Аутор Тема: Методе одређивања старости гена  (Прочитано 4837 пута)

Крсто

  • Гост
Методе одређивања старости гена
« послато: март 14, 2015, 03:56:54 поподне »
Ево да искористим прилику да вас све поздравим, а и уз то да започнем нову тему.

Циљ отварања ове теме је покушај да утврдимо на који се начин, а и где и ко, одређује старост ДНК ланца и гена, и да утврдимо да ли је валидан тај начин одређивања.
Све то би било у циљу правилног разумевања генеологије и историје, што је наравно од фундаменталног значаја за цео пројекат.
« Последња измена: март 25, 2015, 11:02:31 пре подне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #1 послато: март 14, 2015, 04:14:26 поподне »
ПОГЛЕДАТИ СКРОЗ ДОЛЕ ЗА ОБЈАШЊЕЊА ВЕЗАНА ЗА МЕТОДЕ ОДРЕЂИВАЊА СТАРОСТИ ПУТЕМ РАДИОАКТИВНИХ ЕЛЕМЕНАТА (РАДИОМЕТРИЈСКЕ МЕТОДЕ)
« Последња измена: март 25, 2015, 07:23:28 поподне Крсто »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #2 послато: март 14, 2015, 05:57:09 поподне »
Крсто, добродошао на разговаралиште. Захваљуйем ти се посебно што ни се обраћаш на нашем писму. Новодошли овдѣ обично пишу на туђих.
Нѣйе ми ясно твойе питање, шта сматраш под старошћу гена?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #3 послато: март 14, 2015, 06:37:04 поподне »
И мени је драго.
Рецимо у овом чланку (http://www.poreklo.rs/2012/08/22/rasprostranjenost-mt-dnk-haplogrupa-u-jugoisto%C4%8Dnoj-evropi/) се говори о пореклу и старости хаплогрупа од 20 000 до 170 000 година.

И, рецимо, у овом чланку (http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/y-dnk-haplogrupa-i-naj%C4%8De%C5%A1%C4%87a-kod-srba/) се такође говори о десетинама хиљада година и о палеолиту (за који се каже да је обухватао период од 2.6 милиона година п.н.е.  па до 10 000 година п.н.е.)
Оно што желим да кажем је да се говори о пореклу и старости народа, на основу порекла и старости хаплогрупа (на то сам мислио под "старошћу гена").

Моје питање је било: на који начин односно које методе, се користе за одређивање старости одређених гена, а самим тим и старости народа?
Ваљда ћете се сложити да је то од темељног значаја за уопште одређивање порекла неког народа, племена итд...?
« Последња измена: март 25, 2015, 11:08:28 пре подне Крсто »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #4 послато: март 14, 2015, 09:51:27 поподне »
Процѣна старости мушких лоза, односно врѣмена найскорийега зайедничкога прѣдка скупа узорака йе веома тешка за одређивање, йер су за то потрѣбни огромни прѣдуслови, као што су учестаности промѣна на СТРовах или уопштено вѣроватноће промѣне на ма койем положайу непрѣспаяйућега дѣла Ы хромозома.
А до вѣроватноћа промѣна на СТРовах се врло тешко долази, йер йе потрѣбан огроман брой двояка отац-син, како би се нашле поуздане учестаности. Лично мислим да се оне никада нећейу моћи довољно поуздано одредити, из више разлога. Йедан од њих йе што саме промѣне на СТРовах вѣроватно зависе од саме врѣдности на њих, што додатно отежава одређивање вѣроватноћа помоћу двояка отац-син.
Мислим да йе за процѣњивање старости мушких лоза знатно поузданийи приступ прѣко промѣна на пойединачних основних састойцих ДНК ланца, односно хромозома (йезгровници, односно nucleotid-и). Йер њих има много више од СТРова, и лакше йе одредити вѣроватноће промѣна на њих него на СТРовах.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 85
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #5 послато: март 15, 2015, 01:24:47 пре подне »
Ако сам добро разумио постављача теме, његово питање је усмерено ка валидности резултата које објављују установе које се баве одређивањем старости гена.

