не носим хаплогрупу E-V13 коју носе Васојевићи. Давати такву неозбиљну слободу о бирању националности доводи до стварања нових националности, а то је нешто што нам најмање треба поред толиких подела. Тако Роми на простору Косова и Метохије нису имали сукоба те врсте док се нису поделили, најпре на оне који остају при томе да су Роми и на оне који су решили да се изјашњавају као Египћани. А убрзо потом је део Египћана решио да се изјашњава као Ашкалије. И управо због те бесмислене поделе данас имају међусобних сукоба. Роми тврде за Египћане и Ашкалије да су Роми, али се стиде свог Ромског порекла. Египћани и Ашкалије их због тога осуђују, жале се да их Роми својатају. А са друге стране, Египћани тврде да су Ашкалије измислиле свој идентитет, те да су Ашкалије заправо Египћани. Наравно, Ашкалије због тога осуђују Египћане. И ето пример проблема који настају услед подела на измишљене нације. А настају и проблеми око тога шта припада чијој материјалној и нематеријалној културној баштини. Управо генетичким истраживањем можемо да се боримо против вештачких подела. Проблем је што сами Власи не знају своје порекло, имају тзв. кризу идентитета и моја је намера била да то разјаснимо озбиљним аргументима.
-
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац. Као када бих ја који носим хаплогрупу I2 тврдио да сам од Васојевића. Колико год да ја желим да будем од Васојевића, генетика ће показати да не носим хаплогрупу E-V13 коју носе Васојевићи. Давати такву неозбиљну слободу о бирању националности доводи до стварања нових националности, а то је нешто што нам најмање треба поред толиких подела. Тако Роми на простору Косова и Метохије нису имали сукоба те врсте док се нису поделили, најпре на оне који остају при томе да су Роми и на оне који су решили да се изјашњавају као Египћани. А убрзо потом је део Египћана решио да се изјашњава као Ашкалије. И управо због те бесмислене поделе данас имају међусобних сукоба. Роми тврде за Египћане и Ашкалије да су Роми, али се стиде свог Ромског порекла. Египћани и Ашкалије их због тога осуђују, жале се да их Роми својатају. А са друге стране, Египћани тврде да су Ашкалије измислиле свој идентитет, те да су Ашкалије заправо Египћани. Наравно, Ашкалије због тога осуђују Египћане. И ето пример проблема који настају услед подела на измишљене нације. А настају и проблеми око тога шта припада чијој материјалној и нематеријалној културној баштини. Управо генетичким истраживањем можемо да се боримо против вештачких подела. Проблем је што сами Власи не знају своје порекло, имају тзв. кризу идентитета и моја је намера била да то разјаснимо озбиљним аргументима.
Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.
-
Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.
Погледај на теми "Румуни" које сам све аргументе изнео. И у свету сви озбиљни лингвисти влашки језик сврставају међу дијалекте румунског језика. Живим на подручју на којем има влашких села и још сам се давно бавио тим народом, њиховом традицијом, језиком и пореклом. Оно што сами кажу јесте да разумеју када слушају Румуне и да се са њима могу споразумети. У румунски језик спада и говор Молдаваца. Такође сам једног бившег колегу који је из влашког села питао да ли разуме и да ли може да ми преведе познати молдавски хит "Dragostea Din Tea" и превео ми је. Све то доводи до закључка да су влашки, румунски и молдавски један језик. Са друге стране, питао сам мог, сада покојног пријатеља из другог влашког села колика је разлика између влашког и цинцарског језика. Рекао ми је да су слични, али да ипак постоји велика разлика. Ови примери које сам навео се уклапају у лингвистичке ставове и уопште уз оно што сам већ и написао на тему "Румуни". У познатој књизи Станоја Мијатовића "Ресава" аутор Влахе назива Румунима. Заправо, на првим пописима су и уписивани као Румуни, међутим, касније се из политичких разлога ово становништво почело уписивати као Власи.
-
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац.
Једно питање само. Који је то генетски маркер који некога чини Србином, Румуном оли Влахом?
-
Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.
Иста прича као са Буњевцима и Хрватима.
-
Наравно да се Власи и Румуни добро разумеју, али пре би се могло рећи да је модерни, књижевни румунски језик настао из влашког, него обрнуто. Заправо уобличен је коначно тек у 19. и 20. веку уз планско (да не кажем вештачко) увођење туђица из Француског и Италијанског.
Немам ништа против Румуна, заправо гајим велике симпатије према тој земљи и народу, али то наметање Власима модерног румунског идентитета и модерног румунског језика би по мом мишљењу представљало коначан крај аутентичног, древног влашког језика (тачније више дијалеката тог језика) који се одржао 2000 година, од старих Римљана до данас.
Али што рече Никола, ваљда сами Власи знају ко су, шта су и којим језиком говоре.
А о теорији националне припадности одређене Y хаплогрупом, не бих ни трошио речи...
-
Једно питање само. Који је то генетски маркер који некога чини Србином, Румуном оли Влахом?
За сваку националност постоји одређена комбинација хаплогрупа, а унутар сваке од тих хаплогрупа постоје хаплотипови специфични за тај народ. Поред тога, постоји аутосомално тестирање где се узимају у обзир не само преци по мушкој линији и ту такође постоји одређени просек за сваки народ.
-
Али што рече Никола, ваљда сами Власи знају ко су, шта су и којим језиком говоре.
Баш у томе и јесте њихов проблем. Код Влаха, једни се држе хипотезе да су они наводно Срби који су пред Турцима пребегли на простор Данашње Румуније, примили румунски језик и касније се вратили на своје вековно огњиште. Друга хипотеза је да су они Власи и да нису досељени, већ да су у источној Србији староседеоци, и да су Румуни настали од њих. Трећа хипотеза је да јесу Румуни и да су дошли на ове просторе у 18. веку. Врло често расправљају међу собом и сукобљавају ове три хипотезе о свом пореклу.
-
Баш у томе и јесте њихов проблем. Код Влаха, једни се држе хипотезе да су они наводно Срби који су пред Турцима пребегли на простор Данашње Румуније, примили румунски језик и касније се вратили на своје вековно огњиште. Друга хипотеза је да су они Власи и да нису досељени, већ да су у источној Србији староседеоци, и да су Румуни настали од њих. Трећа хипотеза је да јесу Румуни и да су дошли на ове просторе у 18. веку. Врло често расправљају међу собом и сукобљавају ове три хипотезе о свом пореклу.
Pa kada se ovako pogleda verujem da jes sve to istina po malo.
Definitivno ima srpskih porodica medju Vlasima, a ima i onih koje nemaju neku bližu vezu sa Srbima. Verovatno proces asimilacije u oba smera.
-
Pa kada se ovako pogleda verujem da jes sve to istina po malo.
Definitivno ima srpskih porodica medju Vlasima, a ima i onih koje nemaju neku bližu vezu sa Srbima. Verovatno proces asimilacije u oba smera.
Као између Мађара и Срба на северу Бачке и Баната или између Срба и Хрвата у Лици и слично.
-
Поновићу, Румуни су већ као народ постојали. Кнежевина Влашка је област на којој је формиран румунски народ, али је најбитније у свему томе да Румуни никада нису користили термин Кнежевина Влашка, већ су је називали "Țara Românească", у преводу "Земља Румуна". Дакле, већ су тад себе називали Румунима.
Ево линк на коме то и пише: https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia
Из ове кнежевине су даље насељавали Трансилванију и Молдавију. У источној Србији су се доселили углавном из Трансилваније (Ердељ) и Влашке.
Обзиром да је половина Влаха дошла из Трансилваније, ево демографске слике Трансилваније, на којој јасно може да се види да су Румуни као нација постојали много пре 19. века.
(https://i.pinimg.com/originals/db/ed/bf/dbedbf6c2a565237bd68a73603328f59.jpg)
-
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. .
А асимилација је асимилација :)
-
А асимилација је асимилација :)
Асимилација постоји на свим подручјима и не постоји "чистокрвни Србин" или "чистокрвни Румун". О којој год нацији да причамо, ми заправо говоримо о онима који су 90% тог порекла.
-
Поновићу, Румуни су већ као народ постојали. Кнежевина Влашка је област на којој је формиран румунски народ, али је најбитније у свему томе да Румуни никада нису користили термин Кнежевина Влашка, већ су је називали "Țara Românească", у преводу "Земља Румуна". Дакле, већ су тад себе називали Румунима.
Ево линк на коме то и пише: https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia
Из ове кнежевине су даље насељавали Трансилванију и Молдавију. У источној Србији су се доселили углавном из Трансилваније (Ердељ) и Влашке.
Обзиром да је половина Влаха дошла из Трансилваније, ево демографске слике Трансилваније, на којој јасно може да се види да су Румуни као нација постојали много пре 19. века.
(https://i.pinimg.com/originals/db/ed/bf/dbedbf6c2a565237bd68a73603328f59.jpg)
Мораш правити разлику између народа и нације. Да, може се рећи да Румуни постоје као мање-више самосвестан народ још од средњег века на простору Кнежевина Влашке и Молдавије и делимично Ердеља (јер су ту представљали потлачени, кметовски слој без икаквих политичких права), али њихова нација у правом смислу настаје тек током 19. века, и то највише након уједињења Влашке и Молдавије у једну државу. Они су током 19. века извршили низ крупнијих промена које нису захватиле источносрбијанске Влахе, а то су, примера ради, напуштање ћириличног писма у корист латиничног и формирање националне идеологије засноване на наводном континуитету са римском Дакијом (потом и са Дачанима), фактички погрешном али која је послужила као кохезивни фактор у формирању нове нације. Такође ово што је поменуо Драган, убацивање неологизама из француског и италијанског језика и планско смањивање словенског лексичког фонда, као и промена самог етнонима (român уместо првобитног rumân којег су Власи сачували, опет из политичко-идеолошке потребе идентификовања са древним Римом). Све ове промене су иначе потпуно заобишле источносрбијанске Влахе и њихов језик (или дијалекат), а да не причам о идеологији румунске нације која им је због вишевековног боравка на простору Србије била потпуно страна. Ово су укратко неки од разлога зашто већина Влаха зазире од идентификовања са румунском државом и нацијом.
-
Мораш правити разлику између народа и нације. Да, може се рећи да Румуни постоје као мање-више самосвестан народ још од средњег века на простору Кнежевина Влашке и Молдавије и делимично Ердеља (јер су ту представљали потлачени, кметовски слој без икаквих политичких права), али њихова нација у правом смислу настаје тек током 19. века, и то највише након уједињења Влашке и Молдавије у једну државу. Они су током 19. века извршили низ крупнијих промена које нису захватиле источносрбијанске Влахе, а то су, примера ради, напуштање ћириличног писма у корист латиничног и формирање националне идеологије засноване на наводном континуитету са римском Дакијом (потом и са Дачанима), фактички погрешном али која је послужила као кохезивни фактор у формирању нове нације. Такође ово што је поменуо Драган, убацивање неологизама из француског и италијанског језика и планско смањивање словенског лексичког фонда, као и промена самог етнонима (român уместо првобитног rumân којег су Власи сачували, опет из политичко-идеолошке потребе идентификовања са древним Римом). Све ове промене су иначе потпуно заобишле источносрбијанске Влахе и њихов језик (или дијалекат), а да не причам о идеологији румунске нације која им је због вишевековног боравка на простору Србије била потпуно страна. Ово су укратко неки од разлога зашто већина Влаха зазире од идентификовања са румунском државом и нацијом.
Реч "Народ" има два значења: као демос и као етнос. Као демос, односи се на одређену групу људи невезано за њихово етничко порекло. Пример: "...страдали народ у Јасеновцу...", "...врањански народ...". Као етнос, односи се на одређену етничку, националну припадност. Пример:"...српски народ...". Овде сам мислио на реч "народ" у етничком смислу, дакле према демографској слици коју сам поставио јасно се види да су Румуни далеко пре 19. века већ имали развијену националну свест.
-
Реч "Народ" има два значења: као демос и као етнос. Као демос, односи се на одређену групу људи невезано за њихово етничко порекло. Пример: "...страдали народ у Јасеновцу...", "...врањански народ...". Као етнос, односи се на одређену етничку, националну припадност. Пример:"...српски народ...". Овде сам мислио на реч "народ" у етничком смислу, дакле према демографској слици коју сам поставио јасно се види да су Румуни далеко пре 19. века већ имали развијену националну свест.
Препоручујем Вам да прочитате ова две књиге, бесплатно доступне.
https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip (https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip)
https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-vlasi-na-zalasku-sunca-pekus-majdanpek-2020.zip (https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-vlasi-na-zalasku-sunca-pekus-majdanpek-2020.zip)
Аутор, Паун Дурлић, о етничком и националном идентитету источносрбијанских Влаха каже, између осталог:
U istorijskom smislu, Vlasima je do rumunske nacionalne svesti i identiteta nedo-
stajalo mnogo nedostižnih koraka i stepenika. Prvi nedostatak je sadržan u reči jedinstvo,
i to počev od istorijskog, preko ekonomskog do političkog. Do takvog jedinstva se nije mo-
glo doći jer Vlahe istočne Srbije čine dve različite grupe koje, sticajem različitih istorijskih
okolnosti, obe nose maćehinska sećanja prema kraju iz koga dolaze. Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,
a Zapadni Vlasi, pretežno Banaćani, nisu imali ni prilike da se etnički formiraju u okviru
kakve-takve svoje nacionalne matice, jer su bili vekovima udaljeni od nje pod tuđom vlašću,
koja je posle njihove kolonizacije, naprosto nestala sa političke scene
-
Видим да је све што сам писао везано за порекло Влаха у источној Србији пребачено на тему "Румуни", на 10. страни. Свеједно, Власи источне Србије немају разјашњен поглед на своју етничку и националну припадност. Велики број њих се изјашњавају као Срби, други се изјашњавају као Власи, док врло мали број сматра себе Румунима. Циљ ми је да помоћу поузданих историјских извора помогнем у решавању проблема њихове етничке и националне припадности. О томе зашто их сматрам Румунима образложио сам у порукама које се налазе на теми "Румуни".
Били би вредан члан неке румунске организације која има такав програм. :)
-
Све је то чиста политика. Они су већ имали јасно формирану националну свест још пре доласка на простор данашње Србије. Након што су дошли на подручје садашње источне Србије, они су на првим пописима и касније уписивани као Румуни. Тек је у првој половини 20. века из политичких разлога наметнуто да се уписују као Власи. Власт је злоупотребила необразованост влашких сељана, који у великом броју нису ни разумели српски језик и тако је наметнуто да се у попису уписују као Власи. Све је то било плански, како Румунија не би имала основа да тражи да јој се припоје одређене територије на истоку Србије.
Власи реч "Влах" на свом језику кажу "Ромн" (român). Немају другу реч за име свог народа.
-
Све је то чиста политика. Они су већ имали јасно формирану националну свест још пре доласка на простор данашње Србије. Након што су дошли на подручје садашње источне Србије, они су на првим пописима и касније уписивани као Румуни. Тек је у првој половини 20. века из политичких разлога наметнуто да се уписују као Власи. Власт је злоупотребила необразованост влашких сељана, који у великом броју нису ни разумели српски језик и тако је наметнуто да се у попису уписују као Власи. Све је то било плански, како Румунија не би имала основа да тражи да јој се припоје одређене територије на истоку Србије.
Власи реч "Влах" на свом језику кажу "Ромн" (român). Немају другу реч за име свог народа.
Тачније rumân, као што написах у претходној објави. Român је неологизам из 19. века, ограничен само на подручје Румуније, намерно је замењено то једно слово како би етноним обликом био ближи називу за Рим и Римљане, из очигледних идеолошких разлога. Rumân је исконски облик који су Власи сачували. Мића је извукао леп цитат из Дурлићеве књиге о осећању Влаха према ранијој постојбини из које су дошли, што се одсликава и на данашњи њихов однос према држави Румунији, барем код већине људи.
-
Тачније rumân, као што написах у претходној објави. Român је неологизам из 19. века, ограничен само на подручје Румуније, намерно је замењено то једно слово како би етноним обликом био ближи називу за Рим и Римљане, из очигледних идеолошких разлога. Rumân је исконски облик који су Власи сачували. Мића је извукао леп цитат из Дурлићеве књиге о осећању Влаха према ранијој постојбини из које су дошли, што се одсликава и на данашњи њихов однос према држави Румунији, барем код већине људи.
Ови Власи из Поморавља са којима сам у контакту баш користе израз Român.
-
Ово је вежба за репрезентативни узорак од 100 тестираних (46 постојећих + 54):
(https://i.postimg.cc/cJv5FTch/Geneticka-slika-vlaskog-stan-plan100.png)
Да би добили равномерније распоређен узорак по општинама потребна су још минимум 22 тестирана (укупно 68):
(https://i.postimg.cc/qvyN2HPx/Geneticka-slika-vlaskog-stan-plan68.png)
-
Ови Власи из Поморавља са којима сам у контакту баш користе израз Român.
По речима самог Дурлића: Ta rečenica na književnom rumunskom glasi: Eu sunt român care vorbeşte româneşte! A na vlaškim dijalektima glasi ovako: Ĭuo sînt rumîn kare vorbĭaşće rumîńaşće / Ĭo sînt rumîn kare vorbĭeşťe rumîńеşťe!
-
Све је то чиста политика. Они су већ имали јасно формирану националну свест још пре доласка на простор данашње Србије. Након што су дошли на подручје садашње источне Србије, они су на првим пописима и касније уписивани као Румуни. Тек је у првој половини 20. века из политичких разлога наметнуто да се уписују као Власи. Власт је злоупотребила необразованост влашких сељана, који у великом броју нису ни разумели српски језик и тако је наметнуто да се у попису уписују као Власи. Све је то било плански, како Румунија не би имала основа да тражи да јој се припоје одређене територије на истоку Србије.
Власи реч "Влах" на свом језику кажу "Ромн" (român). Немају другу реч за име свог народа.
Većinu Rumuna uopšte nije briga za te Vlahe, a da ne govorim da uopšte ne smatraju da bilo koji deo treba da se pripoji Rumuniji.
To je barem moje iskustvo sa njima, verujem da ima i primeraka ovakvih kao ti. Ispasce Srbi proterali, spalili, asimilovali sve zivo, a svi drugi narodi se umnožili osim Srba, Srbi imaju najviše izbeglica otd..Uostalom šta se desilo sa Srbima u Temišvaru i generalno u Rumuniji? To ne pominješ.
-
По речима самог Дурлића: Ta rečenica na književnom rumunskom glasi: Eu sunt român care vorbeşte româneşte! A na vlaškim dijalektima glasi ovako: Ĭuo sînt rumîn kare vorbĭaşće rumîńaşće / Ĭo sînt rumîn kare vorbĭeşťe rumîńеşťe!
Као што и код српског језика постоји више дијалеката, тако и код румунског. Унгјурански, мунћански и царански дијалект у Србији, затим говор Молдаваца, све су то дијалекти румунског језика. Довољно имају заједничких речи да је овај мој некадашњи колега могао да ми преведе онај чувени молдавски хит "Dragostea Din Tei". Власи у Србији који себе не сматрају Румунима створили су свој правопис који се разликује од румунског правописа. Мали број њих себе сматра Румунима, па је на њихов захтев уведен румунски језик као предмет у школи. Не знам њихов језик, али оно што свакако знам је да се на њиховом језику "Влашки" каже "Румуњешће". Наравно, нисам учио њихов правопис, зато сам написао српским правописом.
-
Као што и код српског језика постоји више дијалеката, тако и код румунског. Унгјурански, мунћански и царански дијалект, у Србији, затим говор Молдаваца, све су то дијалекти румунског језика. Довољно имају заједничких речи да је овај мој некадашњи колега могао да ми преведе онај чувени молдавски хит "Dragostea Din Tei". Власи у Србији који себе не сматрају Румунима створили су свој правопис који се разликује од румунског правописа. Мали број њих себе сматра Румунима, па је на њихов захтев уведен румунски језик као предмет у школи.
Наравно, али овај књижевни облик етнонима је вештачки и прописан је од стране румунске државе из политичко-идеолошких разлога у 19. веку. Народни назив је са "у", не са "о", с тим да је он у Румунији вероватно нестао због утицаја прописаног (вештачког) књижевног облика, али се у влашким дијалектима у Србији који су остали изоловани од тих новотарија природно очувао.