Или једноставније, како ми да знамо да су ти објављени резултати тачни и на основу чега? 

Не знам ништа о овоме  да бих одговорио, али ми се чини да је у том контексту постављено питање. Само интерпретирам мисао у једноставнијем облику.


Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #6 послато: март 15, 2015, 02:52:37 поподне »
Па отприлике је то било моје питање.
Па бих замолио за мало прецизнији одговор, или да неко други одговори, ако има неко компентентнији за ову област, уз сво дужно поштовање.

Занима ма где радите те анализе и на основу чега после тога одредите старост хаплогрупа односно гена?
(пошто је то од суштинског значаја за историју, миграције и порекло свих народа, слажете ли се?)
« Последња измена: март 16, 2015, 01:34:19 пре подне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #7 послато: март 18, 2015, 01:01:16 поподне »
Ево ја чекам да добијем одговор на питања...

Тешко се може одређивати порекло народа преко митохондријске-женске ДНК јер су све митохондријске линије на свету доста измешане, док се Y-мушке ДНК линије налазе на одређеним географским регијама и пошто су то мушке линије, преко њих се најтачније може одредити припадност и порекло неком народу или неког народа. Познато је да су породични родослови одређивани преко мушког претка током читаве историје.

Истина је да данашњи генетичари не одређују старост хаплогрупа и старост исходишних (примарних) линија, самим тим и старост народа, преко генетике, већ на основу већ оформљених претпоставки.

На основу тих претпоставки они закључују који је народ одакле дошао и који је колико стар. Имају већ направљен модел и у њега укалапају ствари. Због тога је јако непоуздано ослањати се на та тумачења, јер се цела та прича да овај и онај народ води порекло одавде и оданде, заснива на претпоставкама, а не на доказима из генетике.

Ево да поновим које је моје суштинско питање:
Где се врше испитивања хаплогрупа и ко врши?
Да ли ви на основу већ постављених модела уклапате добијене лабораторијске резултате?

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #8 послато: март 24, 2015, 12:32:57 поподне »
НЕВАЛИДНОСТ ОДРЕЂИВАЊА СТАРОСТИ ПОМОЋУ УГЉЕНИКА (C-14)
ДА ЛИ ЈЕ РАДИОКАРБОНСКО ДАТИРАЊЕ НАУЧАН МЕТОД ИСПИТИВАЊА СТАРОСТИ?

Јесте да википедија и није неки поуздан извор, али се бар могу проверити основне чињенице око ове методе. Ево на енглеском: (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14 ) Ево на нашем: (http://sh.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonsko_datiranje) - на енглеском има пуно више информација.


Метода радиоактивног угљеника (метода C-14), коју је осмислио амерички хемичар Виљард Либи (http://sh.wikipedia.org/wiki/Willard_Libby), којом се одређује старост фосила, почива искључиво на хипотезама и претпоставкама. Либи је за овај поступак 1960. године добио Нобелову награду за хемију.
Ево о чему је реч - метод се темељи на следећим чињеницама:

- Нашу Земљу из свемира бомбардују космички зраци - реч је непобитно о протонима. Ови протони у горњим слојевима атмосфере погађају атоме азота, кисеоника и аргона, и тако из дотичних атомских језгара избацују неутроне. Те слободне неутроне ће, са друге стране, ухватати друга атомска језгра.
- Готово све овако настале неутроне хватају атоми азота. У том поступку, атом азота одаје један протон, чиме атомска тежина остаје иста, само што се атомски број смањује за један. Тако од атома азота постаје атом угљеника (C-14).
- Стандардни атом угљеника има атомску тежину 12, и састоји се од по 6 протона и 6 неутрона. Угљеников изотоп C-14 састоји се од 6 протона и 8 неутрона, и постаје тиме тежи за 16,7% од атома угљеника C-12. Оба ова угљеника са кисеоником формирају CO2 (угљен-диоксид), који узимају, то јест апсорбују, биљке и жива бића.
- Све оно што у себи има живот налази се у кружном току угљен-диоксида на нашој Земљи. Смрћу, биљке и жива бића напуштају тај ритам. Међутим, у органским остацима остаје очуван угљен-диоксид. Угљеников изотоп C-14 се распада и поново прелази у азот (N-14), што значи - један неутрон се претвара у протон, уз одавање једног електрона. То се зове бета-зрачење (радијација).