-
Не знам њихов језик, само поједине речи сам научио. Реч "Влах" кажу "Ромн", а "влашки језик" кажу "Румуњешће". Пишем српским правописом јер њихов правопис не знам.
-
Не знам њихов језик, само поједине речи сам научио. Реч "Влах" кажу "Ромн", а "влашки језик" кажу "Румуњешће". Пишем српским правописом јер њихов правопис не знам.
e vidi, ima jedna stvar u filozofiji kontinentalno-svapskog usmerenja, mozemo je zvati kontekstom ili cak hermeneutickim krugom. a fali u 'naukama' i fali u aistorijskoj, analtickoj filozofiji. nisu ni sve svabe iste - fali kod kanta, fali kod huserla. elem... sve ovo sto ti pricas mozda jeste tacno, ali danasnji kontekst toga bi prvenstveno bilo nacionalisticko podgrevanje srpskih rumuna (vlaha) u rumunske rumune. dzaba sto ti pricas - to je nauka. to nista ne znaci. tako je i vrhunski anglista koljevic mislio da moze da ekavizira bosnu (republiku srpsku u toku rata) ubedio jednog psihijatra (karadzica) da je to moguce... znas... a uopste nije bio nacionalista, naprotiv
a obaska sto i nije bas skroz dobar opis... ovo sto pripovedas. jer, obe istine su moguce. i tvoja i nikolavukova. jeste - roman je slicno rumanu, i to jeste taj narod (rumunski) koji je iz erdelja i vlaske presao ovamo, preko banat ili kako vec. eto, 100% si upravu. ali i nikola je. niti su ucestvovali u projektu moderne rumunske drzave i jezika, niti im je od srba bilo sprecavano da ucestvuju. prosto, nisu bili u prilici. i zato je puna istina upravo reci i jedno i drugo. vlasi su... rumuni, ali su i vlasi. to je rec nasa za njih. to je rec, brate mili, nasa i za nas. i muslimanska za nas. i dalmatinska za skutore razumes. i tako dalje i tako dalje
-
e vidi, ima jedna stvar u filozofiji kontinentalno-svapskog usmerenja, mozemo je zvati kontekstom ili cak hermeneutickim krugom. a fali u 'naukama' i fali u aistorijskoj, analtickoj filozofiji. nisu ni sve svabe iste - fali kod kanta, fali kod huserla. elem... sve ovo sto ti pricas mozda jeste tacno, ali danasnji kontekst toga bi prvenstveno bilo nacionalisticko podgrevanje srpskih rumuna (vlaha) u rumunske rumune. dzaba sto ti pricas - to je nauka. to nista ne znaci. tako je i vrhunski anglista koljevic mislio da moze da ekavizira bosnu (republiku srpsku u toku rata) ubedio jednog psihijatra (karadzica) da je to moguce... znas... a uopste nije bio nacionalista, naprotiv
a obaska sto i nije bas skroz dobar opis... ovo sto pripovedas. jer, obe istine su moguce. i tvoja i nikolavukova. jeste - roman je slicno rumanu, i to jeste taj narod (rumunski) koji je iz erdelja i vlaske presao ovamo, preko banat ili kako vec. eto, 100% si upravu. ali i nikola je. niti su ucestvovali u projektu moderne rumunske drzave i jezika, niti im je od srba bilo sprecavano da ucestvuju. prosto, nisu bili u prilici. i zato je puna istina upravo reci i jedno i drugo. vlasi su... rumuni, ali su i vlasi. to je rec nasa za njih. to je rec, brate mili, nasa i za nas. i muslimanska za nas. i dalmatinska za skutore razumes. i tako dalje i tako dalje
Заправо је проблем што Власи не деле заједничко мишљење о свом пореклу. Кад год би се они дотакли те теме, одмах би почело сукобљавање мишљења.
-
Заправо је проблем што Власи не деле заједничко мишљење о свом пореклу. Кад год би се они дотакли те теме, одмах би почело сукобљавање мишљења.
Pa o čemu drugome da pričamo subotom uveče posle dva ili tri cerevisia ispred prodavnice u Pula Mare. Pula Mare je katun do mojega. Ima i Milivojevića, otud poznavanje prilika pretpostavljam. Trenutne obaveze i zdravlje mi onemogućavaju da se priključim ali biće prilike.
-
Pa o čemu drugome da pričamo subotom uveče posle dva ili tri cerevisia ispred prodavnice u Pula Mare. Pula Mare je katun do mojega. Ima i Milivojevića, otud poznavanje prilika pretpostavljam. Trenutne obaveze i zdravlje mi onemogućavaju da se priključim ali biće prilike.
Sto se tice zdravlja i cerevisia,zdravlje na usta ulazi ;)
-
Pa o čemu drugome da pričamo subotom uveče posle dva ili tri cerevisia ispred prodavnice u Pula Mare. Pula Mare je katun do mojega. Ima i Milivojevića, otud poznavanje prilika pretpostavljam. Trenutne obaveze i zdravlje mi onemogućavaju da se priključim ali biće prilike.
Није ово тема о причању испред продавнице. Шта конкретно хоћеш да кажеш ?
-
Pa o čemu drugome da pričamo subotom uveče posle dva ili tri cerevisia ispred prodavnice u Pula Mare. Pula Mare je katun do mojega. Ima i Milivojevića, otud poznavanje prilika pretpostavljam. Trenutne obaveze i zdravlje mi onemogućavaju da se priključim ali biće prilike.
Не знам које Миливојевиће помињеш, моји Миливојевићи су српског порекла и живе у српском селу. А презиме је формирано у релативно скорије време и осим једне породице Миливојевића који су се преселили у Београд и моје породице која живи у Свилајнцу остали моји рођаци под овим презименом су остали у селу.
-
Pa o čemu drugome da pričamo subotom uveče posle dva ili tri cerevisia ispred prodavnice u Pula Mare. Pula Mare je katun do mojega. Ima i Milivojevića, otud poznavanje prilika pretpostavljam. Trenutne obaveze i zdravlje mi onemogućavaju da se priključim ali biće prilike.
Јел ово за Пула Маре нека шала? 😋
-
Све је то чиста политика. Они су већ имали јасно формирану националну свест још пре доласка на простор данашње Србије. Након што су дошли на подручје садашње источне Србије, они су на првим пописима и касније уписивани као Румуни. Тек је у првој половини 20. века из политичких разлога наметнуто да се уписују као Власи. Власт је злоупотребила необразованост влашких сељана, који у великом броју нису ни разумели српски језик и тако је наметнуто да се у попису уписују као Власи. Све је то било плански, како Румунија не би имала основа да тражи да јој се припоје одређене територије на истоку Србије.
Власи реч "Влах" на свом језику кажу "Ромн" (român). Немају другу реч за име свог народа.
Čitajući ovu temu toliko sam se načitao raznih mišljenja, ali nedostaje jedno ključno. Niko ne pominje Rumuniju u celoj priči i njenu glavnu krivicu za ovo.
Naime Rumunija nije baš poznata da je imalo interesuju pripadnici njene manjine. U slučaju istočne Srbij njna uloga je čak i negativna. Da ne ulazim šta se dešavalo tokom 19.veka i kako je Rumunija trošila silne pare na škole i crkve za Aromune u Makedoniji, pri tome potpuno ignorisala istočnu Srbiju (i donekle zapadnu Bugarsku - ovo ima više objašnjenja, od toga da su rumunske crkve i škole funkcionisale sve do 1878.godine otprilike, preko toga da su elite bile usko povezane - pored imanja koje je Miloš imao u Vlaškoj, kasnije se i orođuju, tako da je Kralj Milan bio polurumun, a Kralj Aleksandar 3/4 Rumun, itd.)
U stvari najpodlije što je Rumunija uradila je 1945.godine. U Srbiji se gotovo i ne zna, da je Staljin u januaru 1945. obećao ceo Banat, uz mogućnost i pripajanja dela Oltenije Rumuniji na sastanku između Hebranga i Staljina. Da ne ulazim u sve detalje i koliko je bilo sigurno da će u maju 1945.godine da se proglasi na Sveslovenskom kongresu u Temišvaru pripajanje Banata Jugoslaviji (koji je sprečen u poslednjem trenutku; inače ova deklaracija je trebala ta posluži kao argument Jugoslavije na Mirovnoj Konferenciji u Parizu koja je trebalo da se održi 1947.godine kao argument za pripajanja, dok je pripajanje ostalih delova trebalo da se opravda ekonomskim razlozima). Posle ovoga je usledio super tajni sastanak Tita i Petre Groza, za koji je samo znao rumunski kralj (i britanske i američke službe) koji nije registrovan u nijednom zvaničnom aktu, i z koji je trajao nekoliko dana i noći (o svemu ovome tek su skoro rumunski istoričari saznali iz američkih i britanskih izveštaja i izjava koje je Petru Groza davao kasnije). U svakom slučaju od gotovo rešenog pitanja pripajanja stiglo se da Petru Groza u oktobru već daje izjave da je pitanje granica rešeno jednom za svagda.
Na to da je Petru Groza odlučio da pusti Rumune u istočnoj Srbiji niz vodu govori i to što se po prvi put već sredinom jula u Borbi javljaju članci o osnivanju lista na "vlaškom jeziku" (ime nikada do tada nije korišćeno u zvaničnim dokumentima za Rumune u istočnoj Srbiji) a kasnije i vest o tome kako jeTito primio delegaciju tzv.Vlaha u oktobru 1945, kao i da na osnovu logike šta je Rumunija mogla da ponudi Jugoslaviji za promenu stava o Banatu.
Da bi bilo jasnije kako se gledalo na manjine do 1945. godine, bitno je da se zna jedino zaštećene manjine bile one koje su živele na teritorijima koje su pripadale Austrougarskoj i bile priključene novim državama (pri čemu je za Rumune u ist.Srbiji napravljen izuzetak na Versajskoj Konferenciji, pri čemu nisu dobilo direktno manjinska prava, već su njihova prava bila povezana sa pravima Srba u Rumuniji, tj. Rumunija je mogla da primeni reciprocitet a da ne prekrši Versajske ugovore). 1943. na AVNOJ-u dolazi do proglašenja jednakosti naroda i narodnisti, što je onda moralo da obuhvata i Rumune u istočnoj Srbiji (pri čemu je pitanje da li je neko uzimao u obzir da su Rumuni četvrta manjina u Jugoslaviji, sa stvarnim brojem u to vreme nešto malo manjim od Albanaca, mada je Tito vrlo bio upoznat sa situacijom s obzirom da je Davorjanka Paunović bila Rumunka, plus sve vođe partizana po poreklu Rumuni su ubijeni u borbama već u 1941.godini, i od 1941. u istočnoj Srbiji bio struja Rumuna koja je bila privržena četnicima je bila jedina ustanička grupa). Ova deklaracija AVNOJ-a je stvorila problem posle 1944.godine jer bi nejednaki položaj Rumuna iz Banata i Rumuna iz istočne Srbije bi ugrozila kredibiltet Jugoslavije, te je uz saglasnost Rumunije, nađeno rešenje da se ovi Rumuni preimenuju u "Vlahe" koji nisu narod već etnička grupa (mada i ovde nema logike jer su i Rusini bili etnička grupa) koja ne zaslužuje jednaki tretman
U svakom slučaju, odgovornost Rumunije se nalazi na prvom mestu, pa bilo čija druga.
A samo da dodam nisu u pitanju popisi nego potpuno svi dokumenti. Ukoliko neko hoće da uzme izvode iz matičnih onjiga vođenih do 1945.godine dobiće kao nacionalnost za pretke Rumun/Rumunka.
-
Ово је вежба за репрезентативни узорак од 100 тестираних (46 постојећих + 54):
(https://i.postimg.cc/cJv5FTch/Geneticka-slika-vlaskog-stan-plan100.png)
Да би добили равномерније распоређен узорак по општинама потребна су још минимум 22 тестирана (укупно 68):
(https://i.postimg.cc/qvyN2HPx/Geneticka-slika-vlaskog-stan-plan68.png)
Potpuno je pogrešan metod. Ne možeš da praviš prosek na nivou cele istočne Srbije (pored toga što postoje opštine kao Knjaževac koje je naseljeno isključivo Srbima, gde je viš od polovine testiranih za Timok, ili Paraćin/Jagodina sa 20 % . Lako je da se utvrdi poreklo po mestu porekla jer niti postoje mešoviti brakovi niti je broj mešovitih sela bio veći od 10-15 i to isključivo na obodima etničkih zona. Inače ima veliki broj testiranih na drugim sajtovima, ali svi gotovo imaju kao lokacije inostranstvo, i treba da si dobro upoznat sa mikrodetaljima vezanim za tipičns prezimena i lokacije u inostranstvu da bi znao da prepoznaš.
Što se tiče porekla, evo spiska mesta:
Porodin 1
Viteževo 2
Bobovo 1
Leskovac 1
Laznica 1
Osanica 1
Lješnica 1
Kaona 2
Radenka 1
Vitovnica 1
Resavica 1
Rašanac 1
Grabovica 1
Mokranje 1
Manastirica 2
Mosna 1
Miroĉ 1
Klokočevac 1
Podgorac 1
Šipikovo 1
Krivelj 1
Šarbanovac 1
Kobišnica 1
Jabukovac 1
Podvrška 1
Nekada mešano
Crljenac 1
Gradsko naselje
Petrovac 1
Požarevac 2
Kladovo 2
Negotin 1
Zaječar 2
-
Препоручујем Вам да прочитате ова две књиге, бесплатно доступне.
https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip (https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip)
https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-vlasi-na-zalasku-sunca-pekus-majdanpek-2020.zip (https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-vlasi-na-zalasku-sunca-pekus-majdanpek-2020.zip)
Аутор, Паун Дурлић, о етничком и националном идентитету источносрбијанских Влаха каже, између осталог:
Durlić je najmanje relevantan, ne zbog toga što nije stručan, već zato kao što je neko pomenuo je posvađan sa svima, i ima odnos prema Rumuniji koji proizilazi iz toga što po njemu njegov rad nije tamo cenjen (po njemu)
U ovome što je pisao bavi se stvarima i u koje se ne razume, vezane za istoriju, i prilagođava činjenice već unapred donesenim zaključcima. Sav paradoks onog što piše se vidi u rečenici koju si naveo
Do takvog jedinstva se nije mo-
glo doći jer Vlahe istočne Srbije čine dve različite grupe koje, sticajem različitih istorijskih
okolnosti, obe nose maćehinska sećanja prema kraju iz koga dolaze. Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,
a Zapadni Vlasi, pretežno Banaćani, nisu imali ni prilike da se etnički formiraju u okviru
kakve-takve svoje nacionalne matice, jer su bili vekovima udaljeni od nje pod tuđom vlašću,
koja je posle njihove kolonizacije, naprosto nestala sa političke scene
Koristi odnos koji ima manji broj onih koji su vezani za Vlašku, i prenosi to na sve (maćehinski odnos) tj. na one koji su poreklom iz bivših austrijskih teritorija. Po njegovoj logici maćehinski odnos poetoji onda za jedne prema Austriji a za druge prema Rumuniji.
U stvari situacija je mnogo prizemnija i ima objašnjenje u skorijoj istoriji. Naime posle 1990-te istočna Srbija je bila preplavljena Rumunima iz Rumunije, koji su bili zaposleni kao prosta radna snaga. To je uništilo za određeni period bilo kakvu želju da se poistovetiš sa nekim za koga se smatra da su po svakom kriterijumu niži od tebe. Da ne okolišem tokom 90tih stav prema Rumunima je isti kao i prema Romima (i ovo se ne odnosi na fizičku sličnost, koje nema) već na socijalni status koji su Rumuni imali.
-
Наравно, али овај књижевни облик етнонима је вештачки и прописан је од стране румунске државе из политичко-идеолошких разлога у 19. веку. Народни назив је са "у", не са "о", с тим да је он у Румунији вероватно нестао због утицаја прописаног (вештачког) књижевног облика, али се у влашким дијалектима у Србији који су остали изоловани од тих новотарија природно очувао.
Sve bi to moglo da pije vodu, da ne postoji jedna velika prepreka da se bilo šta zove vlaškim jezikom, a to je da ne postoji jedinstveni jezik kojima bi svi oni koji kažu da govore vlaški u istočnoj Srbiji govorili. Pošto je reč o čak tri sub dijalekta rumunskog, problem nastaje da dva (oltenski i muntenski) pripadaju juznoj grupi dijalekata, dok banatski pripada severnoj, pri čemu su razlike gtovo kao između kajkavskog i štokavskog. Da navedem neke najdrastičnije
1. Banatski ima tri glasa koji ne postoji u oltensko-muntenskom dz, ś i ź, nema glas č. Takođe svako l, n, t, d su palatizovani tako da postaku lj, nj, ć, đ
2. Postoji velike promene u samoglasnicima tako da reč ziua postaje npr dzăau
3.Banatski nema padeže već koristi nominativ i priloge de la, la, lu kao i ostali latinski jezici
4.Glagol biti ima totalno drugu formu
5. Poređenje prideva, sistem zamenica su takođe različiti
Ovo su samo neke od najdrastičnijih razlika.
Druga zabluda je da su ovi subdijalekti neka vrsa nerazvijenog rumunskog i sadrže veliki broj pozajmljenica. U stvari činjenica je da kod banatskog ove pozajmljenice nisu ušle u jezik tokom boravka u Srbiji, već ranije, tako da Rumuni iz srpskog Banata i oni koje govore banatskimu ist.Srbiji govore identičnim jezikom (Rumuni iz Banata uče književni jezik, ali ga neupotrebljavaju u svakodnodnevnom životu.
U svakom slučaju pitanje korišćenja nekog od ovih dijalekata u budućnosti se ne postavlja kao pitanje i to zbog dva razloga
1. Emigracija koja je počela 1960tih ima najveću stopu od bilo kog dela Srbije, i apsolutno svi koji su još ostali u Srbiji su tu jer ne mogu da reše pitanje boravka u inostranstvu, iako i dalje postoji ogromna emigracija. U svakom slučaju broj stanovnika će za 20 godina da se svede na 50.000 sa sadašnjih 135.000 ( već sada jednak broj živi u inostranstvu i u Srbiji).
2. Jezik se već drugu generaciju ne prenosi sa generacije na generaciju tako da je broj novih govornika svake godine beznačajno mali (govorim o onim u Srbji, u inostranstvu deca uče maternji jezik i jezik države i ne uče srpski)
-
Par pitanja, kad kazes:
Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,
na koji milje mislis? daj malo za zainteresovane produbi
i drugo pitanje - u koje zemlje se vlasi najvise iseljavaju?
-
Potpuno je pogrešan metod. Ne možeš da praviš prosek na nivou cele istočne Srbije (pored toga što postoje opštine kao Knjaževac koje je naseljeno isključivo Srbima, gde je viš od polovine testiranih za Timok, ili Paraćin/Jagodina sa 20 % . Lako je da se utvrdi poreklo po mestu porekla jer niti postoje mešoviti brakovi niti je broj mešovitih sela bio veći od 10-15 i to isključivo na obodima etničkih zona. Inače ima veliki broj testiranih na drugim sajtovima, ali svi gotovo imaju kao lokacije inostranstvo, i treba da si dobro upoznat sa mikrodetaljima vezanim za tipičns prezimena i lokacije u inostranstvu da bi znao da prepoznaš.
Što se tiče porekla, evo spiska mesta:
Porodin 1
Viteževo 2
Bobovo 1
Leskovac 1
Laznica 1
Osanica 1
Lješnica 1
Kaona 2
Radenka 1
Vitovnica 1
Resavica 1
Rašanac 1
Grabovica 1
Mokranje 1
Manastirica 2
Mosna 1
Miroĉ 1
Klokočevac 1
Podgorac 1
Šipikovo 1
Krivelj 1
Šarbanovac 1
Kobišnica 1
Jabukovac 1
Podvrška 1
Nekada mešano
Crljenac 1
Gradsko naselje
Petrovac 1
Požarevac 2
Kladovo 2
Negotin 1
Zaječar 2
Шта представља овај списак места? Број тестираних? На основу ког критеријума је направљен?