Званично познат однос атома угљеника C-14 према C-12 у данашњој смеси ваздуха је један и по атома C-14 на једну милијарду атома C-12.. Угљен-диоксид познат је као једна од најважнијих компоненти у процесу живота. Ваздух садржи 0,03%, а издахнут ваздух око 4% угљен-диоксида. Око једна петина угљен-диоксида користи се приликом асимилације код биљака.

Узимањем хране, угљеник долази и у тела свих живих бића. Отуда у свакој органској материји мора да се нађе угљеник. Сат угљеника почиње да ради са смрћу, што значи да се распада нестабилни угљеников изотоп C-14.

Време полураспада C-14 износи 5.730 година. После 10 времена полураспада, дакле, после 57.300 година остаје само 0,01% првобитне количине атома C-14. После 7 времена полураспада односно после око 40.000 година преостаје још 0,78% првобитне количине атома C-14. То је проценат који је премали да би га се могло прецизно мерити. C-14 се може поуздано утврдити само до три времена полураспада.

Укупна продукција атома C-14 у атмосфери је 10 килограма годишње.



У чему је проблем?

Ова метода је непогодна за одређивање старости фосила из више разлога:

На нашој Земљи не постоји затворени кружни ток. Космички зраци, продукција атома C-14, број атома C-12, време полураспада атома C-14, су током година имали различите вредности. Сви поступци одређивања старости почивају на хипотези да се од настанка Земље, према данас важећем мишљењу пре 4,5 милијарди година, до данас ништа није изменило у спољним условима. То у нашем случају значи:
- да је садржај CО2 од настанка атмосфере морао увек бити исти,
- да однос стандардног угљеника C-12 према нестабилном угљениковом изотопу C-14 никада није био другачији од данашњег односа,
- да је C-14 од самог почетка имао исто време полураспада, дакле, 5.730 година,
- да је садржај азота у ваздуху одувек био константан,
- да се после смрти угљеник више не може апсорбовати.
Ако би само погледали у ове претпоставке видели би колико је метода радиокарбонског датирања ненаучна!

Земља је, међутим, отворен систем - систем који је стално у покрету. Све горе наведене претпоставке научно се не могу доказати.

У лабораторији, додуше, можемо да анализирамо јабуку, да посматрамо јаје или да проучавамо неки фосил, али не и да реконструишемо историјске токове и услове протеклих збивања. То се нарочито односи на она временска раздобља из којих нам нису пренети никакви записи. Најстарији писани документ није стар ни 4000 година.

Него хајде да се позабавимо са оним чињеницама које показују да су горе наведене тврдње погрешне:

У садашњем временском тренутку ваздух садржи око 0,03% CО2. Садржај стандардног угљеника C-12 је у атмосфери у протеклим миленијумима морао бити знатно већи. Претпоставља се да је некада на Земљи било више копнене него водене површине. Тада су флора и фауна постојали у изванредно великом спектру врста. У суптропским појасевима наше Земље живеле су неупоредиво веће животиње и расле огромне биљке и дрвећа (то показује фосилни запис). Потреба за CО2 је у то време морала бити огромна.
Још је Виљард Либи учио да се биљке граде уз помоћ угљеника. И данас у стакленим баштама, обогаћивањем ваздуха угљен-диоксидом, успевају огромне лубенице, огромни краставци и огромни парадајзи.
Услед Потопа дошло је до тога да је вода преузела сувишни CО2. Мора данас садрже око 600 милијарди тона CО2, а атмосфера само 2,1 до 2,5 милијарди тона. Угљеников изотоп C-14 се у протеклим миленијумима налазио у CО2 у далеко мањој размери него данас. Стручњаци претпостављају да је некада постојала само 1%  а можда и само хиљадити део (0.01%) данашње продукције C-14 у атмосфери. Продукција C-14 и онако је веома мала - само око 10 килограма годишње.

C-14 настаје тако што атмосферу погађају космички зраци. Заштита од њих је Земљино магнетско поље.
Проблем је у томе што магнетско поље планете опада са полувременом од 1.400 година у непрекидном процесу, што значи, пре 1.400 година је било двоструко, пре 2.800 година четвороструко, а пре 4.200 година осам пута јаче него данас. Дакле, што је јаче геомагнетско поље, то је слабије дејство космичких зрака на наш ваздушни омотач, а тиме, у истој размери опада и продукција угљениковог изотопа C-14. Да магнетно поље опада је позната, измерена и неоспорива чињеница. Стопа слабљења магнетског поља Земље је измерена. Кад се погледају резултати мерења јачине магнетског поља од Гауса (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81) па све до данас, види се да оно слаби по експоненцијалном закону. Ево још једне занимљиве ствари: када би Земља била стара само неколико десетина хиљада година, а не на милионе и милијарде године као што еволуционисти кажу, живот на Земљи не би био могућ јер би она била неутронска звезда (http://sh.wikipedia.org/wiki/Pulsar).

Још нека питања остају овде отворена: Имају ли живи организми у тренутку смрти исти однос атома C-12 и C-14? О томе говори Хенри Морис у књизи "Scientific Creationism", стр.162:

"Код методе C-14 се претпоставља да однос атома C-12 и C-14, установљен за живе организме, важи до тренутка њихове смрти. Да то, међутим, није тачно, показало се већ у многим случајевима. Тако на пример, шкољке живих мекушаца могу приликом примене методе C-14 да показу старост до 2.300 година. Ово очигледно значи да мора да постоји неки облик размене угљеника између ових организама и наслага карбоната са веома малим садржајем C-14 или без садржаја C-14. Уколико постоји могућност размене угљеника, онда је и старост таквих организама одређена помоћу методе C-14, превисока за меру једног непознатог чиниоца".

Постоји ли после тренутка смрти још могућност примања угљеника? На ово, одговара Харолд Слешер ("Critique of Radiometric Dating", Creation-Life Publichers Inc., San Diego, California, str.40):

"Претпоставља се да се садржај C-14 датог живог бића, од тренутка престанка процеса метаболизма није повећао апсорпцијом или из других извора. Ваљаност ове претпоставке ничим није доказана. Могло се посматрати како кости из своје околине узимају органске материје са садржајем угљеника, и то у толикој мери да почињемо да верујемо да је првобитни садржај C-14 фалсификован. Добијена вредност тиме потпуно губи значај. Не може се изван тога утврдити да ли неки узорак садржи туђи угљеник".

Чак и неки еволуционисти указују на нетачност те методе јер виде да ту нешто не штима, док је већина то прихватила као претпостављену методу и не жели да отвори очи и види очигледна, давно доказана, неслагања.
Рецимо Чарлс Б. Хунт, бивши председник Америчког Геолошког Института, каже:

"Ако желимо да нека техника или дисциплина у научном раду буде од користи, онда је неопходно да све њихове границе буду познате и разумљиве. Међутим, границе применљивости методе угљеника C-14 до сада јос нису уочене. Нико неће озбиљно тврдити да су сви изнесени подаци ослобођени грешака. Ми не знамо чак ни то, колико су они погрешни - 25%, 50%, или 75%? А не знамо ни то који су подаци погрешни, у којој мери и зашто."