Имам утисак да нисте пажљиво прочитали овај чланак.
Објављен је чланак https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/ (https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/)
Ово није статистика свих становника североисточног дела централне Србије, већ само оних влашког порекла, којих је 1866. године било 127.326.
Тестирани из Књажевца и Параћина нису укључени, јер тамо нема влашког становништва.
Према попису из 2011 у Србији је било 35.330 Влаха и главни узрок томе је асимилација, поред исељавања које је погодило и српска и влашка села. Или мислите да се само становништво иселило из влашких села и зашто?
...
1. Emigracija koja je počela 1960tih ima najveću stopu od bilo kog dela Srbije, i apsolutno svi koji su još ostali u Srbiji su tu jer ne mogu da reše pitanje boravka u inostranstvu, iako i dalje postoji ogromna emigracija. U svakom slučaju broj stanovnika će za 20 godina da se svede na 50.000 sa sadašnjih 135.000 ( već sada jednak broj živi u inostranstvu i u Srbiji).
Је ли ово на основу осећаја или на бази неких података?
Рецимо, из Куршумлије је такође од 1960-их велика емиграција.
Каквих 50.000?
Pošto je reč o čak tri sub dijalekta rumunskog, problem nastaje da dva (oltenski i muntenski) pripadaju juznoj grupi dijalekata, dok banatski pripada severnoj, pri čemu su razlike gtovo kao između kajkavskog i štokavskog. Da navedem neke najdrastičnije
1. Banatski ima tri glasa koji ne postoji u oltensko-muntenskom dz, ś i ź, nema glas č. Takođe svako l, n, t, d su palatizovani tako da postaku lj, nj, ć, đ
2. Postoji velike promene u samoglasnicima tako da reč ziua postaje npr dzăau
3.Banatski nema padeže već koristi nominativ i priloge de la, la, lu kao i ostali latinski jezici
4.Glagol biti ima totalno drugu formu
5. Poređenje prideva, sistem zamenica su takođe različiti
Разлика није као између штокавског и кајкавског.
Одакле сте пореклом?
-
Par pitanja, kad kazes:
Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,
na koji milje mislis? daj malo za zainteresovane produbi
i drugo pitanje - u koje zemlje se vlasi najvise iseljavaju?
Za razliku od Srbije koja se 1804.oslobodila feudalnog režima, u Vlaškoj je ovaj sistem zavisnik seljaka opstao u različitom obimu sve do posle prvog svetskog rata. Pod fanariotskim se misli da su ovi veleposednici bil ili Grci ili Carigradska Patrijaršija koja je držala 1/3 ukupne obradive zemlje.
Pri čemu autor greši jer povezuje ovaj položaj isključivo za Fanariote, jer do pravog pogoršanja dolazi tek 1832.godine u vreme kad ostatak Evrope ukida feudalizam, Rusi koji u tom trenutku drže Vlašku, donose Organski zakonik, neku vrstu Ustava, koji je po mnogim karaksteristikama bio napredan, ali je po uzoru na Rusiju znatno pooštrio obaveze seljaka, tako da su seljaci mogli da koriste samo 70 % prinosa sa svojih imanja, a ostatak su morali da daju veleposednicima, anulirao je neke prethodne reforme, fiksirao da seljaci moraju da rade na imanjima veleposednika 12 dana godišnje i dosta toga
Prve reforme su učinjene tokom 1860tih kada je zemlja oduzeta Crkvi, kao i nizom kasnijeg oduzimanja zemlje, ali to nije bilo dovoljno tako da je 1907.godine izbio jedan od najvećih seljačkih ustanaka koji je u krvi ugušen. Do potpunog ukidanja je došlo tek posle prvog rata i to zbog toga što su u
1. U drugom balkanskom ratu rumunski vojnici imali prilike da vide da u Bugarskoj ne postoje feudalni odnosi
2. Ovo je prouzrokovalo da kad je Rumunija ušla u rat 1916. godine seljaci su odbili da se bore, te je Kralj morao da obeća potpuno ukidanje veliki poseda.
Posebno je ovaj organski zakonik uslovio da deo seljaka prelazi Dunav i naseljava se posebno u severozapadnoj Bugarskoj i nesto u okolini Negotina i nešto u južnom delu opštine Kladovo.
Problem je što Durlić fenomen koji je usko vezan za jedan mali deo stanovništva vezao za celokupno, koje je po poreklu sa teritorija koje je kontrolisala Austrija, i ima sasvim druge razloge zasto su preseljeni (Austrijanci su nudili tokom uprave nad Temišvarskim Banatom koji se prostirao i na teritoriji današnje istočne Srbije, povlastice stanovništvu koje bi se naselillo). Deo je prešao i zbog političkih razloga kada su u 18.veku Austrijanci ugušili veliki seljački ustanak, kada su porodice jednih od vođa istanka prešli u Otomansko carstvo).
Ovo objašnjava samo deo porekla stanovništva, dok za jedan deo nema saznanja o doseljavanju (na osnovu etnografskih istraživanja krajem 19.veka i u 20.veku)
Generalno postoje dve potpuno različite grupacije, i to zavisno da li su živeli u Smederevskom ili Vidinskom sandžaku (opštine Kladovo, Negotin, Zaječar, Bor, Boljevac). Dok su u Smederevskom sandzaku uglavnom podaci vezani za doseljavanja u 18.veku (nije sigurno da li su ovo bile povratne mgracije posle 1690.godine, jer se i srpsko stanovništvo u Braničevu vratilo iz Banata ubrzo nakon iseljavanja, to je ono jedino starosedelačko srpsko stanovništvo u Srbiji) i to u najvećoj meri iz Almaža, koji je neposredno sa druge strane Dunava paralelno sa opštinom Golubac i delom Majdanpeka, koji su se prvo preselili u Zvižd, a potom se selili u Stig, dolinu Morave i Mlave (međutim sem Zvižda ovo stanovništvo je delimično pomešano sa onim koje je došlo iz Vidinskog Sandžaka)
Što se tiče Vidinskog sandžaka situacija je kompleksnija, jer je ovaj deo pripadao sultaniji,te je imao brojne povlastice (Krajinske povlastice, npr. Turcima je bilo zabranjeno da ulaze u ovaj deo sa potkovanim konjima, a vlast su vršili kapetani rumunskog porekla u Negotinu i Kladovu, pri čemu je najčuvenija bila porodica Karapandža) odavde se stanovništvo nije iseljavalo posle 1690.godine tako sem onog koje se doselilo u 19.veku ne postoje podaci o njihovom doseljavanju. Ovde je jednu komponentnu stanovništva činilo i slovezirano arumunsko stanovništvo koje se nazivalo Gogešima (albanski stari naziv za Aromune i Rumune).
Ovo je vrlo kratak i sa puno nedostataka pregled stanovništva od 18.veka. Problem je što verovatno nisu prevedeni tefteri između 15./16.veka i 18.veka tako da ne znamo o poreklu ovog stanovništva
Po Braničevskom tefteru i popisu Vidinskog sandžaka, dolazimo iz 15.i16.veka na osnovu analize imena može da se zaključi sastav stanovništva (slovenska imena, kalendarska imena i rumunska imena), ali posle toga je teže da se prati jer se prosto niko nije bavio time.
-
Шта представља овај списак места? Број тестираних? На основу ког критеријума је направљен?
Имам утисак да нисте пажљиво прочитали овај чланак.
Ово није статистика свих становника североисточног дела централне Србије, већ само оних влашког порекла, којих је 1866. године било 127.326.
Тестирани из Књажевца и Параћина нису укључени, јер тамо нема влашког становништва.
Према попису из 2011 у Србији је било 35.330 Влаха и главни узрок томе је асимилација, поред исељавања које је погодило и српска и влашка села. Или мислите да се само становништво иселило из влашких села и зашто?
Је ли ово на основу осећаја или на бази неких података?
Рецимо, из Куршумлије је такође од 1960-их велика емиграција.
Каквих 50.000?
Разлика није као између штокавског и кајкавског.
Одакле сте пореклом?
1. Broj testiranih po mestima za koje se zna da nisu srpska. Napravljen je na osnovu podataka popisa (recimo poslednji iz 1921. godine), etnografskih proucavanja (npr. Pozarevacka Morava, Klenje i okolina, i jos 7 8 drugih) i poznavanja stanja na terenu
2. Upravo ovo je statistika svih onih iz 1866, 1884, 1890, 1895, 1900, 1921. godine. Ne možete da uzimate proseke za cele opštine, ukoliko su testirani samo iz srpskih sela. Mislim da je ovde možda pitanje koncepta. Za razliku od Vojvodine ili ostatka Jugoslavije gde je dolazilo do nekog mešanja stanovništva ovde mešanja nema. Recimo za Zaječar broj 7 nije tačan jer postoji samo jedan testiran iz Šipikova. Ili za Kladovo gde su oni iz Petrovog Sela, koji su Crnogorci naseljeni u 19.veku računati u ukupan broj.
Možda je ovo preglednije
Požarevac 0
Gradište 0
Crniće 3
Petrovac 3
Golubac 1
Kučevo 4
Žagubica 2
Svilajnac 1
Despotovac 1
Negotin 3
Kladovo 4
Bor 2
Boljevac 1
Zaječar 1
Broj može da varira zbog nekoliko njih sa nepoznatim ili mestom koje opštinsko sedište gde je moglo da dođe do mešanja. Inače u svim ostalim slučajevima je ili je selo srpsko ili nije, nema između. (Čini mi se da ni sad mozda nisam najbolje objasnio)
3.Što se statistike tiče to nema veze sa vezom kako se neko izjašnjava npr. 1961 1350 da bi 1971 i 1981 poraslo na 27.000 pa 1991. pa palo na 16.5000 pa 2002.poraslo na 40.500 i tako u krug. Niko ne može da tvrdi da kako će sledeći popis da izgleda posebno što se već sada 15 % nije nikako izjasnilo u istočnoj Srbiji.
Demografima je ovo jasno i generalno smatraju rezultate popisima u istočnoj Srbiji bez ikakve vrednosti za njihova proučavanja.
Recimo nekoliko članaka o tome kod Aleksandra Knezevica
https://bg.academia.edu/AleksandarKne%C5%BEevi%C4%87.
Mislim da je ovde problem sto prenosite ono sto znate o etnicitetu u odnosu na prema drugim narodima (nepravoslavnim). Kod Rumuna i delimično Bugara u Srbiji taj etnicitet je dosta difuzan.
Naravno da broj nije stvaran 35.000 i koliko (mislim da na ovom forumu je bitno stvarno stanje na terenu a ne ono kako se neko popise). Jer to sto se neko izjasnio kao Srbin ne znaci da je promenio i genetiku.
Postoje dva razlicita demografskog razvitka. U Branicevu i Pomoravlju su se skoro podjednako iseljavali, dok u Timockoj Krajini, srpska sela nikada nisu odlazila na rad u inostranstvo ( ali i pored ovoga zbog nekog razloga ona su u jos goroj demografskooj poziciji, sto mi je nejasno)
4. Nije ni na osnovu nikakvog osecaja vec na osnovu statistickih podataka. U demografiji se istocna Srbija zove "vrucom zonom" i emigranti cine 18 % do 20 % emigranata poreklom iz Srbije. Recimo opstina Negotin je pojedinacno opstina sa najvecim aposlutnim i % brojem iseljenih.( 14217 ili 25 %) ili Kucevo koje ima najvecu stopu emigracije u Srbiji od preko 30 %
Ostale opstine sem beogradskih i na jugu i jugozapqdu nisu ni priblizno ovom broju. Vi verovatno ne shvatate razmeru depopulacije.
Recimo Branicevski okrug je spao sa 259.000 st u 1991 na 159.000 u 2022. (Pri cemu prosek drzi Pozatevac jer je u ostalim opstinama pad jos veci)
Recimo
Kucevo 25649 na 11800
Zagubica 20275 na 9712
Negotin 59559 na 28261
Kladovo 31881 na 17435 itd
https://www.researchgate.net/publication/306255252_Emigracioni_tokovi_iz_Srbije_i_uloga_migrantskih_mreza_Izgledi_za_buducnost_Emigration_from_Serbia_and_the_Role_of_Migrant_Networks_Future_Prospects
Goran Penev (postoje podaci po opstinana)
5. Ne znam na sta mislite pod razlika nije izmedu stokavskog i kajkavskog. Mislite manja ili veca. Iz Centralne Srbije, mozda zato kajkavski razumem koliko i ceski (zato nisam hteo da navodim razliku izmedju bugarskog i srpskog, jer bez problema citam i slusam bugarski iako ga nikad nisam ucio, a znam da je za vecinu bugarski nerazumljiv). Pri cemu kad govorim o odnosu ne mislim na prelazni izmedju banatskog i oltenskog koji se govori u Boru i Majdanpeku nego na cisti banatski u Branicevu (inace sam Durlic je govornik ovog prelaznog tipa, i njega gura kao jedinstveni jezik)
6. Da projekcije stanovnistva recimo prema prostornom planu Srbije do 2035
Branicevski 78.443
Borski 57.441
Zajecarski 69.642
I ne znam sto dovodite emigraciju u vežu sa etnickom pripadnoscu, jer gotovo da nisu povezane.
-
...
Mislim da je ovde problem sto prenosite ono sto znate o etnicitetu u odnosu na prema drugim narodima (nepravoslavnim). Kod Rumuna i delimično Bugara u Srbiji taj etnicitet je dosta difuzan.
Naravno da broj nije stvaran 35.000 i koliko (mislim da na ovom forumu je bitno stvarno stanje na terenu a ne ono kako se neko popise). Jer to sto se neko izjasnio kao Srbin ne znaci da je promenio i genetiku.
...
Како то? Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0)
Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
-
Како то? Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0)
Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
Prvo odabrano si loš primer koruških Slovenaca jer je on primer manipulacija koju su Austrijanci izmislili posle prvog svetskog rata I podelili Slovence na one koji su se izjašnjavali kao Slovenci (I samim time su smatrani za neprijetelje Austrije) o tzv. Windisch koji su navodno bili germanskog porekla ali su zaboravili nemački jezik (I sami time su smatrani odanim Austriji). Postoji više razloga za to što su neki Slovenci prihvatili ovu podelu, pre svega zbog pritiska a I doduše koruški slovenački je bio dosta različit od standardnog slovenačkog, te su ga smatrali za nerazumljiv I strani jezik.
E sada na tvoje pitanje, nemam odgovor već samo primećujem pojavu koja je prisutna recimo I u Grčkoj kod Aromuna i Makedonaca,
Problem je što ti u svom primeru daješ one koji su se doselili u urbane centre, i uvek činili manjinu, bez ikakvog kontakt sa svojom narodnom kulturom. Teško da može da neko da se pretvore u drugi narod, u slučaju kompaktnog ruralnog stanovništva kao što su moji primeri, jer po svim svojim karakteristikama biće uvek različiti od Srba, čak iako izgubi jezik. Počevši od prezimena koje iako ima nastavak ić, ima nesrpsku osnovu u većini slučajeva, preko svih mogućih običaja, legendi, igara, nošnji, toponima, nekog dijalekta srpskog koji se hibridno razvio tako da i oni koji uče srpski kao prvi jezik imaju specifičan izgovor koji je odmah prepoznatljiv, prekoetnopsiholoških karakteristika.
Ovde nisam govorio o tome da pravoslavni narodi imaju neku specifičnost, već na pitanje o izjašnjavanju na popisu, da ne vide prepreku u tome da menjaju iz popisa do popisa (naveo sam rast i pad bez ikakvog smisla izjašnjenjih) nacionalnu pripadnost i u tome ne vide neku transgresiju kao kad bi se neki Hrvat ili Albanac izjasnio kao Srbin
Naravno ovde ne govorim o građanskom shvatanju pojma Srbin kao državljana Srbije, već o etničkom.
Međutim pored svega ovoga oni prave razliku između mi i oni (Srbi) u svakodnevnom životu i granice su vrlo čvrste (kao ŝto i lokalni Srbi prave ovu razliku čak i mnogo više je ističu).
O ovom dualnom identitetu Jr možda najbolju definiciju dao definiciju mnogo bolje nego što mogu da objasnim antropolog Dejan Dimitrijević (tekst je u originalu na francuskom jer je prof.na Univerzitetu u Nici, preveo sam ga preko Google translate)
"Прави идентитет је двојак. Специфична ситуација у којој се налази румунска заједница Хомоље (која је хомогена, али одсечена од румунске масе, Румуније и живи у српском контексту), чији је део Мелница (Менита), имала је реперкусије о идентитету ове популације. Румуни из Мелнице (Мените), и уопште Хомоља, имају двојну идентификацију: румунску и српску. У локалним односима преовладава романтизам, али у ширем контексту преовладава српство. Овај двоструки идентитет и његова посебност само су изражени и могу се схватити у двојезичности. У зависности од језика којим говоре, мештани села користе два термина за себе. Када говоре на румунском, који им је матерњи, кажу да говоре румунски (rumâneșce)) и изјашњавају се као Румуни (rumâni); кад говоре српским говоре да говоре влашки и јесу власи (једнина влах) само да би разликовали њих и локалне Србе, али када са овим последњима говоре о несрбима, они себе називају "Србима", што такође увек тврде ван региона. У српском језику они користе само израз „Румун“ за Румуне из Румуније и оне из Баната у Војводини, који имају статус румунске мањине и стога се школују на румунском језику у основној школи. Они не мешају своје романство са румунством Румуна Румуније и југословенског Баната. Када се изражавају на румунском, имају лингвистички проблем идентификације. Они праве разлику између себе и „признатих“ Румуна, али та разлика не постоји у речнику; „ми“ и „они“ се сматрају два различита објекта, груписана под истим означитељем „румунски“. Да овај двојни идентитет (румунски и српски) не представља проблем може се објаснити чињеницом да је колективна друштвена јединица референтне у традиционалним сељачким друштвима село, или у најбољем случају конфедерација села (Стахл 1986). На овом нивоу друштвеног уређења они су били Румуни и остали. С друге стране, идеја о припадности друштвеној јединици која је велика као национална држава датира након њихове миграције; формирана је у Србији осамостаљењем Србије 1878. и стварањем Краљевине СХС 1918. године, која је 1929. године постала Краљевина Југославија. На румунском језику којим говоре Румуни у региону, реч “држава” не постоји, користи се српскохрватска реч држава; сходно томе, за означавање „нације“, користи се српскохрватски израз нација. Док су за све друштвене јединице унутар румунске групе коришћени термини румунски: цаса за кућу, полицра за лозу, сат за село и Румани (Румуни) или тара руманеасца (румунска земља) за целу групу Румун из регион.
Тврде се и два идентитета и управо та два елемента чине прави идентитет румунске заједнице Хомоље. Двоструки идентитет је структурни елемент ове румунске групе која живи у српском свету. Сваки идентитет има свој оквир изражавања и своју конститутивну референцу. У свом односу према другима и ван (Србима) Румуни негирају опозицију да би сачували разлику."
-
Како то? Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0)
Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
Ovaj deo pri kraju nije baš najjasnije preveden, razumljiviji je francusko engleski prevod
Two identities are also claimed and it is these two elements which constitute the true identity of the Romanian community of Homolje. The dual identity is the structuring element of this Romanian group living in a Serbian world. Each identity has its framework of expression and its constitutive reference. In their relationship with others and outside (the Serbs), the Romanians deny the opposition to preserve the difference."
(Dejan Dimitrijevic-Rufu Rites de passage, identité ethnique, identité nationale Le cas d'une communauté roumaine de Serbie)
U svakom slučaju pokušavam da napomenem da je ova priča prilično irrelevantna zbog velike stope emigracije, i da podjednako broj živi u Srbiji i inostranstvu, tako da će u svakom slučaju broj da spadne ispod 50.000 za 20 godina. (Kao primer recimo u Negotinu po projekcijama 2040.u selima će da živi samo 5.000 ljudi, a u samom gradu 9.000)
Projekcije su slične i za ostale opštine
-
...
Međutim pored svega ovoga oni prave razliku između mi i oni (Srbi) u svakodnevnom životu i granice su vrlo čvrste (kao ŝto i lokalni Srbi prave ovu razliku čak i mnogo više je ističu).
Ви, претпостављам спадате у ове друге, тј. Србе, и како схватам из околине Пожаревца сте, јел да?
Пре Вас је један корисник из Свилајнца писао на овој теми и имате врло слична размишљања.
Да ли је овакво мњење уобичајено за Поморавље где су, парафразирам, "они - Власи/Срби, а ми - Срби, и они и ми не можемо бити никада исто"
Ако је тако, то је прилично различито од Пореча, где нема тако изражене поделе.
-
Ви, претпостављам спадате у ове друге, тј. Србе, и како схватам из околине Пожаревца сте, јел да?
Пре Вас је један корисник из Свилајнца писао на овој теми и имате врло слична размишљања.
Да ли је овакво мњење уобичајено за Поморавље где су, парафразирам, "они - Власи/Срби, а ми - Срби, и они и ми не можемо бити никада исто"
Ако је тако, то је прилично различито од Пореча, где нема тако изражене поделе.
Kako ste znali za Požarevac? Izgleda da nas Požarevljane (pretpostavljam i Gradištance i ostale Stižane) bije loš glas na daleko.
Sad za Pomoravlje ne znam. To je pretpostavljam ono dole Svilanac, Jagodina itd., pri čemu ne znam koliko ni oni imaju kontakta.
Definitivno ovo što ste rekli važi. Pri čemu su u 19.veku postojala 4 velika sela u okolini grada i u samom gradu je bilo mešano stanovništvo (30 %).
U samom Požarevcu nema nešto kontakata, sem u slučaju lečenja i recimo kupovine (retko ko dolazi ovde na školovanje jer postoje gimnazije i srednje škole po opštinama okruga). Ja ne znam recimo ni za jedan mešoviti brak sa lokalnim Požarevljanima a o Stižanima da i ne pričam. Ako i postoji onda je sa nekim ko se doselio u Požarevac (imamo skoro 1/4 stanovnika koja se doselila iz južne Srbije)
Mi izgleda imamo totalnu drugačiju percepciju etničkih odnosa. Ja sam čisto preneo zategnutost odnosa koji postoji ovde (i kad pričam o tome recimo poslušajte ovo https://www.tpknews.com/ako-drzava-ne-reaguje-u-homolju-se-sprema-oruzani-sukob-izmedju-srba-i-vlaha/)
Drago mi je što kod vas u Borskom okrugu ne postoji ovakva podela.
-
...
Mi izgleda imamo totalnu drugačiju percepciju etničkih odnosa. Ja sam čisto preneo zategnutost odnosa koji postoji ovde (i kad pričam o tome recimo poslušajte ovo https://www.tpknews.com/ako-drzava-ne-reaguje-u-homolju-se-sprema-oruzani-sukob-izmedju-srba-i-vlaha/)
Drago mi je što kod vas u Borskom okrugu ne postoji ovakva podela.
Нисам знао за ово, али овај сукоб из 2020. године је баш најављен на таблоидан начин :)
-
Нисам знао за ово, али овај сукоб из 2020. године је баш најављен на таблоидан начин :)
Овај таблоид изгледа да има историју ширења панике и кршења новинарског кодекса итд
https://www.uns.org.rs/sr/desk/UNS-news/89420/savet-za-stampu-gradski-portal-018-tpknews-i-danas-prekrsili-kodeks-video.html
Нека локална варијанта неолибералног медија изгледа
-
Нисте добро информисани. Мешовитих бракова је много. Сукоб и криза не постоји нити је икада постојала. Тпк је таблоид малог домета.
-
Овај таблоид изгледа да има историју ширења панике и кршења новинарског кодекса итд
https://www.uns.org.rs/sr/desk/UNS-news/89420/savet-za-stampu-gradski-portal-018-tpknews-i-danas-prekrsili-kodeks-video.html
Нека локална варијанта неолибералног медија изгледа
Ja ne uzimam u obzir sam tabloida već sam snimljen razgovor
-
jovanovicu,
posto pises puno (a zanimljivo) ali ponekad i nejasno, nisam bas u stanju da pohvatam nijanse.
jel si ovo rekao da je u pozarevcu u 19. veku bilo 4 vlaska sela? ako da, koja? ona koja je durlic markirao na karti?
to jest, da je bilo 30% vlaskog stanovnistva u samoj carsiji... nejasno iz ovoga sto pises...
pogotovo sto si u pocetnim porukama govorio o odsustvu vlaha i jasnoj granici, nemesanju, itd
-
Нисте добро информисани. Мешовитих бракова је много. Сукоб и криза не постоји нити је икада постојала. Тпк је таблоид малог домета.
Ja ne znam idakle ste vi ali mešovitih brakova nema sa lokalnim Srbima.
I to se ističe u samom ovom radu
"Пре периода емиграције на Запад, Румуни и Срби нису
само изузетно позивали једно друго на своју славу, и то најчешће када су били у браку, што је такође било изузетно13. Данас се пријатељски односи Румуна и Срба најчешће успостављају у иностранству. Слава која подржава ово дело је Јованова слава која се празнује 20. јануара. Снимио сам га 1990. Илуструје нове односе између Румуна и Срба.
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова."
Pri čemu ću sad da budem optužen i za krvarenje nekih međunacionalnih odnosa. Ako želite da vjerujete u ono što verujete slobodno. Ne znam ni što iznosim činjenice o ovome.
-
jovanovicu,
posto pises puno (a zanimljivo) ali ponekad i nejasno, nisam bas u stanju da pohvatam nijanse.
jel si ovo rekao da je u pozarevcu u 19. veku bilo 4 vlaska sela? ako da, koja? ona koja je durlic markirao na karti?
to jest, da je bilo 30% vlaskog stanovnistva u samoj carsiji... nejasno iz ovoga sto pises...
pogotovo sto si u pocetnim porukama govorio o odsustvu vlaha i jasnoj granici, nemesanju, itd
Da postoji jasna granica. Sela nisu postala srpska mešovitim brakovima već gubljenjem jezika do početka 20.veka. Sela su Prugovo, Brežane, Rečica i Petka (ima i nekoliko manjih).
U građi je postojala Vlaška mala i mislim da se i dalje to poreklo (grad je bio podeljen na tzv.male po etničkoj osnovi) pri čemu je i ovde došlo do do gubitka jezika.
Gledano za ukupuno stanovništvo ovi procenti su beznačajni (sem Požarevca koji je imao oko 10.000 stanovnika jedini grad u ist.Srbiji je bio još Negotin-ovde ne računam Zaječar jer je u stvari Zaječar postao mešovit tek nakon priključenja oblasti koje su pripadale Bugarskoj do 1919.godine).
Takođe neko je pitao i za razliku između Durlićevih podataka i onih po popisu. Razlika je u gradskom stanovništvu.
Kad govorim o nemešanju mislim na sela, pri čemu su gradovi do posle drugog sv.rata bili gotovo nepostojeći i br.st.u njima nije mogao da utiče na ukupnu sliku.
Takođe sam za svaki slučaj naveo broj testiranih koji su naveli grad kao poreklo predaka jer tu ne može da se bude 100 % precizan
-
Ja ne uzimam u obzir sam tabloida već sam snimljen razgovor
Ко зна их којих интереса овај човек овако прича, то је већ сегмент дневне политике, а постоје влашке странке које су за афирмацију наших односа, истичу добре односе и љубав према Србији, а не попут овог што диже панику. Зато верујем да нека прича која стоји иза странке коју овај човек води и таблоида који је пренео, у суштини је иста, јер оваку причу би пренели само медији одређено профилисани. Ту не раздвајам њега и медиј који је то пренео у афирмативно смислу, тј дао му зелено светло за дизање панике
-
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова.
Лаж! Чему ово господине?
-
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова.
Лаж! Чему ово господине?
Ja prenosim samo šta je autor naveo. Izvolite adresu autora [email protected] pa njega optužuje da laže a ne mene.Drski ste
-
Пре периода емиграције на Запад, Румуни и Срби нису
само изузетно позивали једно друго на своју славу, и то најчешће када су били у браку, што је такође било изузетно
И ово је тек лаж на квадрат. Ово је писао неки кретен са јасном намером да одвоји те две популације. Нека дође из француске, изађе на терен, уради пресек стања па тада нека пискара.
-
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова."
Pri čemu ću sad da budem optužen i za krvarenje nekih međunacionalnih odnosa. Ako želite da vjerujete u ono što verujete slobodno. Ne znam ni što iznosim činjenice o ovome.
Лично знам за три таква брака склопљена баш у том периоду који наводите (Влајна и Србин, Влах и Српкиња, Влах и Српкиња/Црногорка из Петровог Села). Или се ради о екстремној коинциденцији да баш ја упознам тако ретке "зверке" или је то што сте ви написали потпуна небулоза. Закључак остављам вама, а и другима.
А испрва ми се учинило да сте ви неко ко пише сувисле и на чињеницама утемељене објаве на форуму.
EDIT:
Сетих се и четвртог случаја - Влајна и Србин, Шумадинац из околине Краљева, не знам да ли се рачуна у "Србе из Региона" ;)
Дакле упознао сам 4 пара од 15 колико их има укупно. Просто невероватно.
-
Мора да је нека грешка господине Обреновићу, јер ја знам 15 случајева из тог периода. Можда знамо за иста четри случаја, познајемо исте људе, свет је мали ;D
Шалу на страну, не само да се ишло по славама већ је било братимљења и кумстава. Фамилији моје мајке (Власи) су кумови Срби. Кумство је из средине 19. века. Тако да никакве баријере није било нити ће је бити. То становништво је, по доласку из Влашке, Олтеније и Трансилваније своју судбину везало за савремену Србију и од самог старта неговало добре комшијске односе. Тај што пискара из Француске, наћи ћу га ко је, ако себе сматра интелектуалцем онда је требао да наведе пример женидбе сина војводе Матејића са ћерком космајског војводе (мислим да се презивао Жујевић). Забележено је да је свадба трајала 7. дана јер је власима била част да узму српску снају. Причамо о почетку 19 века. Данас свакакви узимају оловку у руке, то је страшно нешто. Дневно политичким препуцавањима и унутар страначким сукобима, апропо оног несрећника из видеа који није био задовољан поделом колача, нема места на овом форуму.
-
* Није редовни професор на Универзитету у Ници већ антрополог запослен у музеју у Марсеју (тако пише).
* Друго, у контексту мешовитих бракова поменули сте рад: Rites de passage, identité ethnique, identité nationale Le cas d'une communauté roumaine de Serbie. Он мешовите бракове помиње у делу: Le village de Melnica : une population roumaine de Serbie.
* У ТОМ РАДУ ЈЕ НАПИСАО:
Les échanges matrimoniaux se font en grande majorité entre Roumains. Pour la période 1947-1987, sur 796 mariages enregistrés, 674 (84,7 %) sont contractés entre Roumains de la région, dont 331 (41,6 %) entre des personnes du village. Les mariages mixtes, avec des conjoints serbes de la région et des conjoints venus hors de la région, ne représentent que 122 (15,3 %) des cas.
ПРЕВОД НА ЕНГЛЕСКИ:
Marital exchanges occur predominantly among Romanians. For the period 1947-1987, out of 796 registered marriages, 674 (84.7%) were contracted between Romanians from the region, of which 331 (41.6%) were between individuals from the same village. Mixed marriages, with Serbian spouses from the region and spouses from outside the region, represent only 122 (15.3%) of cases.
ПРЕВОД НА СРПСКИ:
Većina bračnih razmena odvija se između Rumuna. Za period od 1947. do 1987. godine, od ukupno 796 evidentiranih venčanja, 674 (84,7%) sklopljena su između Rumuna iz regiona, od kojih je 331 (41,6%) između osoba iz istog sela. Mešoviti brakovi, sa supružnicima Srbima iz regiona i supružnicima koji dolaze izvan regiona, čine samo 122 (15,3%) slučajeva.
* ВИ СТЕ ПРЕВЕЛИ ОВАКО:
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова.
Ко овде лаже, он, ви или преводилац? Kako je 15,3% из горе поменутог рада (просек за једно село, не сва насеља) постало 0,8% у вашем преводу? :D
-
. Дневно политичким препуцавањима и унутар страначким сукобима, апропо оног несрећника из видеа који није био задовољан поделом колача, нема места на овом форуму.
Овде људи избацују изворе који би поткрепили неки став, а чим је овај избацио њега (по њему релевантног фактора чим га је навео), довољно говори. Ставио је човека који се налупетао из својих политичких мотива да би поткрепио своју фиктивну тезу . Занимљиво је да су то углавном предуге поруке (ове почетне) са тенденцијом, без доказа, а кад сте ти и Драган изнели праве доказе, оде он. Пробао човек, шта ће (нема везе, омакну се проценти и индивидуе, "погреши човек"). Мора да се "мути" кад жеља надвлада, не вреди ни фино обраћање на широко, али на крају мора да се "открије" и "оклизне".
-
* Није редовни професор на Универзитету у Ници већ антрополог запослен у музеју у Марсеју (тако пише).
* Друго, у контексту мешовитих бракова поменули сте рад: Rites de passage, identité ethnique, identité nationale Le cas d'une communauté roumaine de Serbie. Он мешовите бракове помиње у делу: Le village de Melnica : une population roumaine de Serbie.
* У ТОМ РАДУ ЈЕ НАПИСАО:
Les échanges matrimoniaux se font en grande majorité entre Roumains. Pour la période 1947-1987, sur 796 mariages enregistrés, 674 (84,7 %) sont contractés entre Roumains de la région, dont 331 (41,6 %) entre des personnes du village. Les mariages mixtes, avec des conjoints serbes de la région et des conjoints venus hors de la région, ne représentent que 122 (15,3 %) des cas.
ПРЕВОД НА ЕНГЛЕСКИ:
Marital exchanges occur predominantly among Romanians. For the period 1947-1987, out of 796 registered marriages, 674 (84.7%) were contracted between Romanians from the region, of which 331 (41.6%) were between individuals from the same village. Mixed marriages, with Serbian spouses from the region and spouses from outside the region, represent only 122 (15.3%) of cases.
ПРЕВОД НА СРПСКИ:
Većina bračnih razmena odvija se između Rumuna. Za period od 1947. do 1987. godine, od ukupno 796 evidentiranih venčanja, 674 (84,7%) sklopljena su između Rumuna iz regiona, od kojih je 331 (41,6%) između osoba iz istog sela. Mešoviti brakovi, sa supružnicima Srbima iz regiona i supružnicima koji dolaze izvan regiona, čine samo 122 (15,3%) slučajeva.
* ВИ СТЕ ПРЕВЕЛИ ОВАКО:
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова.
Ко овде лаже, он, ви или преводилац? Kako je 15,3% из горе поменутог рада (просек за једно село, не сва насеља) постало 0,8% у вашем преводу? :D
Naveo sam iz njegovog drugog rada Le rituel de la slava et l'imaginaire communautaire de l'unité. Les Roumains de Homolje et les Serbes en France Dejan Dimitrijevic. na strani 94. ovog rada
"Avant la période d'émigration vers l'Occident, Roumains et Serbes ne s'invitaient qu'exceptionnellement à leurs slava respectives, et le plus souvent quand ils étaient apparentés par le mariage, ce qui était exceptionnel également13. Aujourd'hui, les relations amicales qui lient Roumains et Serbes se sont le plus souvent nouées à l'étranger. La slava qui sert de support à ce travail est la slava de Saint-Jean, qui est célébrée le 20 janvier. Je l'ai enregistrée en 1990. Elle illustre les nouvelles relations entre Roumains et Serbes. "
"Pour la période 1947-1987, seulement quinze mariages ont été contractés avec des Serbes de la région, neuf hommes et six femmes, ce qui représente respectivement 1,1 % et 0,8 % des mariages."
U svakom slučaju nisam ni znao za ovaj njegov rad koji ste naveli.
-
Лично знам за три таква брака склопљена баш у том периоду који наводите (Влајна и Србин, Влах и Српкиња, Влах и Српкиња/Црногорка из Петровог Села). Или се ради о екстремној коинциденцији да баш ја упознам тако ретке "зверке" или је то што сте ви написали потпуна небулоза. Закључак остављам вама, а и другима.
А испрва ми се учинило да сте ви неко ко пише сувисле и на чињеницама утемељене објаве на форуму.
EDIT:
Сетих се и четвртог случаја - Влајна и Србин, Шумадинац из околине Краљева, не знам да ли се рачуна у "Србе из Региона" ;)
Дакле упознао сам 4 пара од 15 колико их има укупно. Просто невероватно.
Ja mislim da smo zaključili da postoji različiti odnos u različitim delovima istočne Srbije, zbog čega je počela cela priča što je primetio gospodin iz Poreča. Ja govorim za Požarevac, Stig, Zvižd, dolinu Dunava do početka Ðerdapa, delimično I za Pomoravlje. Kao što sam rekao Drago mi je što nije tako svuda.
Ako govorimo o ovom kraju, ovakav je odnos i prema Srbima iz drugih delova Srbije. U Požarevcu nikad niko ko nije Požarevljanin nije bio biran ni na jednu funkciji kako u vreme bivše YU tako ni sada. Kao što Sam rekao ovde je doseljeno stanovništvo iz južne Srbije posle drugog svetskog rata prema kojima je odnos starosedelaca čak I nepovoljniji (Požarevljani su npr odlučili da zbog elektrana razvijaju nekadašnje selo Kostolac u gradić, kako bi tamo živeli oni koji su dolazili da rade sa strane a da se ne naseljavaju u Požarevcu ili su čak razvili jedan deo grada u kome skoro isključivo živi doseljeno stanovništvo).
Postoji društvenih hijerarhija (recimo znaju se osnovne škole u koje ko ide) protiv koje sam uvek bio protiv i uvek reagovao kad u društvu krene podsmevanje na račun drugih. Tako da je ovo specifičan fenomen koji znam da postoji u Beogradu i Vojvodini, pa sam pretpostavljao da postoji i u drugim gradovima Srbije.
Pri ovome treba da navedem da priča o vlasim je u odnosu prema ostalim gotovo neprisutna, jer sem jednog izolovanog sela, prvo sela se nalaze na 25 do 30 km od Požarevca.
Možda je najbolji opis Požarevca dao lokalni istoričar
"Požarevac je nekada imao vrlo zančajno mesto u istoriji ove države. Ali je danas nekako upao u neku učaurenost, kao da je sam sebi dovoljan, da mu ne treba ništa više i da mu ne treba niko drugi",
Primer je Milošević koji nikada nije bio prihvaćen ovde, I nije uopšte voleo Požarevac, za razliku od Mire (koja je naša velika sramota, jer potiču iz kuće Petra Dobrnjca) I ona I sin su uvek ostali vezani za Požarevac (na našu žalost)
Međutim sve ovo zasenjuje netrpeljivost prema Smederevcima, sa kojima je Požarevac praktično spojen kao grad (a recimo ne postoji autobuska veza između dva grada).
-
Spam.
-
potiču iz kuće Petra Dobrnjca
Врло занимљиво, волео бих да знам о каквој вези је реч?
-
Врло занимљиво, волео бих да знам о каквој вези је реч?
Ona je praprapraunuka Petra Dobrnjca. Njena kuća (gde je sahranjen i Milošević) je u stvari stara kuća Petra Dobrnjca, tj.stara kuća je neka vrsta muzeja i nalazi se odmah do njene sadaŝnje nove kuće
https://togp.rs/kuca-dobrnjcevih/
-
Хвала за ову необичну информацију.
На интернету наиђох на тефтер у ком се види да је и у Добрњу већинско становништво било влашко, измешано с "Параћинцима".
-
Хвала за ову необичну информацију.
На интернету наиђох на тефтер у ком се види да је и у Добрњу већинско становништво било влашко, измешано с "Параћинцима".
Na koji tefter mislite. Braničevski iz 15.veka?