И поред свега овога, метод C-12/C-14 нам показује да наша Земља уопште није стара, већ супротно, веома млада планета. Време полураспада C-14 износи 5.730 година. После десет времена полураспада преостаје само један хиљадити део првобитне количине C-14, што значи да се у том временском раздобљу 99,9% атома C-14 претворило у N-14. Кад би наша Земља била старија од 60.000 година, онда би данас у атмосфери морало да се произведе исто онолико C-14 колико се на Земљи распада.
Резерве C-14 морале би бити у равнотежи.

Зато је то још једна нетачна ствар коју еволуционисти заступају. То тврди и позната енциклопедија „Мејеров лексикон“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Meyers_Konversations-Lexikon), том 1, у поднаслову "Altersbestimmung" („Одређивање старости“):

"У целокупном резервоару C-14 влада равнотежа, што значи да се C-14 који се губи распадањем, надокнађује новопроизведеним."

Та тврдња је апсолутно нетачна.
Још је Виљард Либи, творац методе угљеника C-14, приликом увођења овог поступка скренуо пажњу да се из године у годину произведе више C-14 него што се распадне. Он сам је утврдио производњу од 18,8 атома/грам/минут иако су  насупрот тога стајали сви подаци о распадању које је нашао - између 14,5 и 16,3 атома/грам/минут. Разлика од око 20%!
Либи је сматрао да таква разлика уопште не може да постоји, већ да би морала постојати нека грешка у експериментисању, па је тврдио да се ова разлика од 20% може превидети, занемарити.


Продукција атома C-14 износи данас, мерено најсавременијим мерним инструментима, 27 атома/грам/минут, што значи да сваког минута настаје 35% више ових атома него што је одато распадањем. Према томе, нема ништа од равнотеже.
Већ разлика до које је дошао Либи (20%) одговара старости Земље од само 15.000 година. Ако узмемо у обзир добијену бројку помоћу савременијих иструмената, онда би старост Земље била негде око 7.000 година.

Ево само неколико од многобројних примера који доказују колико је ова метода непоуздана:

-Помоћу C-12/C-14 методе су датиране шкољке живих мекушаца на старост од 2300 година. То се може наћи у једном научном часопису из 1963. године под насловом "Фиктивни резултати са шкољкама мекушаца" (Radiocarbon Dating: Fictitious Results with Mollusk Shells M. L. Keith and G. M. Anderson - 16 АВГУСТ 1963: стране: 634-637 - овде може да се скине PDF докумет - потребна је регистрација, али нема потребе за тим пошто све пише у опису документа: http://www.sciencemag.org/content/141/3581/634.full.pdf)

-Фоке на јужном полу, убрзо након што су убијене, су датиране помоћу ове методе и показана је старост од 600-4600 година. Опис тога се може наћи научном часопису о Антартику - "American Artartic Jurnal", из 1971. године, на странама 210. и 211. под насловом "Мумифициране фоке у јужној Викторијиној земљи ("Mummified seals southern Victoria Land", Dort, W) - http://www.coldregions.org/AJUS_TOCS/AJUSvVIn5.htm.

-1984. године су датиране кућице живих пужева на 27.000 година! Све је у истом научном часопису као и за шкољке. Све пише у опису PDF документа: http://www.sciencemag.org/content/224/4644/58.full.pdf

-Затим два мамута нађена један поред другог, једном је старост одређена на 23.000, а другом на 16.000 година. Овде може да се скине PDF докумет - потребна је такође регистрација, али нема потребе за тим јер све пише у опису документа: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/003358949290083U

-У научном часопису "Natural history" из 1949. године под насловом  "Дубоко замрзавање природе" ("Nature's deep freeze") се описује поступак датирања пронађеног залеђеног мамута. Задња нога му је датирана на 15.380, а кожа и месо на 21.300 година. Овај часопис може да се купи, не би требало да може да се нађе бесплатно (http://www.ebay.com/itm/September-1949-NATURAL-HISTORY-Wooly-Mammoth-Yellowstone-Choochkies-more-/370947148529).