U modernoj istoriji po popisima u 19.veku se javlja oko 33 % stanovništva. Međutim oni su odavno posrbljeni, ne verujem sada da iko od njih i zna poreklo (proverio sam nije neki zaseok koji je sada posebno selo; ovde da skrenem pažnju da podela iz 19.veka ne odgovara sadašnjoj, jer često selo iz 19.veka obuhvata nekoliko sadašnjih sela)
A sam Petar je bio poreklom iz Crne Gore. Inače većina smatra da su samo Stojković i Dobrnjac bili ustanici u Braničevu zbog svoje kasnije uloge. Međutim na početku ustanka su podjednako bili značajni i Momčilo iz Lučicu, Paul Matej iz Melnice, Gica Hajduk iz Zvižda i Ilija iz Žagubice (ovo su oni koji su preživeli seču knezova, s tim što Paul, Gica i Ilija su nosili titule kapetana, a ne knezova)
-
Направио сам генетичку слику влашког тј. романофоног становништва североисточне Србије какво је било оквирно у XIX веку.
Основа за ову слику су резултати тестираних у Српском ДНК пројекту и 23andMe, с једне стране, и порекло становништва села према картама које је направио Паун Дурлић, с друге стране, уз неке додатне информације. Издвојио сам 46 тестираних, што је мали узорак, али ипак показује оквирну генетичку слику.
https://paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-etnicka-slika.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-etnicka-slika.php), https://paundurlic.com/vlaski.recnik/karte.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/karte.php) и https://paundurlic.com/vlaski.recnik/sela_lista.php (https://paundurlic.com/vlaski.recnik/sela_lista.php) ,
Као што рекох, ову слику треба тумачити приближно као пресек за романофоно становништво крајем XIX века, тј. ова слика може укључивати и повлашене српске родове, који су живели у већински влашким селима, па су повлашени. Другим речима, обухваћени су сви тестирани из села чије је порекло Паун Дурлић означио као "Власи" и "Власи и повлашени Срби".
Иако сам за мешовита српско-влашка села претражио доступну литературу, укључио сам само пар тестираних које су према литератури влашког порекла, као и пар тестираних који су потврдили да им је порекло влашко.
Дакле, ово није генетичка слика влашких досељеника с оне стране Дунава, већ као што рекох може укључивати и повлашене српске родове (и један род могуће цинцарски,који је досељен у већински влашко село).
Такође, ово није (само) слика тестираних који се данас изјашњавају као Власи. Напротив, огромна већина становништва влашког порекла се данас изјашњава Србима, па је таква ситуација и са тестиранима.
Направио сам и статистику слава. Иако је узорак мали, очекивано Св. Петка, тј. Петковица/Петковдан је најчешћа слава.
(https://i.postimg.cc/0ykW7VJb/Geneticka-slika-vlaskog-stan-46-testiranih.png)
У међувремену смо добили још 3 резултата:
90. Анђелић, Никољдан, Раденка, Кучево
Припада хаплогрупи R1a-M458>L1029. Од модалног хаплотипа ове гране одступа само повишеним вредностима Y-GATA-H4=12 и DYS458=17. Има велики број потенцијално блиских поклапања, али ниједан који му је и географски близак или који слави исту славу. Блиска поклапања на 23 маркера у оквиру ове гране не значе много, за поуздано утврђивање блискости потребан је SNP или дубински тест (WGS или BigY-700), па је то препорука и Анђелићу. Тестирани је у упитнику навео да му је према предању предак дошао из Румуније.
27. Крајић, Аранђеловдан, Стамница/Петровац на Млави, I2-Y3120
Хаплотип тестираног карактеришу две веома ретке вредности, DYS393=12 и DYS456=16, а као нешто ређе уочавају се и DYS19=17, DYS576=19 и DYS635=24. У бази Српског ДНК пројекта нема хаплотипова за које би се могло тврдити да су блиски овом резултату, а нисам их нашао чак ни у бази FTDNA са овим карактеристичним маркерима. Тестирани не зна ништа о свом даљем пореклу, нити има података у нашој етнографској литератури о овој породици, тако да се заиста нема много шта написати. Тестираном преостаје да окуша срећу са неким од геномских тестова, у нади да би одређивањем терминалне филогенетичке гране пронашао ближе генетичке рођаке.
Нови рођак на Family Finder:
Илић, Ђурђиц, Мосна/Мајданпек, J2a-L70>Z435
https://www.poreklo.rs/2019/03/24/poreklo-prezimena-selo-mosna-majdanpek/
-
Апропо Крајића, он је мој кандидат (и колега и комшија). У пријави нисмо навели породично предање да су са Косова, јер како доказати. Прегледом маркера мислим да може бити I-Y4460. Тешко да може формирати неку нову грану, мада ко зна. На YHRD сам му пронашао само једнога у Словенији.
-
Апропо Крајића, он је мој кандидат (и колега и комшија). У пријави нисмо навели породично предање да су са Косова, јер како доказати. Прегледом маркера мислим да може бити I-Y4460. Тешко да може формирати неку нову грану, мада ко зна. На YHRD сам му пронашао само једнога у Словенији.
Ивице, лепо од тебе што си организовао ово тестирање комшије. Можда не би било лоше да послушаш Небојшин предлог:
Иако имају 3-4 разлике, Крајићи би могли бити у вези са дробњачким Караџићима. Висока вредност на DYS19, вредност 12 на 393, као и иста крсна слава, могу бити индикативне.
На FTDNA постоји Румун са презименом Думитру који је радио BIGY, има га и на Yfull, припада подграни I2-Z17855>A16413>Y263173>Y135658>Y376881, ову последњу је формирао на Yfull такође са Румуном (није познато презиме, као ни одакле је). С обзиром на то да Думитру поседује вредности 12 на 393 и 17 на 19, веома је велика вероватноћа да и Крајић припада подграни Y376881, нарочито ако се узме у обзир да је по свему судећи влашког порекла. Због поменутих вредности и раније утврђене припадности подграни Z17855, могуће је да и род Караџића из Дробњака припада Y376881 подграни.
Предлог за Крајића да истражује у овом смеру.
У YSEQ-у не постоји могућност поручивања тестова на Y263173, Y135658 и Y376881 које деле тестирани Румуни, али може се поручити узводни A16413:
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=50025
Било би корисно испитати припадност Крајића овој грани. Да ли имаш у плану још неке породице у свом окружењу да тестираш?
-
Поручићемо тест на A16413. Биће још тестова. Чекам неколико људи да заверше у данте лабс.
-
Надао сам се скорашњој достави резултата теста на Дантелабс.
Нажалост, њихов достављач УПС Сербиа, није ми доставио кит за тестирање.
Након упита Дантелабс, послали ми број за праћење пошиљке.
Послата 5.маја, у том тренутку је лежала 10 дана у Београду и "чека доставу у ваш регион".
Послао сам упит УПС Србија, око 11 преподне, у 17 послеподне истог дана је обележена као "достављена".
Наравно није било тачно.
Данзелабс обећава нови кит, данас још чекам.
Чим добијем резултате теста, проследићу их да допринесемо решавању порекла тајновитих "Влаха" на просторима Источне Србије.
Са родбином у пограничним насељима Бугарске са Србијом (Брегово, Ракитница), контроверзних навода о пореклу моје породице код Тихомира Ђорђевића, Косте Јовановића (Крајина и Књуч) и многих других, убеђен сам да је ДНК тест решење.
Спискови досељеника из Влашке у 19.веку Неготинске капетаније су оскудни, наводе се влашка имена ЈОН, без "пољикре" неке врсте презимена.
Ако знамо да је живаљ Источне Србије, за владе Милана Обреновића, масовно преименован додавањем -ић или -вић на традиционална влашка презимена, пољикре, ти подаци су скоро безвредни. Моји су преименовани у стандардно ЈОВАНОВИЋ јер додавање суфикса -вић или -ић на СТОКИЦОИ не би било читљиво.
По убеђењу ондашњих свештеника.
Алу Бобошике су постали БОБОШИКИЋ, Алу Питуљике постали ПИТУЉИКИЋ. Преименовање у другој половини 19.века је објашњење свих тих чудних презимена на овим просторима.
У скорије време имамо доста радова на преводу архиве турских пореских спискова Видинског Санџака, дела спашених из отпада.
Христијан Атанасов, на пример.
Радови су у току и на Академиа има све више превода, махом на Бугарски и понеки на енглески језик.
Да је ситуација замршена око Источне Србије, доказује обиман број радова Др. Биљане Сикимић или Др. Аннамриа Соресцу-Маринковић о Циганима, Ромима и другима племенима досењених на ове просторе из једне од подунавских Кнежевина Молдавије и Влашке (Цара Руминеаска). Након ослобађања из ропства 2 или 3 племена Цигана код Бојара, манстира и племића подунавских кнежевина, долази до масовне миграције на пространства јужно од Дунава и Саве. То је било и тежиште радова Сикимићке и Сореску, циганска племена и њихов језик.
У ропству код бојара и манастира је робовима, Цигани, било забрањено да говоре својим матерњим језиком, власници робова се плашили побуне. Зато су морали говорити Руминешће. Током векова ропства та племмена су заборавила своје индијске језике Романи, Марати, Гујарати...
Постали су романофони па је током миграције у Источну Србију долазило до погрешне процене намесника владе Обреновића неготинске и кључке капетаније, сви су "Власи".
Наравно да је то погрешно-
Целој причи доприносе и скорашњи политички догађаји, вето Румуније на приступ Србије ЕУ док се не реши питање "влашке" националне мањине.
Које је све друго осим РЕШЕНО.
Др. Биљана Сикимић је својим најновијим радом покушала да објасни и разјасни мешавину појмова језик и говор, MOTHERTONGUE, како она пише.
Настали политчким утицајем и манипулацијом, наводних, предстабвника "Влаха".
Нажалост, њени радови су доступни веома малом броју припадника "влашке" "етничке групације" (да, немамо стаус мањине) на порталу Академиа.
Реструктурацијом у САНУ, многи аутори избегавају публикацију својих радова у овој установи, тако да се број читалаца још више смањио.
Новијом појавом свакојаких странака, организација, удружења који у свом имену носе "ВЛАХ", конфузија је постала још већа.
Романофони припадници "Влашке" популације себе сматрају пореклом Румуни, Цинцари. Подунавска кнежевина, на српском језику ВЛАШКА (Tara Romaneasca) је тој конфузији појмова још више допринело.
Језичко хендикепиран народ ових простора, је преиначио своје предање о пореклу из Румуние, на српском Влашка, са новоствореном етничком заједницом ВЛАСИ:
Ако узмемо у обзир период из 2004.године и копрцање администрације ЕУ да племенима Рома, Цигана, Урсара, Рздарам Фусара, Лејеци и другима, реши статус и права, додељен им статус националне мањине без матице порекла.
Да несрећа буде већа, лоби из Аустрије, Беча, романофоне ромске популације, досељеника из Влашке, је успео да ЕУ усвоји назив за романофоно ромско пллеме по имену ВЛАХ, доделивши им статус и имплицирали индијско порекло и досељавање на Балкна у 11.веку.
Тај назив за ромско племе у ЕУ, ВЛАХ, се поклопио са најновојим политичким језичким девијацијама, одјендом постаде староседелачка популација ИСточне Србије, романофона, племе Рома, Синти и Путујућих по класификацији ЕУ.
А то је велика трагедија за све романофоне становнике ове области, који нису Индијског порекла нити имају карактеристике ромских племена.
Музј Крајина у Неготину покушавао је у неколико издања да осветли порекло становника Неготина и околних насеља.
Нажалост, политичка директива ј јача од доказаних археолошких сазнања са налазишта "Поткапина" код мог села Мокрања.
Ту су и ескападе, како језичке културне и историјске, разних "аутора" попут "Румунија и румунизација Срба". И других.
Може се рећи да је трансформација романофоног становништва Крајине, Кључа, Браничева и Хомоња, дако-трачанског порекла, са припадницима ромских племена индијског порекла, спроведена.
Да ли је тиме испињен услов Румуније и њен вето на пприступ ЕУ, о ммањинским правима романофоне попукације Крајине и Кључа, није тема овог форума и овог пројекта.
Мислим да би обрада генетског порекла становника Источне Србије допринела у проналажењу идентитета многих житеља који су у дилеми Румун-Влах-Ром-Циганин-Бањаш-Србин.
Можда ће допринети јаснијој слици етничког састава популације на неком следећем попису становништва.
"мујке, ну вреу рат, ђе аја спун ке сунт Сирбуајке" су речи једне старије жене упућене младој девојци која је бу+ила пописивач на терену на задњем попису.
Морао сам да преводим девојци пописвачу, баба се изјашњава као Српкиња јер се плаши рата а не влада језиком већинског народа, за чијег припадника се изјаснила на попису.
-
Један резултат који је прошао испод радара:
Богдановић, Аранђеловдан, Трновче, Велика Плана, E-M84>Y5427>Y5435
Ово је први тестирани на пројекту који припада грани M84, тако да нема ближих поклапања. Старост подгране Y5435 којој припада тестирани је процењена на између 5900 и 7700 година. Убедљиво је најзаступљенија на Арабијском полуострву, док има и пар припадника ове гране из Италије:
https://www.yfull.com/tree/E-M84/
Боривоје Дробњаковић је у свом раду о Смедеревском Подунављу и Јасеници из 1925. године забележио да су Богдановићи пореклом Власи из Нереснице код Кучева:
Богдановићи (Јовановићи), славе Аранђеловдан. Мати их довела из Нереснице, звишки-пожаревачки округ. Старац Аврам говори влашки.
Нересница је село у општини Кучево. Ако је предање тачно, и ако нису имали зетова, ово је први E-M84 међу Власима источне Србије, односно особа влашког порекла (не знам како се тестирани изјашњава).
1902. у Нересници има два рода који славе Аранђеловдан и можемо очекивати још M84. Становништво је пореклом из Алмаша у Румунији.
-
(https://i.imgur.com/Lpi8nYJ.png)
Извори:
1. https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/ (https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/) + 4 додатна резултата (50 тестираних)
2-5. анализа корисника са угашеног форума Anthrogenica (на основу научних радова и резултата с FTDNA, Yfull, 23andme), https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg195310#msg195310 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg195310#msg195310)
6. 23 and me (узорак 155 тестираних), https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg199522#msg199522 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg199522#msg199522)
7. Српски ДНК пројекат
8. Ово је, нажалост, у овом поређењу једини репрезентативни узорак (2.086 тестираних): https://www.poreklo.rs/2019/06/12/y-dna-haplogroups-of-ethnic-serbs/ (https://www.poreklo.rs/2019/06/12/y-dna-haplogroups-of-ethnic-serbs/)
Направио сам упоредни преглед учесталости Y-DNК хаплогрупа Влаха источне Србије, Румуна и Срба. Нажалост, недостају подаци за Румуне из Баната, за које би очекивали да су најближи Власима источне Србије (поред Румуна Олтеније)
Видећемо у будућности да ли је овако велики проценат Ј2 хаплогрупе код Влаха (~28%) последица малог узорка од само 50 тестираних, његове нерепрезантивности или нечег трећег.
-
Мислим да ће бити промена како се број тестираних буде увећавао. Велики проценат Ј2а може бити последица четири фактора, од којих сваки тек треба доказати. Први фактор може бити долазак мале популације у којој је случајно било више Ј2а, па се она разгранала. Тај први фактор бих одмах одбацио јер у мојој хаплогрупи нас тројица имамо по 5 и више разлика на 23 маркера. Други сценарио је да је у једном тренутку дошла и популација Влаха са југа Балкана, где знамо да међу романофонима (Цинцари, Куцовласи итд.) није занемарљив број Ј2а. Ја на пример имам у поклапањима на фтдна два Цинцарина који су исељеници у Америку, обојица су Ј-Л70. Трећа опција је да се ситуација у Влашкој променила након доласка једног дела њих на ове просторе. Као четврту могућност можемо размотрити тезу да је значајан број романофоног становништва остао у гудурама, да се нису много селили, већ су представљали мост између Влашке, Бугарске и Србије у средњем веку и касније. Потврду за то на неки начин имамо у језику. Видимо да код Срба на истоку, на такође малом узорку, имамо готово идентично стање као код српског просека. Ја бих сачекао са коначним судом тек када буде бар 100 тестираних Влаха. Ако неко чита ове редове, и премишља се и снебива, нека се не двоуми много већ нека искористи све бенефите повољне цене тестирања у Србији.
-
Мислим да ће бити промена како се број тестираних буде увећавао. Велики проценат Ј2а може бити последица четири фактора, од којих сваки тек треба доказати. Први фактор може бити долазак мале популације у којој је случајно било више Ј2а, па се она разгранала. Тај први фактор бих одмах одбацио јер у мојој хаплогрупи нас тројица имамо по 5 и више разлика на 23 маркера. Други сценарио је да је у једном тренутку дошла и популација Влаха са југа Балкана, где знамо да међу романофонима (Цинцари, Куцовласи итд.) није занемарљив број Ј2а. Ја на пример имам у поклапањима на фтдна два Цинцарина који су исељеници у Америку, обојица су Ј-Л70. Трећа опција је да се ситуација у Влашкој променила након доласка једног дела њих на ове просторе. Као четврту могућност можемо размотрити тезу да је значајан број романофоног становништва остао у гудурама, да се нису много селили, већ су представљали мост између Влашке, Бугарске и Србије у средњем веку и касније. Потврду за то на неки начин имамо у језику. Видимо да код Срба на истоку, на такође малом узорку, имамо готово идентично стање као код српског просека. Ја бих сачекао са коначним судом тек када буде бар 100 тестираних Влаха. Ако неко чита ове редове, и премишља се и снебива, нека се не двоуми много већ нека искористи све бенефите повољне цене тестирања у Србији.
Из неког разлога тешко убеђујем Влахе да се тестирају, ја редовно нудим жениним рођацима, зетовима и сл. да их о свом трошку тестирам, али мало ко пристане. Ево пре пар дана ми човек вратио FTDNA тест на 111 маркера који сам га частио, о мом трошку. Понео кит да се тестира и пошаље из Немачке, јер тамо живи, али на крају одустао и вратио ми кит сад кад је долазио у Србију... :-\
-
Скуп више фактора, неповерење, незаинтересованост, необавештеност и страх. Све без основа наравно. Треба у животу понекад бити мало и храбар :) и да те није срам да питаш. Посебно овде где стара гарда ем много зна ем жели да помогне.
-
Из неког разлога тешко убеђујем Влахе да се тестирају, ја редовно нудим жениним рођацима, зетовима и сл. да их о свом трошку тестирам, али мало ко пристане. Ево пре пар дана ми човек вратио FTDNA тест на 111 маркера који сам га частио, о мом трошку. Понео кит да се тестира и пошаље из Немачке, јер тамо живи, али на крају одустао и вратио ми кит сад кад је долазио у Србију... :-\
Питам се да ли ова, очигледно, раширена појава међу Власима има неке везе са култом предака у овом делу Србије, односно да ли се ДНК тестирање схвата као угрожавање сакралности култа предака и породичних обичаја везаних за претке. Или је, просто, резултат незнања која често доводи до страха од "генетског профилисања" и злоупотребе података...или....
Иначе, из мог искуства са оваквим предлозима, један од честих разлога одбијања тестирања, чини ми се, јесте страх да генеалошко истраживање може открити информације које нарушавају традиционалне породичне наративе. Поготово ако постоји нека "флека" на предању.
Али, има тога и другде: богуми, ево и у Црну Гору, жалиo ми се један чо'ек, кад је звао једног "племеника" да га тестира, о свом трошку, овај му је река': ево да да ви дам пенис у руке, а ви тамо вадите узорке и тестирајте што вам је воља.... После овог разговора, човек је одлучио да (привремено) суспендује своју радозналост и позиве на тестирање...
-
Питам се да ли ова, очигледно, раширена појава међу Власима има неке везе са култом предака у овом делу Србије, односно да ли се ДНК тестирање схвата као угрожавање сакралности култа предака и породичних обичаја везаних за претке. Или је, просто, резултат незнања која често доводи до страха од "генетског профилисања" и злоупотребе података...или....
Иначе, из мог искуства са оваквим предлозима, један од честих разлога одбијања тестирања, чини ми се, јесте страх да генеалошко истраживање може открити информације које нарушавају традиционалне породичне наративе. Поготово ако постоји нека "флека" на предању.
Али, има тога и другде: богуми, ево и у Црну Гору, жалиo ми се један чо'ек, кад је звао једног "племеника" да га тестира, о свом трошку, овај му је река': ево да да ви дам пенис у руке, а ви тамо вадите узорке и тестирајте што вам је воља.... После овог разговора, човек је одлучио да (привремено) суспендује своју радозналост и позиве на тестирање...
Ништа од овога подвученог није разлог. Поштовање предака се огледа у томе што се помени (помане, даће) умрлима дају 7 година од смрти и то сваке године. А поштовање фамилије је по свим линијама једнако (свим бочним линијама, а не само правој мушкој), када сретнеш неког даљег рођака, 4-5 колено, он би ти вероватно рекао - "ми смо фамилија". С друге стране, патрилинерано памћење је углавном слабо очувано, могуће и због веће традиционалне улоге жене у ритуалима.
Мој је утисак је да на целом истоку Србије, источно од Велике и Јужне Мораве, је било мање задруга (братства и племена да не помињем), а више инокосних породица, па се патрилнирално памћење није очувало, али се јесте, наравно, опште фамилијарно/рођачко памћење очувало. С тим, у вези просечан Динарац има много више мотива да сазна припада ли одређеном братству/племену (зато и има више тестираних), него Србин или Влах, свеједно, са истока Србије. Немојмо заборавити да је патрилинеарно памаћење у динарским крајевима, за ондашње људе имало пре свега практичну сврху, због начина живота.
-
Мора да је нека грешка господине Обреновићу, јер ја знам 15 случајева из тог периода. Можда знамо за иста четри случаја, познајемо исте људе, свет је мали ;D
Шалу на страну, не само да се ишло по славама већ је било братимљења и кумстава. Фамилији моје мајке (Власи) су кумови Срби. Кумство је из средине 19. века. Тако да никакве баријере није било нити ће је бити. То становништво је, по доласку из Влашке, Олтеније и Трансилваније своју судбину везало за савремену Србију и од самог старта неговало добре комшијске односе. Тај што пискара из Француске, наћи ћу га ко је, ако себе сматра интелектуалцем онда је требао да наведе пример женидбе сина војводе Матејића са ћерком космајског војводе (мислим да се презивао Жујевић). Забележено је да је свадба трајала 7. дана јер је власима била част да узму српску снају. Причамо о почетку 19 века. Данас свакакви узимају оловку у руке, то је страшно нешто. Дневно политичким препуцавањима и унутар страначким сукобима, апропо оног несрећника из видеа који није био задовољан поделом колача, нема места на овом форуму.
Жујовићи - Пипери пореклом, чувена породица са Космаја, тачније из села Неменикуће.. Младен Жујовић је основао град Горњи Милановац . Има их и у околини Младеновца у селу Рајковцу. Један су од најстаријих родова у околини и најпознатијих. Од Жујовића је и Сретен Жујовић - Црни познат по томе што је Тита са Даворјанком "избавио" из пећине у Дрвару.
-
Распитао сам се мало код рођака и Гоголани су власи који су у овде дошли из околине Призрена, из Дебра и са Охрида у Македонији. Нису стали овде већ су ишли и преко Дунава. Они су најдуже и најупорније држали велика стада.
-
Додатак, у насељу Галичник код дебра се помиње род Гугуловци. Што на неки начин потврђује, то и друга литература, да је део влаха у источној Србији пореклом са простора од Призрена на северу до Охрида на југу. На слици доле се види конфигурација тог терена, јасно је да погодује сточарству јер и козе пасу под ручном.
(https://i.postimg.cc/Xvx1xSNk/Screenshot-2025-02-20-115233.png) (https://postimg.cc/LqYV6W1J)
-
Распитао сам се мало код рођака и Гоголани су власи који су у овде дошли из околине Призрена, из Дебра и са Охрида у Македонији. Нису стали овде већ су ишли и преко Дунава. Они су најдуже и најупорније држали велика стада.
У ком месту живе Гоголани? Помињу ли се у литератури?
-
Додатак, у насељу Галичник код дебра се помиње род Гугуловци. Што на неки начин потврђује, то и друга литература, да је део влаха у источној Србији пореклом са простора од Призрена на северу до Охрида на југу. На слици доле се види конфигурација тог терена, јасно је да погодује сточарству јер и козе пасу под ручном.
(https://i.postimg.cc/Xvx1xSNk/Screenshot-2025-02-20-115233.png) (https://postimg.cc/LqYV6W1J)
Галичник је центар Мијака. Занимљиво да у цинцарском (аромунском) речнику су под одредницом за Мијаке написали да су то Цинцари који су се словенизовали. Вероватно је то њихово народно предање о Мијацима, сумњам да би се они сами сложили са том констатацијом.
-
У ком месту живе Гоголани? Помињу ли се у литератури?
Ne pod Gogolani, Guguljan i slično ali se pominje migraciona struja iz stare Srbije, na mnogo mesta. Gogolanima ih zovu ravničarski vlasi, oni sebe ne zovu tako. Malo je previše da bi bilo slučajno.
-
Галичник је центар Мијака. Занимљиво да у цинцарском (аромунском) речнику су под одредницом за Мијаке написали да су то Цинцари који су се словенизовали. Вероватно је то њихово народно предање о Мијацима, сумњам да би се они сами сложили са том констатацијом.
:D А Галичник у оном истраживању (Mutations in Collagen Genes in the Context of an Isolated Population) скоро 50% R1a-M458 (вероватно L1029).
Што се тиче Гугулана, на овом линку (https://banatul-montan.ro/en/gugulans-country/) има буквално мала књижица о њиховој заједници у Румунији на тромеђи Баната, Трансилваније и Олтеније - колико се сећам Мића је постављао карту где се види положај ове заједнице у неким од ранијих постова. Ту се каже да им име потиче од речи "gugu" са значењем купасти планински врх. Овом облашћу доминира истоимени планински врх Гугу (2229 m). Колико сам успео да прочитам на брзину, не помињу порекло са југа већ се позивају на оригинално дачко порекло што ми делује аутохтонистички. Имајући у виду ову топономистика са југа коју помињете, свакако су могли бити део влашких миграција са југа.
-
:D А Галичник у оном истраживању (Mutations in Collagen Genes in the Context of an Isolated Population) скоро 50% R1a-M458 (вероватно L1029).
Што се тиче Гугулана, на овом линку (https://banatul-montan.ro/en/gugulans-country/) има буквално мала књижица о њиховој заједници у Румунији на тромеђи Баната, Трансилваније и Олтеније - колико се сећам Мића је постављао карту где се види положај ове заједнице у неким од ранијих постова. Ту се каже да им име потиче од речи "gugu" са значењем купасти планински врх. Овом облашћу доминира истоимени планински врх Гугу (2229 m). Колико сам успео да прочитам на брзину, не помињу порекло са југа већ се позивају на оригинално дачко порекло што ми делује аутохтонистички. Имајући у виду ову топономистика са југа коју помињете, свакако су могли бити део влашких миграција са југа.
На том истраживању је интересантно што је и R1b-U106 заступљена код њих са чак 25%. И на 23andMe приметих код Македонаца подоста ове гране.
In order to assess Y-chromosome diversity, 44 chromosomes were analyzed for 16 biallelic and 17 STR markers. The vast majority of individuals (56.8%) belonged to haplogroup R1a1a1b1a1 (M458), with the second most common haplogroup being R1b1a1a2 (25%, M269), which further divides into R1b1a1a2a1a1 (13.6%, U106) and R1b1a1a2a1a* (11.4%, U106*). The remaining individuals belonged to haplogroup G2a (11.4%, P15) or haplogroup E1b1b (4.5%, M215).
R1b-L51>M405 (U106)
Кочовски
Јуруковски
R1b-L51>U106>L1
Георгиевски
R1b-L51>U106>DF98
Даниловски
R1b-L51>U106>Z19
Пејоски
R1b-L51>U106>Z306
-
Одавде па на југ крећу, ово село нема ар плодне земље у атару:
(https://i.postimg.cc/NfvMYgxS/20250214-160956.jpg) (https://postimg.cc/t7DyNGwN)
и мала занимљивост из књиге Љубомира Јовановића на коју нисам раније обраћао превише пажње:
Најстарија породица, која оснива ово село, дошла је са Косова. То је породица Курјоњи. Они су отуда побегли, па су дуго времена хајдуковали и тек када им је то додијало, онда су се настанили на данашњем месту. Време, кад је то било, не да се извести из говора сељака, јер велe да је то било од старина. Тада није било више од три куће у селу. Одмах за њима дошли су са Рашке преци породице Баћоњи, па су се и они настанили на већ утврђеном месту старога града.
Овде се вероватно мисли да неки период после пустошења Браничева у другој сеоби. Не верујем да се то примарно насељавање ових јужњака десило пре почетка 18. века.
-
Чак и по овој мапи видимо да су досељеници из старе Србије на југоисточној страни села. Од њих почиње клисура, почев од старог града па на даље.
-
Било би занимљиво да пробам да ископам пар живих из тих родова и пробам да их тестирам.
-
Било би занимљиво да пробам да ископам пар живих из тих родова и пробам да их тестирам.
Било би...
-
Чисто да мало упоредимо, ово је село дубље у Браничеву. За разлику од претходног села имају само једнога из Македоније и то је то.
(https://i.postimg.cc/9QNWt4SF/20250220-162722.jpg) (https://postimg.cc/gx8FG0mf)
-
Било би...
Једино насилу што би рекли Босанци :D
-
1. https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/ (https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/) + 4 додатна резултата (50 тестираних)
+ 2 резултата, укупно 52
6. Робовјановић, Петковдан, Александровац, Неготин, E-V13>Z1057
Хаплотип тестираног поседује повишене вредности маркера DYS385b=19 и DYS643=13. Једино иоле ближе полапање има са Милошевићем (Јовањдан, Раскрсница/Ђурашићи/Пријепоље), од чијег хаплотипа се разлиликује на 2 маркера, при чему је разлика на маркеру DYS570 за две вредности. Без дуљих генетичких тестова није могуће утврдити да ли су двојица тестираних ближе повезани, што је ипак мало вероватно имајући у виду географску удаљеност.
Тестирани је навео Робовјановићи потичу из Раброва у Бугарској, које је практично суседно село одмах иза границе ...
71. Драгојевић, Аранђеловдан, Брестовац/Бор, I2-Y3120
Теститани је навео да у фамилији постоје два презимена, Драгојевић и Драгојић. Порекло не памте. У литератури нисам нашао помене Дргојића нити Драгојевића.
Насеље Брестовац, које је данас практично предграђе Бора, у литератури је обрађивало више аутора. Сматра се да је место настало у првој половини 18. века, насељавањем из Аљмаша y Ердељу, али да је највећи број становника пореклом из влашких села бугарског дела тимочке долине. Најстарији записи о становништву Брестовца потичу из антропогеографске грађе пронађене у заоставштини Маринка Станојевића а прикупљани су у првим деценијама 20. века. Станојевић у Брестовцу бележи само једну породицу са славом Аранђеловдан под надимком Бугариновићи и чини се да би они могли бити преци Драгојевића.
...
-
138. Билановић, Света Петка, Метовница/Бор, I2-Y3120
Билановићи су влашки род из села Метовница у којем Власи чине три четвртине становништва. Власи ову фамилију зову Билањешћи. У антропогеографској грађи о Црној Реци из заоставштине Маринка Станојевића у којој је обрађено и село Метовница, а која је прикупљана 30-их година 20. века, Билановићи се не помињу, нити било која друга фамилија са славом Петковдан.
...
До сада, укупно 53 тестираних.
-
Брине ме оволико присуство I2-Y3120.
-
Није ни неочекивано.
-
Брине ме оволико присуство I2-Y3120.
Чему забринутост?
-
Није ни неочекивано.
Ima li negde presek stanja?
I meni se čini na da će biti solidnih genetskih preklapanja.
-
Чему забринутост?
Отвара много места за спекулације попут следећих: 1. Пронађени су потомци словенских племена која су романизована док је Византија држала ове крајеве, 2. Струја која је дошла из Румуније су романизовани Словени Влашке 3. У питању је повратна миграција становништва средњовековне Србије које се повлашило преко Дунава итд. итд. Не мислим ништа лоше у том контексту, само кажем да се створило много простора за спекулације. Да би се то размрсило, мислим да би били корисни дубоки тестови управо Влаха који носе оно што се тренутно назива типично словенским хаплогрупама, односно хаплогрупама које нису пронађене у контексту античких некропола. Проблем је у томе што сем штурих предања нема конкретних доказа неког масовног повлашавања Словена. При томе не мислим на прелазак у влашки статус већ промене језика и етницитета. Историја бележи управо супротан процес. Али очигледно је да је то била двосмерна улица и то врло прометна двосмерна улица с обзиром на проценат словенских хаплогрупа, али и словенске аутосомалне компоненте међ романофонима. Ваљало би се у будућности позабавити том темом, може бити леп докторски рад. Посебно што се тим аспектом, невероватно великим процентом словенске генетике међу Власима, нико до сада није бавио.
-
Отвара много места за спекулације попут следећих: 1. Пронађени су потомци словенских племена која су романизована док је Византија држала ове крајеве, 2. Струја која је дошла из Румуније су романизовани Словени Влашке 3. У питању је повратна миграција становништва средњовековне Србије које се повлашило преко Дунава итд. итд. Не мислим ништа лоше у том контексту, само кажем да се створило много простора за спекулације. Да би се то размрсило, мислим да би били корисни дубоки тестови управо Влаха који носе оно што се тренутно назива типично словенским хаплогрупама, односно хаплогрупама које нису пронађене у контексту античких некропола. Проблем је у томе што сем штурих предања нема конкретних доказа неког масовног повлашавања Словена. При томе не мислим на прелазак у влашки статус већ промене језика и етницитета. Историја бележи управо супротан процес. Али очигледно је да је то била двосмерна улица и то врло прометна двосмерна улица с обзиром на проценат словенских хаплогрупа, али и словенске аутосомалне компоненте међ романофонима. Ваљало би се у будућности позабавити том темом, може бити леп докторски рад. Посебно што се тим аспектом, невероватно великим процентом словенске генетике међу Власима, нико до сада није бавио.
Не може на оваквом узорку (око 50) да се прича о невероватно великом проценту словенске генетике код Влаха. Много је невероватније оних 28% J2, али ни то на овом узорку није тачно. Толико је нема ни код Грка. Не знам да ли је Мића радио детаљну анализу, али треба видети однос унутар I2-Y3120. Код Срба се зна да је PH908 значајно доминантнија. Ако код Влаха пак доминира Y3120, то већ отвара нека питања. Ако је ситуација 50-50%, онда је то већ налик остатку Источног Балкана (Бугари, Македонци, па и Румуни).
-
Па реално је тешко да је иницијално Дачанско становништво остало генетски непромењено од почев од пораза Децебала и уплива Римљана, преко пада Лимеса под најездом Хуна, Авара, Словена, па до доласка Мађара који после владају Панонијом. Ако је и остао неки џеп, можда га ваља тражити дубоко у Карпатима.
Све у свему и генетски и лингвистички, данашњи Румуни као и Власи у Србији, па као и сами данашњи Срби јесу резултат хиљадугодишњих процеса мешања становништва.
Како Срби не полажу ексклузивно право на I2-Y3120, не видим разлога за забринутост. Уосталом, сву ови резултати показују колико смо заправо блиски и сродни а не обратно.
-
Отвара много места за спекулације попут следећих: 1. Пронађени су потомци словенских племена која су романизована док је Византија држала ове крајеве, 2. Струја која је дошла из Румуније су романизовани Словени Влашке 3. У питању је повратна миграција становништва средњовековне Србије које се повлашило преко Дунава итд. итд. Не мислим ништа лоше у том контексту, само кажем да се створило много простора за спекулације. Да би се то размрсило, мислим да би били корисни дубоки тестови управо Влаха који носе оно што се тренутно назива типично словенским хаплогрупама, односно хаплогрупама које нису пронађене у контексту античких некропола. Проблем је у томе што сем штурих предања нема конкретних доказа неког масовног повлашавања Словена. При томе не мислим на прелазак у влашки статус већ промене језика и етницитета. Историја бележи управо супротан процес. Али очигледно је да је то била двосмерна улица и то врло прометна двосмерна улица с обзиром на проценат словенских хаплогрупа, али и словенске аутосомалне компоненте међ романофонима. Ваљало би се у будућности позабавити том темом, може бити леп докторски рад. Посебно што се тим аспектом, невероватно великим процентом словенске генетике међу Власима, нико до сада није бавио.
Процеси романизације дела старих Словена на простору централног и источног Балкана су вероватно трајали од самих почетака њиховог досељавања, као што су упоредо текли и процеси језичке славизације староседелачких балканских заједница. Није ни за очекивати да постоје некакви историјски извори који сведоче да се то дешавало. Али докази постоје и они су управо генетички, јер то да су I2a-Y3120 на Балкан донели Словени није више хипотеза, већ чињеница.
-
Тренутно не наравно, премало је узорака. Али због чињенице да је ово на неки начин насумичан избор са једног ширег подручја, и ако имам у виду и искуство Срба где је већ након неколико стотина испитаника утврђено оно што је данас постулат, онда не може човек а да се не запита шта се то у прошлости десило а да није забележено. Мислим да нисам једини изненађен оволиким процентом, посебно због тога што ово није градска и равничарска популација. Није било лако прећи у романофоне, језичка баријера пре свега, другачија економија, неприступачна станишта. Не знам да ли сам потпуно јасан на шта циљам када кажем да је тема интригантна.
-
Па реално је тешко да је иницијално Дачанско становништво остало генетски непромењено од почев од пораза Децебала и уплива Римљана, преко пада Лимеса под најездом Хуна, Авара, Словена, па до доласка Мађара који после владају Панонијом. Ако је и остао неки џеп, можда га ваља тражити дубоко у Карпатима.
Све у свему и генетски и лингвистички, данашњи Румуни као и Власи у Србији, па као и сами данашњи Срби јесу резултат хиљадугодишњих процеса мешања становништва.
Како Срби не полажу ексклузивно право на I2-Y3120, не видим разлога за забринутост. Уосталом, сву ови резултати показују колико смо заправо блиски и сродни а не обратно.
Нисам мислио на Дачане, нисам уопште мислио на популације северно од Дунава. Мислио сам пре свега на хроничан мањак очекиване E-V13 и неочекивано велики проценат R1a и I2a. При томе нисам мислио да је то лоше, само да оставља много места за спекулације и теорије које је тешко доказати без већег броја тестираних, систематски. J2a није толико изненађење по мени, то се може објаснити. Али дај објасни оволико словенштине. ;D
-
Познајем не мали број момака и девојака који због љубави научише влашки :). Тако да нас не чуди како су се Словени романизовали и како су Румањи додавали словенске речи у свој језик. Љубав покреће свет ;)
-
Нисам мислио на Дачане, нисам уопште мислио на популације северно од Дунава. Мислио сам пре свега на хроничан мањак очекиване E-V13 и неочекивано велики проценат R1a и I2a. При томе нисам мислио да је то лоше, само да оставља много места за спекулације и теорије које је тешко доказати без већег броја тестираних, систематски. J2a није толико изненађење по мени, то се може објаснити. Али дај објасни оволико словенштине. ;D
За мањак Е-V13 јес мало чудно.
-
Процеси романизације дела старих Словена на простору централног и источног Балкана су вероватно трајали од самих почетака њиховог досељавања, као што су упоредо текли и процеси језичке славизације староседелачких балканских заједница. Није ни за очекивати да постоје некакви историјски извори који сведоче да се то дешавало. Али докази постоје и они су управо генетички, јер то да су I2a-Y3120 на Балкан донели Словени није више хипотеза, већ чињеница.
Осим ако је пре тога нису донели Дачани расути по Илирику, што би рекао Hunter Provyn ;D
-
Ето прилике за нову акцију "Влашки ДНК месец".
Обзиром да се већина, егзонимно назива Власи док је ендоним, они сами себе називају Румин а свој језик Румињешће, изјашњава на пописима као "Срби" биће занимљивих резултата и сазнања.
Имам још предлог да се то злосутно "Власи" укине и уступи им право да носе име по језику којим говоре.
Као што је загарантовано Ромској популацији по Европи.
Кад смо код Рома и њихових племена, Ром је коме матерњи језик Романес, Циган коме је Тиганеш матерњи и тако даље.
То је Европска унија, под јаким лобирањем Аустрије и Беча, донела 2004.године.