« Последња измена: април 08, 2015, 01:11:28 пре подне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #9 послато: март 25, 2015, 06:50:12 поподне »
ОДРЕЂИВАЊЕ СТАРОСТИ ПОМОЋУ УРАНА И ОЛОВА

Радиоактивно распадање урана (U) и његовог најтежег елемента торијума (Th) у изотопе олова (Pb) 206, 207 и 208 пружају читав низ метода за одређивање старости стена. Ево како то изгледа:

Уран и торијум се распадају одајући алфа-честице (које одговарају атомским језгрима хелијума (He)). Уран-238 се одавањем осам алфа и шест бета-честица распада у олово-206. Приликом распада, уран-235 одаје седам алфа и четири бета-честице, а торијум-232 - шест алфа и четири бета-честице. Уколико у току ових процеса дође до узнемиравања атомских језгара, сувишна енергија се одаје као гама-зрачење.

После сваке емисије једне алфа или бета-честице настаје један нови елемент, делом са веома кратким временом полураспада. Оно код полонијума (Po-218) траје само три минута, код радона 86Rn226), иначе гаса, траје 3,82 дана (око 90 сати), а код радијума (88Ra226) 1620 година.

Атомско језгро урана-238 одаје осам алфа-честица, што указује на губитак од 16 протона и 16 неутрона, а шестоструко бета-зрачење претвара шест неутрона у шест протона. Ако направимо биланс, атомски број се умањује за десет, а атомска тежина за 32. Из урана (92U238) настало је олово (82Pb206).

Емисија алфа-честица се одвија веома великом брзином, па у биотиту и кордијериту (минералне стене) изазива настајање прстенова различите величине и боје  ( плеохроитски кругови).


Да би се одређивала старост помоћу ове методе мора се поставити неколико претпоставки:

- Мора се претпоставити да су времена полураспада урана и свих других елемената који учествују у процесу распадања, од настанка земље увек била иста.
- Мора се претпоставити да приликом кристализације стене није било учешћа атома олова, што значи да су сви атоми олова, с изузетком атома олова-204, настали из распадања урана.
- Мора се претпоставити да је накнадно, после кристализације, стена као предмет анализе била затворен систем, па да се тиме ни атоми олова ни урана нису примали нити одавали.

Да ли, метода иза које стоје овакве претпоставке, може бити поуздана? Наравно да не. Ево због чега...

Приликом сваког одређивања старости стења ови се предуслови прихватају као готове чињенице. Полази се од претпоставке да су времена полураспада радиоактивних елемената била увек иста, и да се никада нису мењала. На минерале са садржајем олова и урана гледа се као на затворене системе. Претпоставља се да, ни атоми урана ни олова нису били придодати нити изгубљени, па је разумљиво, и целокупно олово настало из распада урана. Није постојало никакво првобитно олово са атомском тежином 206.

Несумљиво је чињеница да су на таквим недоказаним и недоказивим предусловима изграђени читави комплекси, грађевине појмова. Сигурно је да су те грађевине подигнуте уз највећу могућу брижљивост. У то се не сумња.
Овде се говори о темељу, за све ове појмове. То је "света крава" “науке“ у коју се не сме дирати.

Сви горе споменути предуслови који се претпоствљају у методи одређивања старости стења, уз коришћење радиоактивних елемената, су нестварни и уопште не одговарају стварним збивањима. Отуда су и сви подаци о старости погрешни, ма како брижљиво се до њих долазило, јер:

- На нашој Земљи уопште нема затворених система. Знамо да космички зраци претварају азот у угљеник. На сличан начин хватањем неутрона из олова са атомском тежином 206, може да настане оловни изотоп 207 и 208.
У свом делу "Праисторија  и модели Земље" ("Prehistory and Earth Models"), доктор Кук (http://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_A._Cook) упућује на налазишта урана у Синоколобвеу (http://en.wikipedia.org/wiki/Shinkolobwe).
Тамо има олова са атомском тежином 208, али ни мало торијума 232. Међутим, сходно савременом учењу, олово 208 може да настане само од торијума. Ако дакле нема торијума, онда је оловни изотоп 208 могао настати једино хватањем неутрона из других оловних изотопа. Иста ситуација присутна је и у уранским налазиштима у Канади.