Ромско племе Власи, Влах, женска је Влахиња, језик им Влашки, Влашешће, су описани и признати од стране Европске уније.
Кад називате романофоно становништво ових простора "Власима" то је увреда, у пределима Босне, западне хрватске, северне Босне, то је погрдан назив за Православно становништво.
Нема везе са пореклом, језиком, генетиком.
Насилно наеметнути назив "Власи" од стране ове власти уназад 15 година, имао за циљ избегавања вета Румуније преговорима о приступу ЕУ.
Румунија је уложила вето на преговоре, аргументирајући да су нерешена питања Румуна и који се декларишу као такви.
Тачно би требао вето гласити "Романофоног" становништваАктуелна власт је решила проблем вета Румуније, тако што је романофоне "Влахе" претворила у племе Рома, признато од ЕУ.
А права Рома у Европи па и у Србији никад нису била упитна.
Последице оваквог решења су несагледиве.
Чак и Румуни себе дистанцирају све више од назива и имена РОМАНИА, РОМАН.
Трансформацију имена државе из РУМАНИА у РОМАНИА је лако пронаћи на Википедији.
Услед признавања ЕУ права ромске популације о имену, језику и статусу националне мањине, без земље матице-порекла, дошло је до наглог опадања угледа Румуније и њених грађана.
Који нису Ромског порекла и племена.
РОМ-РОМАН=клише лопова, преваранта....цела та класика предрасуда иза те речи.
"Romanians are NOT Romans" је иницијатива која је угушена од стране императивне администрације из Брисела.
Види анулирање задњих избора у Румунији из Брисела.
Кад је време да се крене са едукацијом стнаовништва о заблуди у вези назива "Власи" мора се добро одабрати.
Прилажем фотографију сеоског гробља мог села Мокрин, Мокрање, Миланово, поред Неготина, где је јасно одвојено старо гробље, пре анексије од стране Кнежевине Србије 1835, и после тог догађаја.
Др. Биљана Сикимић је истраживала доста тај крај, чак и Сореску-маринковић али на ту чињеницу нису наишле.
Разлог је нека врста, цинцарске секте, слично Суботарима, Адвентистима, Сведоцима...разна су имена, која је преовладавала још од времена Турака на овим просторима.
Извињавам се због слике гробља, софтвер форума ми не пружа опцију убацивања датотека са мог рачунара.
Укратко, на епитафима пре анексије, нема крстова, писмо је у облику и слично Винчанском писму, облици рибље кости и слично.
Напомена: нека племена Рома су дошли на Балкан у 11.веку, јужна као и северна струја досељавања на Балкан је Др. Биљана Сикимић детаљно истраживала. https://www.youtube.com/v/2RyLnp3hT9g
-
Ето прилике за нову акцију "Влашки ДНК месец".
Обзиром да се већина, егзонимно назива Власи док је ендоним, они сами себе називају Румин а свој језик Румињешће, изјашњава на пописима као "Срби" биће занимљивих резултата и сазнања.
Имам још предлог да се то злосутно "Власи" укине и уступи им право да носе име по језику којим говоре.
Као што је загарантовано Ромској популацији по Европи.
Кад смо код Рома и њихових племена, Ром је коме матерњи језик Романес, Циган коме је Тиганеш матерњи и тако даље.
То је Европска унија, под јаким лобирањем Аустрије и Беча, донела 2004.године.
Ромско племе Власи, Влах, женска је Влахиња, језик им Влашки, Влашешће, су описани и признати од стране Европске уније.
Кад називате романофоно становништво ових простора "Власима" то је увреда, у пределима Босне, западне хрватске, северне Босне, то је погрдан назив за Православно становништво.
Нема везе са пореклом, језиком, генетиком.
Насилно наеметнути назив "Власи" од стране ове власти уназад 15 година, имао за циљ избегавања вета Румуније преговорима о приступу ЕУ.
Румунија је уложила вето на преговоре, аргументирајући да су нерешена питања Румуна и који се декларишу као такви.
Тачно би требао вето гласити "Романофоног" становништваАктуелна власт је решила проблем вета Румуније, тако што је романофоне "Влахе" претворила у племе Рома, признато од ЕУ.
А права Рома у Европи па и у Србији никад нису била упитна.
Последице оваквог решења су несагледиве.
Чак и Румуни себе дистанцирају све више од назива и имена РОМАНИА, РОМАН.
Трансформацију имена државе из РУМАНИА у РОМАНИА је лако пронаћи на Википедији.
Услед признавања ЕУ права ромске популације о имену, језику и статусу националне мањине, без земље матице-порекла, дошло је до наглог опадања угледа Румуније и њених грађана.
Који нису Ромског порекла и племена.
РОМ-РОМАН=клише лопова, преваранта....цела та класика предрасуда иза те речи.
"Romanians are NOT Romans" је иницијатива која је угушена од стране императивне администрације из Брисела.
Види анулирање задњих избора у Румунији из Брисела.
Кад је време да се крене са едукацијом стнаовништва о заблуди у вези назива "Власи" мора се добро одабрати.
Прилажем фотографију сеоског гробља мог села Мокрин, Мокрање, Миланово, поред Неготина, где је јасно одвојено старо гробље, пре анексије од стране Кнежевине Србије 1835, и после тог догађаја.
Др. Биљана Сикимић је истраживала доста тај крај, чак и Сореску-маринковић али на ту чињеницу нису наишле.
Разлог је нека врста, цинцарске секте, слично Суботарима, Адвентистима, Сведоцима...разна су имена, која је преовладавала још од времена Турака на овим просторима.
Извињавам се због слике гробља, софтвер форума ми не пружа опцију убацивања датотека са мог рачунара.
Укратко, на епитафима пре анексије, нема крстова, писмо је у облику и слично Винчанском писму, облици рибље кости и слично.
Напомена: нека племена Рома су дошли на Балкан у 11.веку, јужна као и северна струја досељавања на Балкан је Др. Биљана Сикимић детаљно истраживала. https://www.youtube.com/v/2RyLnp3hT9g
Можете ли бити мало јаснији. Два пута сам прочитао, али нисам успио схватити шта желите да кажете.
Колико видим, у цијелу причу уводите влашке Цигане, познате још под називима Каравласи, Бањаши, Бајаши. Не знам само какве они везе имају са Власима у источној Србији? Осим евентуално језика.
-
Можете ли бити мало јаснији. Два пута сам прочитао, али нисам успио схватити шта желите да кажете.
Колико видим, у цијелу причу уводите влашке Цигане, познате још под називима Каравласи, Бањаши, Бајаши. Не знам само какве они везе имају са Власима у источној Србији? Осим евентуално језика.
Изнет је низ закључака и два предлога:
1. Да Српски ДНК пројекат организује акцију "Влашки ДНК месец".
2. Да се укине употеба назива Власи и да се за ту етнички групу користи ендонимни назив (ваљда Румини?).
Са делом закључака се не слажем али не бих полемисао, а што се предлога тиче свакако нису упућени на праву адресу.
-
@zikuce.
Истина је да међу нашим људима постоји различитост у самоназивању. Истовремено, у српском језику и у службеној употреби одомаћен је назив Влах, који има дугу историјску употребу. Код пописа становништва, многи наши људи се изјашњавају као Срби, а код питања матерњег језика уписују влашки или румуњешће. Дакле, ситуација је сложена. Део заједнице жели да се идентификује као Румуни, други се осећају као посебна група, Власи. То потврђује и више званичних извештаја, на пример извештај савета Европе о применама оквирне конвенције за заштиту националних мањина. И термин Влах није (увек) увредљив. Слажем се да у одређеним областима термин Влах има погрдану конотацију, посебно у БиХ где се користио као етнички или верски епитет за православне. То је историјска чињеница. Међутим, у нашем крају, многи не доживљавају реч Влах као увреду, већ као назив који их два миленијума дефинише. Управо зато, држава Србија је признала Влахе као посебну националну мањину, одвојено од Румуна на неки начин. Иако је лингвистички и културолошки та разлика јако мала (еквивалент је Црногорац и Шумадинац). Истина је да се терминологија често користи опортунистички, али она није наметнута само политички већ је и део историјског контекста. У вези ромског племена Власи. Овде морам да укажем да је теза да су Власи проглашени ромским племеном нетачна. Нигде у званичним документима ЕУ не стоји да су Власи сврстани као подгрупа Рома. У Србији су Власи регистровани као посебна национална мањина. Роми су засебна мањина и нема званичног спајања са Власима. Тачно је да је Румунија често покретала питање права румунске мањине у Србији, посебно у контексту приступања ЕУ. Међутим, и сама Румунија има различит однос. Део људи у источној Србији прима подршку из Румуније за образовање и културу на румунском. Други део Влаха се не идентификује као Румуни, већ као Власи, и не добија никакву подршку. Дакле, политика. Веома сложено питање, али нема званичне трансформације Влаха у Роме ради избегавања тог вета. То је пре теорија о некаквој политичкој позадини. Истина је да на многим старим споменицима постоје симболи налик винчанским или рибљој кости, што неки истраживачи повезују са прастарим култовима. Међутим, то није доказ етничког континуитета, већ археолошки феномен. Списи др Биљане Сикимић јесу значајни, али ни она нигде не тврди да су Власи или Румн забрањена секта или да имају континуитет од времена Винче, директно као етничка група. То је генетска генеологија и показала. Нема Винчанаца ни Лепенаца. Ја себе доживљавам као Влаха или Румн-а. И једно и друго означава исту заједницу, једно је егзоним а друго је етноним. Слично као Рашани и Срби. Волео бих да наш језик и култура буду сачувани. Верујем да би држава требало да настави да финансира школе, културу и медије на нашем језику. Истовремено, поштовање различитих идентитета у оквиру наше заједнице је кључно, неки желе да буду Румуни, неки Власи. И то је њихово право и то право на концу конца гарантује и Европска унија. Иронија је што и један и други назив означава исту заједницу и не мења ништа суштински, осим у контексту дневно политичког надкуривања јелте. Ку снатаће.
-
Ima jedna divna knjiga Bratislava Bate Paunovića " Vlasi kroz vekove"
-
Ето прилике за нову акцију "Влашки ДНК месец".
Обзиром да се већина, егзонимно назива Власи док је ендоним, они сами себе називају Румин а свој језик Румињешће, изјашњава на пописима као "Срби" биће занимљивих резултата и сазнања.
Имам још предлог да се то злосутно "Власи" укине и уступи им право да носе име по језику којим говоре.
Као што је загарантовано Ромској популацији по Европи.
Кад смо код Рома и њихових племена, Ром је коме матерњи језик Романес, Циган коме је Тиганеш матерњи и тако даље.
То је Европска унија, под јаким лобирањем Аустрије и Беча, донела 2004.године.
Ромско племе Власи, Влах, женска је Влахиња, језик им Влашки, Влашешће, су описани и признати од стране Европске уније.
Кад називате романофоно становништво ових простора "Власима" то је увреда, у пределима Босне, западне хрватске, северне Босне, то је погрдан назив за Православно становништво.
Нема везе са пореклом, језиком, генетиком.
Насилно наеметнути назив "Власи" од стране ове власти уназад 15 година, имао за циљ избегавања вета Румуније преговорима о приступу ЕУ.
Румунија је уложила вето на преговоре, аргументирајући да су нерешена питања Румуна и који се декларишу као такви.
Тачно би требао вето гласити "Романофоног" становништваАктуелна власт је решила проблем вета Румуније, тако што је романофоне "Влахе" претворила у племе Рома, признато од ЕУ.
А права Рома у Европи па и у Србији никад нису била упитна.
Последице оваквог решења су несагледиве.
Чак и Румуни себе дистанцирају све више од назива и имена РОМАНИА, РОМАН.
Трансформацију имена државе из РУМАНИА у РОМАНИА је лако пронаћи на Википедији.
Услед признавања ЕУ права ромске популације о имену, језику и статусу националне мањине, без земље матице-порекла, дошло је до наглог опадања угледа Румуније и њених грађана.
Који нису Ромског порекла и племена.
РОМ-РОМАН=клише лопова, преваранта....цела та класика предрасуда иза те речи.
"Romanians are NOT Romans" је иницијатива која је угушена од стране императивне администрације из Брисела.
Види анулирање задњих избора у Румунији из Брисела.
Кад је време да се крене са едукацијом стнаовништва о заблуди у вези назива "Власи" мора се добро одабрати.
Прилажем фотографију сеоског гробља мог села Мокрин, Мокрање, Миланово, поред Неготина, где је јасно одвојено старо гробље, пре анексије од стране Кнежевине Србије 1835, и после тог догађаја.
Др. Биљана Сикимић је истраживала доста тај крај, чак и Сореску-маринковић али на ту чињеницу нису наишле.
Разлог је нека врста, цинцарске секте, слично Суботарима, Адвентистима, Сведоцима...разна су имена, која је преовладавала још од времена Турака на овим просторима.
Извињавам се због слике гробља, софтвер форума ми не пружа опцију убацивања датотека са мог рачунара.
Укратко, на епитафима пре анексије, нема крстова, писмо је у облику и слично Винчанском писму, облици рибље кости и слично.
Напомена: нека племена Рома су дошли на Балкан у 11.веку, јужна као и северна струја досељавања на Балкан је Др. Биљана Сикимић детаљно истраживала. https://www.youtube.com/v/2RyLnp3hT9g
Цитат: drajver данас у 10:46:55 пре подне
Можете ли бити мало јаснији. Два пута сам прочитао, али нисам успио схватити шта желите да кажете.
Изгледа да ми да је један од закључака да зарад политичке коректности, нећемо смети више у кафани да наручујемо Тозовчеву песму: "Црне очи Влајна има, занела ме она с њима..." - јер нас Румуни неће пустити у ЕУ.
-
Рекао бих да су додатну конфузију заиста направили влашки Цигани, јер су они у неким земљама почели да се и званично национално изјашњавају као Власи. Примјер је Украјине гдје су призната мањина. Ови влашки Цигани у Украјини уопште се не разликују од Каравлаха тј. Бањаша у нашим крајевима. Исто израђују дрвене кашике и остале предмете, али је проблем што су у потпуности преузели нарацију о томе да су они идентични са средњовјековним Власима на Карпатима, практично Румунима. Једним дијелом су и сами Румуни допринијели томе, јер су у неком периоду и сами промовисали тезу да су Цигани из Влашке заправо Румуни. Данас знамо, кроз већ неколико генетичких истраживања (а види се и антрополошки) да Каравласи нису ништа друго него Цигани који су живјели на простору покрајине Влашке, а који су престали да говоре цигански и почели да употребаљавају румунски.
Овдје има више о тој групи влашких Цигана који се у Украјини зову Власима:
https://www.ukrainer.net/en/vlachs-of-ukraine/
https://www.youtube.com/v/iYwUCn7S1eI&t=1s
Да ствар буде компликованија, изгледа да Украјини има и правих Влаха, који живе на планинама и баве се сточарством
https://www.youtube.com/v/fmgloG5HOlg
То нису двије идентичне популације,а обе се зову исто-Власи.
-
Видим да се једино на украјинској википедији јасно разликују ове двије групе: влашки Цигани и Власи (Румуни), мада и ту наводе да се те двије групе у медијима доста замјењују.
"В Україні часто плутають волохів (шатровиків) з волохами Закарпаття, хоча крім схожої самоназви та території походження їх нічого не поєднує."
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8_(%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96
-
121. Дурлић, Лесково/Мајданпек, I2-Y3120
Дурлићи су влашка фамилија чије је старо презиме на влашком гласило Дурља, у множини Дурлоњи. Према наводима тестираног изведено је од румунског durea=момчина. Према породичном предању предак Дурлоња је половином XVIII века пребегао из Решице (данас у Румунији, жупанија Караш-Северин) и скрио се у Бучју код Бора. Његов потомак Микола због свађе са неким Турчином пребегне у Лесково код Мајданпека, одакле су се његови потомци разгранали. Једна грана се преселила 1911. године у Рудну Главу, такође у општини Мајданпек.
Хаплотип тестираног карактерише већи број вредности: DYS390=25, DYS391=10, DYS385a=14-16, DYS576=19 и делимично DYS635=24. Овом резултату нема сличних ни у бази хаплотипова Српског ДНК пројекта, нити у пројектним групама FamilyTreeDNA којима имам приступ, укључујући ту и Румунски ДНК пројекат. Ако Дурлића занима даље истраживање његовог Y-ДНК наслеђа, преостаје му да покуша са WGS или BigY тестом.
Из фамилије Дурлић је Паун Ес Дурлић (Паун Дурлић Вујић), наш реномирани етнолог и истраживач влашког народа, некадашњи директор Музеја у Мајданпеку и аутор бројних научних радова о влашкој традицији и култури, који данас живи у Панчеву.
До сада: 54.
-
https://www.paundurlic.com/pdf/iredenta-reviva-akvizicija.pdf (https://www.paundurlic.com/pdf/iredenta-reviva-akvizicija.pdf)
Списак заробљених војника Краљевине Југославије у логорима на подручју Румуније у II светском рату.
-
(https://i.postimg.cc/13Rk3Pz8/FB-IMG-1769355700756.jpg)
-
(https://i.postimg.cc/13Rk3Pz8/FB-IMG-1769355700756.jpg)
Мој прадеда је био заробљен у априлском рату у Македонији. Пренео је приче мом деди, он мени а ја ћу вама. Одведени су у бугарске логоре, однос према заробљеницима је био катастрофалан. Мучења, изгладњивања, убијања умлаћивањем итд. Било је ситуације да су јели траву и корење да преживе. Онда је у тај логор дошао неки румунски генерал, видео да ту има и влаха и рекао је да ће их повести у логоре у Румунији. Тих пар дана су искоришћени да Власи што више Срба науче по неку влашку реч или реченицу како би пробали да се спасу из бугарског заробљеништва. У Румунији су услови били неколико пута бољи. Неко од тих спашених Срба (никада нисам сазнао ко) је ушао у Петровац приликом ослобођења и спасио мог деду, деда је пред крај рата био мобилисан у Недићеву државну стражу. Померили су га да чува неки рудник и на тај начин га је заобишао сремски и босански фронт где је погинуло око 80% оних су постројени на писти школе у Петровцу те године, укључујући и брата моје бабе (приликом операција око Власенице).
-
(https://i.postimg.cc/13Rk3Pz8/FB-IMG-1769355700756.jpg)
Milutin Aleksandru – Logor Mošnica (84)
Mesto se zove Moșnița (čita se: Mošnica).
Sastoji se od dva naselja (Moșnița Nouă i Moșnița Veche) i nalazi se na samo nekoliko kilometara od Temišvara.
Logor u Mošnici (Temišvar):
Tokom Drugog svetskog rata, na poljima oko Temišvara, što je obuhvatalo i atar sela Mošnica (Moșnița Nouă), nalazio se veliki zarobljenički logor. Njegov zvanični naziv je bio Lagărul de Prizonieri Nr. 17 (Zarobljenički logor br. 17). U ovom logoru su od 1941. godine bili smešteni mahom jugoslovenski ratni zarobljenici, a kasnije i sovjetski. Krajem rata, kada je Rumunija prešla na stranu Saveznika, tu su zatvarani vojnici Sila Osovine pred deportaciju.
-
20. Трујкић, Мали Никољдан, Мали Кривељ/Бор, J2а-L70.
Породица Трујкић, Мали Никољдан, Мали Кривељ/Бор припада хаплогрупи J2a-L70, чији је филогенетички низ следећи:
J2 > J-M410 > J-PF4610 > J-L26 > J-PF5087 > J-PF5160 > J-L24 > J-Y22662 > J-L25 > J-Z438 > J-Z387 > J-L70.
Тестирани не наводи породична предања о старијем поријеклу, а у доступној етнографској литератури нисам нашао информација. У погледу генетичке генеаологије тестирани нема нарочито блиских поклапања унутар Пројекта. На основу хаплотипа није могуће утврдити ближу грану без SNP или Y-NGS/WGS. Посједује неколико упечатљивих вриједности на маркерима, DYS458, DYS437, DYS448, YGATAH4, DYS456, DYS576, DYS570. Са једном породицом из Ваљева поклапање је на 13/17 маркера, а од Кушетића из Травника (племство Босне) на 18/23; иако удаљени дијеле карактеристичне вриједности на DYS458, DYS437, DYS448 маркерима, па је могућа древна конекција.
Прислужују Никољдан.
Шта даље
Препорука за даље тестирање WGS или BigY тест, да одредимо тачну позицију.
Укупно: 55
Кад стигнемо бар до 60, правим нови пресек :)
-
Небојша је потпуно у праву, код Цинцара и нас вамо се примећује повећано присуство ове релативно ретке хаплогрупе. Верујем да је код потомака Каракачана слично. Како то објаснити, посебно чињеницу да су разлике у маркерима драстичне, немам појма. Оно мало југовића на фтДНА и Јфул су драстично удаљени, вероватно комбинације више различитих искључиво појединачних миграција на Балкан. Између њега, мене и Пантића су огромне разлике у маркерима а живимо у кругу од стотинак километара. При томе припадамо истој популацији.
-
Небојша је потпуно у праву, код Цинцара и нас вамо се примећује повећано присуство ове релативно ретке хаплогрупе. Верујем да је код потомака Каракачана слично. Како то објаснити, посебно чињеницу да су разлике у маркерима драстичне, немам појма. Оно мало југовића на фтДНА и Јфул су драстично удаљени, вероватно комбинације више различитих искључиво појединачних миграција на Балкан. Између њега, мене и Пантића су огромне разлике у маркерима а живимо у кругу од стотинак километара. При томе припадамо истој популацији.
Можда делује тако, али нису толико драстичне разлике. Причали смо да и припадници исте, млађе подгране, знају измутирати на одређеним маркерима, а посебно овако нека удаљенија група. Мени се чини да ће многи наши J2a-L70 бити део једне исте, шире гране. Чак и они из Босне (средњовековна властела) не одударају маркерима пуно од ове источне групе.
Као да је ова J2a-L70, након миграција са простора источног медитерана, највећим делом ушла у влашки корпус, да ли директно, да ли делом преко Грка, а мањим делом у словенски. У словенски је могла ући касније посредством Влаха, али делује да је на самом тлу Босне било неке J2a-L70 још у средњем веку. Дијаметрално супротни процес се десио са J2b-M205, која је такође источномедитеранског порекла, али се (вероватно због иницијалног положаја) 95% утопила у Словене на Балкану, а мањим делом у остале.
Не знам јеси ли гледао једно старије истраживање о грчком утицају у Италији. J2a-L70 се тада бележила као DY445=6 , мада није свака J2a са овом вредношћу и J2a-L70, али главнина јесте. Највећа заступљеност је управо у областима са јачим грчким утицајем (Источна Сицилија, Јужна Италија, Јонска Италија, итд). Заступљеност опада како се иде ка северу Италије и Албанији. Мада ово и није нека новост када је J2a-L70 у питању.
The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4757772/
-
Да ствар буде компликованија, изгледа да Украјини има и правих Влаха, који живе на планинама и баве се сточарством
https://www.youtube.com/v/fmgloG5HOlg
То нису двије идентичне популације,а обе се зову исто-Власи.
Na 0:36 kaze će(ovde se kaže šje) djiš. To znači: šta kažeš. Definitivno vlaški govore. Mada po meni nisu oni najzanimljiviji,
-
20. Трујкић, Мали Никољдан, Мали Кривељ/Бор, J2а-L70.
Породица Трујкић, Мали Никољдан, Мали Кривељ/Бор припада хаплогрупи J2a-L70, чији је филогенетички низ следећи:
J2 > J-M410 > J-PF4610 > J-L26 > J-PF5087 > J-PF5160 > J-L24 > J-Y22662 > J-L25 > J-Z438 > J-Z387 > J-L70.
Тестирани не наводи породична предања о старијем поријеклу, а у доступној етнографској литератури нисам нашао информација. У погледу генетичке генеаологије тестирани нема нарочито блиских поклапања унутар Пројекта. На основу хаплотипа није могуће утврдити ближу грану без SNP или Y-NGS/WGS. Посједује неколико упечатљивих вриједности на маркерима, DYS458, DYS437, DYS448, YGATAH4, DYS456, DYS576, DYS570. Са једном породицом из Ваљева поклапање је на 13/17 маркера, а од Кушетића из Травника (племство Босне) на 18/23; иако удаљени дијеле карактеристичне вриједности на DYS458, DYS437, DYS448 маркерима, па је могућа древна конекција.
Прислужују Никољдан.
Шта даље
Препорука за даље тестирање WGS или BigY тест, да одредимо тачну позицију.
Порекло становништва села Кривељ, општина Бор – Борски округ. Према књизи Маринка Станојевића „Црна Река“. Приредио сарадник Порекла Милодан:
Број кућа по славама је следећи:
(...)
Никољдан:
-Шћопићи, Трујкићи, Суруловићи, Првуловићи и Германовићи – 108 кућа.
https://www.poreklo.rs/2016/01/10/poreklo-prezimena-selo-krivelj-bor/ (https://www.poreklo.rs/2016/01/10/poreklo-prezimena-selo-krivelj-bor/)
-
Порекло становништва села Кривељ, општина Бор – Борски округ. Према књизи Маринка Станојевића „Црна Река“. Приредио сарадник Порекла Милодан:
https://www.poreklo.rs/2016/01/10/poreklo-prezimena-selo-krivelj-bor/ (https://www.poreklo.rs/2016/01/10/poreklo-prezimena-selo-krivelj-bor/)
Mićo, nije isto selo. To su dva sela. A ni slava nije ista, doduše slava se menja. Testirani je trebao da ostavi više podataka o poreklu, jer nije isključeno ni to da je iz Krivelja, a ne Malog Krivelja. Inače tamo su sada kinezi zadužen za depopulaciju :) bageri su stili do kuća kao u Madanpeku onomad. Trebalo bi da se izmesti to selo, nije zdravo za život. Kako beše, čelično prijateljstvo. Lako je to reći sa Dedinja.
-
Голубовић, Аранђеловдан, Доња Рача/Рача, J2а-M92.
Породица Голубовић, припада хаплогрупи J2a-M92 > PF7412, чији је филогенетички низ следећи:
J2 > J-M410 > J-PF4610 > J-L26 > J-PF5087 > J-PF5116 > J-PF5119 > J-CTS4800 > J-L558 > J-M67 > J-Z1847 > J-Z500 > J-M92 > J-Z508 > J-Z504 >
PF7412.
По сачуваном предању, предак Голуб дошао из Срдоља Ердеља-Влашке у Суботицу код Свилајнца, одакле даље у Рачу. Старије презиме било је Курић. Кумрић Прислужују Гавриловдан. У погледу генетичке генеаологије немају блиских поклапања на 25 маркера, па се препоручује:
Шта даље
Препорука за даље тестирање WGS или BigY тест, да одредимо тачну позицију.
Порекло породица.
Редни број, презиме (огранци), одакле су досељени, Крсна слава:
...
Досељени у периоду од 1816. до 1903. године:
...
-1432, Голубовићи, Ресава, Аранђеловдан
Извор: https://www.poreklo.rs/2015/05/11/poreklo-prezimena-selo-donja-raca-raca/ (https://www.poreklo.rs/2015/05/11/poreklo-prezimena-selo-donja-raca-raca/)
Према књигама Тодора Радивојевића „Лепеница“ и „Насеља у Лепеници“. Приредио сарадник Порекла Милодан.
Поштовани
Ја сам послао резултат, а тестирани ми је кум, тако да је он попуњавао упитник па је можда мало нечитко написано. У праву сте у питању је Ердељ-Влашка и старије презиме је Кумрић.
Овамо су потом дошли данашњи становници по пореклу Румуни, из места Буљана, које је и данас у атару овог села, где је до тада постојало њихово село са истим именом. У Буљане су се доселили из Ердеља. Буљане или Старо Село је на северној страни Суботице. И данас се тамо распознају трагови од старог насеља.
(...)
У Горњем Крају су:
–Тујкићи, славе Јовањдан. Дошли су из Буљана а тамо из Ердеља.
–Кумрићи, славе Аранђеловдан. Дошли су међу првима из Ердеља, преко расељеног Буљана.
извор: https://www.poreklo.rs/2014/12/13/poreklo-prezimena-selo-subotica-svilajnac/ (https://www.poreklo.rs/2014/12/13/poreklo-prezimena-selo-subotica-svilajnac/)
Према књизи Станоја Мијатовића „Ресава“, издање 1930. године, становништво Ресаве испитивано 1907. и 1926. године.
Становништво села Суботица је влашког порекла: https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-10resava.php (https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-10resava.php)
Укупно: 56 тестираних
-
Својевремно направих поређење личних имена Влаха и Срба пописаних на попису 1866. године, у два суседна села, Крушар и Исаково, у општини Ћуприја. Исаково је влашко село а Крушар српско. У Исакову живе Власи Унгурјани, док у Крушару живе Срби староседеоци (упитно је колико далеко иде њихова старина), потом Срби досељени са простора Косова, Топлице и јужног Поморавља. Села су веома близу свега 3-4 километра једно од другог. У време овог пописа била су и слична по величини тј по броју становника. Данас ситуација није таква. Исаково има око 420 становника док Крушар има око 1000. Мени је било занимљиво да упоредим која имена су носили наши преци пре 150 година и која је била учесталост имена.
Дошао сам до закључка да је број имена који су Власи користили био далеко мањи него број имена која су Срби користили. У Исакову је у оптицају било 56 различитих мушких имена, док је у Крушару било 130. Женских имена у оптицају Исакову је било 37, док је у Крушару било 112. У Исакову је било 47 различитих презимена а у Крушару 59. Треба напоменути да је 1866. године, Исаково имало више становника, целих 729, док је у Крушару живело 650 људи.
Најчешћих пет мушких имена у Исакову су:
Паун, које носи 56 особа,
Јован, 52 особе,
Јанко, 43 особе,
Павле, 24 особе и
Никола, 13 особа.
Најчешћа женска имена у Искаову била су:
Стана, које носи 53 особе
Марија, 37 особа,
Марица, 26 особа,
Јана, 25 особа и
Калина, 24 особе.
Најчешћих пет мушких имена у Крушару су:
Милосав, 13 особа,
Милојко, 10 особа,
Мијаило, 9 особа
Четврто место деле: Милоје, Јован и Јефрем, свако по 7 особа
Пето место деле: Димитрије и Никола, по 6 особа.
Најчешћа женска имена у Крушару, била су:
Стана, 13 особа,
Друго место деле: Миленија и Милена, по 9 особа свако,
Треће место деле: Станија и Сибинка, по 8 особа,
Четврто место деле: Латинка, Томанија, Василија, Јана и Круна, по 7 особа свако име,
Пето место деле: Миља, Рада, Живана,Мара, Милица и Милунка, по 6 особа.
-
Што се тиче презимена пописаних лица на попису 1866. године у ова два села, очигледно је да су готова сва презимена патронимична. Уписано је презиме само носиоца домаћинства, док презимена његових синова, оца или других мушких сродника нису уписана, тако да не можемо рећи колико је лица носило одређено презиме већ колико је глава куће имало презиме. Жене које су пописане као носиоци домаћинства немају презиме него рецимо стоји: Анђелија Николе Стојковића, где је име оца или мужа ближе одређује. Такође где је син носилац домаћинства, а у домаћинству живи и отац са њим ми не знамо презиме оца. Рецимо пример: Никола Стојковић, земљодел. стар, 35 година, отац Стојко, стар 70 година.
Закључио сам да су пописана презимена остала у Крушару до данашњег дана, евентуално су по носиоцу домаћинства који је пописан тада, потомци узели презиме. У Исакову то баш и није увек случај. Данашња презимена у Исакову су углавном изведена од имена родова, тј. онако како су се препознавали становници овог села много пре 1866. године. Стичем утисак да су патронимична презимена у овом случају Власима наметнута и да не одражавају право стање на терену од пре 150 година.
Најчешћа презимена у Исакову су била:
Јанковић, 18 домаћина,
Јовановић, 12 домаћина,
Илић, 9 домаћина,
Пауновић, 8 домаћина
Адамовић и Гмитровић, по 3 домаћина
У Крушару су најчешћа презимена била:
Стојановић и Миленковић, по 7 домаћина, (занимљиво да у селу има само два Стојана),
Јовановић и Петровић, по 6 домаћина,
Николић, 5 домаћина
Павловић, 4 домаћина, (у селу само један Павле, дечак)
Радисављевић, 3 домаћина.
Што се тиче не патронимичних презимена у Крушару постоји само Младен Ковач али је већ његов син пописан као Младеновић. У Исакову имамо презимена Цирић, Керић, Булутић и Одоногић, што су стара имена родова из овог села. Пописани су један Кумријан, (могуће да је и то родовско име јер постоји влашко презиме Кумрић) и један са презименом, које је заправо етничка одредница, Циганин.
-
Занимљиво је поменути да је обичај давања имена код Срба и Влаха сасвим другачији и овај попис нам то баш сликовито показује. Код Срба из Крушара готово да нема понављања имена у оквиру једне породице. Имамо само један пример да један дечак носи име деде. Ретко се срећу два имена у истом домаћинству. Док је код Влаха из Исакова ситуација сасвим другачија. Врло је често да отац и син, носе исто име, па чак и унук. Исто је често да мајка и ћерка имају исто име. Тако да у једној породици можемо имати три Пауна, деду, оца и сина, и рецимо, две Стане, мајку и ћерку.
Занимљиво је напоменути да су сви домаћини у Исакову, пописани као земљоделци, док у Крушару, имамо оне који су пописани као ковачи, слуге, колари, столари или опанчари. Такође у Исакову нема жена које су носиоци домаћинства, а у Крушару их има пар. Неке су младе, жене, девојке, очигледно неудате, има удовица али и удатих жена, које имају своју кућу и земљу. Вероватно се ради о женама које су биле јединице и имале наслеђено имање и као такве се пописивале одвојено од мужева. Ни у једном од ова два села нема пописаних зетова и тастова у истој кући. Такође влашка домаћинства су већа, тј са више чланова. Ожењена браћа живе са својим породицама заједно и са родитељима у истој кући. Тога у Крушару има само у пар домаћинстава, док је већина домаћинстава у Исакову таква. У Крушару су рецимо пописани стари отац и мајка на свом имању са својом кућом, а потом под следећим бројем иде син са својом породицом у својој кући и са својом земљом. У Исакову нема ниједног домаћинства без имања, док у Крушару има пар оних који имају само кућу и кућни плац. Такође у Крушару имамо једног досељеника из Турске, док у Исакову нема досељених лица. У Крушару такође постоји једно лице уз чије име стоји копилан, у Исакову нема таквих. У Исакову пар домаћина нема кућу него је написано да живе у колиби, али поседују земљу. Ту се вероватно ради о лицима која се баве сточарством и мигрирају у зависности од сезоне, на релацији Јужни Кучај- долина Велике Мораве.
-
Што се тиче презимена пописаних лица на попису 1866. године у ова два села, очигледно је да су готова сва презимена патронимична. Уписано је презиме само носиоца домаћинства, док презимена његових синова, оца или других мушких сродника нису уписана, тако да не можемо рећи колико је лица носило одређено презиме већ колико је глава куће имало презиме. Жене које су пописане као носиоци домаћинства немају презиме него рецимо стоји: Анђелија Николе Стојковића, где је име оца или мужа ближе одређује. Такође где је син носилац домаћинства, а у домаћинству живи и отац са њим ми не знамо презиме оца. Рецимо пример: Никола Стојковић, земљодел. стар, 35 година, отац Стојко, стар 70 година.
Закључио сам да су пописана презимена остала у Крушару до данашњег дана, евентуално су по носиоцу домаћинства који је пописан тада, потомци узели презиме. У Исакову то баш и није увек случај. Данашња презимена у Исакову су углавном изведена од имена родова, тј. онако како су се препознавали становници овог села много пре 1866. године. Стичем утисак да су патронимична презимена у овом случају Власима наметнута и да не одражавају право стање на терену од пре 150 година.
Најчешћа презимена у Исакову су била:
Јанковић, 18 домаћина,
Јовановић, 12 домаћина,
Илић, 9 домаћина,
Пауновић, 8 домаћина
Адамовић и Гмитровић, по 3 домаћина
У Крушару су најчешћа презимена била:
Стојановић и Миленковић, по 7 домаћина, (занимљиво да у селу има само два Стојана),
Јовановић и Петровић, по 6 домаћина,
Николић, 5 домаћина
Павловић, 4 домаћина, (у селу само један Павле, дечак)
Радисављевић, 3 домаћина.
Што се тиче не патронимичних презимена у Крушару постоји само Младен Ковач али је већ његов син пописан као Младеновић. У Исакову имамо презимена Цирић, Керић, Булутић и Одоногић, што су стара имена родова из овог села. Пописани су један Кумријан, (могуће да је и то родовско име јер постоји влашко презиме Кумрић) и један са презименом, које је заправо етничка одредница, Циганин.
Кумријан јесте родовско, али по женском претку. Кумрија (гугутка на турском) - Кумријан.
-
20. Добромировић, Петковдан, Злот/Бор, I2-Y3120
Тестирани није навео евентуална сазнања о пореклу, али се о овој фамилији може понешто пронаћи у етнографској литератури:
"У Злоту живи и сада врло живахно предање како је овај крај, од прилике пре нешто више од два века, био потпуно запустео. Овде је, прича се, била права дивљина. А то би било време од прилике крај XVII или почетак XVIII века, време великих ратова између Турске и Аустрије. Због великога насиља које је било у Ердељу, добегну у овај тако запустели крај хајдуци из Алмаша (Almas), села на Дунаву (у коморанској жупанији), па су седам година овуда хајдуковали. Кад су добро упознали земљиште и прилике, враћали су се у Алмаш, те су доводили и своје породице. (...) Како је који долазио, он је бирао и захватао за себе крај и тамо образовао за себе caлаш. (...) Да поменем још и ове породице, опет из Алмаша: (...) Добромир, славе св. Ђорђа."
Наведено предање публиковао је Маринко Станојевић 1931. године. У њему је свашта измешано: Алмаш, Дунав, Ердељ, Коморанска жупанија. Мишљења сам да је предање изворно помињало Алмаш у Ердељу, а да су Дунав и Коморанска жупанија накнадна конструкција, јер је неко у поменутом Алмашу препознао Алмаш на Дунаву (Dunaalmás) који се налази на крајњем северу Мађарске, на самој граници са Словачком, у некадашњој Коморанској жупанији.
Много је ипак логичније да се ради о селу Алмаш у Ердељу, које данас припада округу Арад, или чак вероватније, о простору Алмашке долине у округу Караш-Северин, који припада јужном делу румунског Баната. Ако знамо да су простор Црне Реке, па и Злота населили Власи Мунћани, који су веома блиски Унгурјанима и често се описују као банатско-унгурјанска, прелазна група, ова претпоставка делује много реалније него досељавање из далеке Коморанске жупаније где аутохтоних Влаха чак није ни било.
Хаплотип тестираног карактеришу вредности DYS449=34, DYS460=10, DYS643=11 и делимично DYS635=22. Маркери DYS449 и DYS460 нажалост нису део PowerPlex панела од 23 маркера каквих је још увек већина у бази СДНКП, тако да су ове вредности упоредиве са мањим бројем хаплотипова. Овом хаплотипу је блиска група резултата рода Крајишких Врачеваца I2-S17250, којима припадају Ерори, Тојагићи и други. Неки од хаплотипова из ове групе са хаплотипом Добромировића имају подударање 20/21, а доста њих 20/23. Иако не делује да овако географски удаљени родови имају међусобне везе (и вероватно ни немају), не треба потпуно искључити могућност да су неки од припадника поменутог крајишког рода као аустријски граничари могли стићи до Потиско-поморишке или Банатске крајине, а касније прећи у Црну Реку.
Много занимљиви је ипак један необјављени резултат Србина из Румуније, из места Саравола у Поморишју у румунском Банату. Ови хаплотипови подударају се на 21/23 маркера. Иако немају подударања на карактеристичним вредностима, у бази СДНКП хаплотип румунског Србина је најближи хаплотипу Добромировића.
Добромировићу препоручујем да размисли о геномском тесту.
+ 1 нејавни резултат
Укупно: 58 тестираних