- Уран може да се испере подземним водама.

- Неједнакост величина плеохроитских кругова упућује на то да су се времена полураспада променила, шта више, да је распадање на почетку морало бити готово у виду експлозија (Robert V.Gentry, Cosmological Implications of Extinct Radioactivity from Pleochroi Halos - http://www.halos.com)

- У ланцу распадања урана (U)-238 ка олову (Pb)-206, као међуфазу налазимо радон (Rn)-222, што није минерал већ гас, са временом полураспада од 3,82 дана. Ко може да тврди да се део тог гаса не губи (изветрава) из система? (Uranium and thorium in sedimentary rocks, in Faul Henry, ed., Nuclear geology: New York, John Wiley & Sons, Inc., страна 282 - http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046242866;view=1up;seq=17)

- Олово може да испари.

- И у самом настајању минерала оловни изотопи 206, 207 и 208 већ су од почетка присутни. О томе нам говори енглески научник Сидни Клементсон поводом детаљних студија са низом стена које су настале у скоријем добу. Ове стене, на темељу утврђеног односа урана и олова, упућују на старост од неколико милијарди година, а тек што су настале. (S. P. Clementson, "A critical Examination of Radiactive Dating of Rocks", Creation Research Society Quarterly,  1970.) http://tccsa.tc/articles/radioactive_dating.pdf)

Најбоље ће нам рећи колико је ова метода поуздана еволуционистички научник 20. века Хенри Фол (http://www.mphpa.org/classic/VET_ARCHIVES/More/18-10_faul.htm) када у својој књизи "Старости стена, планета и звезда" (http://www.amazon.com/Ages-Rocks-Planets-Stars-Henry/dp/B0000CNFWP) пише:
"Како уран, тако и олово, путују кроз геолошке епохе. Прецизна испитивања показала су да ниједан од ових елемената не допушта никакво употребљиво одређивање старости. Сличне тешкоће настају приликом одређивања старости стенских жила богатих ураном. И овде се одвијају веома живе хемијске активности, тако да узорци са потпуно истог места дају веома различите податке о старости" (Ages of Rocks, Planets and Stars, McGraw-Hill Book Co., Inc. N. Y. 66, страна 61).
« Последња измена: март 25, 2015, 10:29:55 поподне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #10 послато: март 25, 2015, 07:22:38 поподне »
ОДРЕЂИВАЊЕ СТАРОСТИ ПОМОЋУ КАЛИЈУМА И АРГОНА

Овај метод је последњих година постао познат као један од најзначајнијих метода за одређивање старости стена, пошто се може користити неупоредиво универзалније од поступка уран-олово. Калијум (К) се налази у готово свим врстама стена као елемент који веома лако улази у хемијске реакције. У Земљиној кори присутан је, у просеку, са 25,9 кг/т.

Нешто о самом поступку:

Природни калијум састоји се од међавине калијума-39 (93,08%), калијума-40 (0,01%) и калијума-41 (6,91%). С обзиром на његову велику реактивност, калијум у природи постоји само у везаном стању.

У овој калијумској мешавини, калијум-40 присутан је само у незнатној размери. На 100.000 атома калијума, присутно је само 12 са атомском тежином 40. Калијум-40 се распада у калцијум (Ca-40) и аргон (Аr-40), и то:

- 89% у калцијум-40 (Cа-40). У овом процесу се један неутрон претвара у протон, а један електрон се одаје од атома као бета-зрачење. Атомска тежина остаје при том непромењена. Атомски редни број се, међутим, повећава за један, од 19 (калијум - К) на 20 (калцијум - Ca).

- 11% у аргон-40 (Аr-40). Један протон из атомске љуске хвата један електрон и претвара се у неутрон. Атомски редни број умањује се за један, од 19 (калијум) на 18 (аргон). Атомска тежина остаје непромењена (40). Сувишна енергија одаје се као гама-зрачење.

Пошто се стандардни калцијум састоји и од Cа-40, и пошто се Cа-атоми настали од К-40, не разликују од стандардних атома. За одређивање старости стења узима се у обзир само распадање у аргон (Аr-40).

Само 11% атома калијума 40 (којих има само 12 на 100.000 атома калијума) распада се у аргон. У овом процесу реч је о укупно 1,32 атома калијума на 100.000, од којих се половина, а то је 0,65 , распада у атоме аргона, додуше у раздобљу од 1,3 милијарде година.

Калијум је метални, а аргон гасовити елемент. 0,93% ваздуха састоји се од аргона. њега има у великим количинама. Претпоставља се да га је од самог почетка било у атмосфери, јер ако би Земља била стара 4,5 милијарде година, онда чак ни 1% постојећег аргона из атмосфере не би могао да настане из распадања калијумових атома.



Када се овим процесом ближе позабавимо видећемо колико је непоуздан. Ево и зашто...


Овај метод био би нешто прегрубо за један часовник, а и "окићен" је превеликим бројем погресних извора, да би се са њега (часовника) заиста могла читати старост камена.

Данас је лако говорити о милијардама година. Познато је да је нашој генерацији наметнуто да је човек производ развоја, а да је појам стварања потпуно неприхватљив. На тржишту се могу наћи читави низови, серије, књиге које прецизно описују како су настали наша земља, свемир и човек. Читаоцу се приказују детаљи и фотомонтазе. Међутим, нико се у тим књигама не обазире на чињеницу да су најстарији писани подаци којима располажемо настали око 2.000 година пре н.е., па је тиме све што излази изван тог оквира - само претпоставка.

Каквим предусловима бисмо морали да располажемо да бисмо тај поступак могли да прикажемо као прави сат, са којег би се читала старост стена?

-Морало би  да важи као поуздано да се приликом кристализације стена из ваздуха не узима аргон (јер што је у камену више аргона, то се камен оцењује као старији). Али то није тачно, јер данас постоје многи докази да се приликом кристализације стена аргон апсорбује из ваздуха.

Ево неких примера:

Хаваји, Килауеа Вулкан (http://en.wikipedia.org/wiki/K%C4%ABlauea#1790_to_1934): Ерупција је била пре 220 година. Старост према методи калујум-аргон (К-40/Аr-40) је измерена је на 22 милиона година (C.S.Noble and  J.J. Naughton in "Deep Ocean Basalts: Inert Gas Content and Uncertainties in Age Dating", Science, том 162, 1968, страна 265). Овај научни часопис могу да скину само регистровани корисници, али нема потребе јер у опису PDF фајла све лепо пише: http://www.sciencemag.org/content/162/3850/265.full.pdf

У близини места Хуалалеи (http://en.wikipedia.org/wiki/Hual%C4%81lai) настале су стене 1801. године, значи пре преко 200 година. Старост је, према методу калујум-аргон (К-40/Аr-40), измерена на 160 милиона до 3 милијарде година. У тренутку док је лава била у течном стању, из ваздуха је био узиман аргон (J.G. Funkhouser and  J.J. Naughton in "Journal of Geophysical Research", том 73, број 14, страна 4606).
Ево тог научног часописа: http://www.readcube.com/articles/10.1029%2FJB073i014p04601

Постоји читав низ оваквих истраживања. У атмосфери је присутно готово 1% слободног аргона. Само један атом аргона на 100.000 атома калијума доноси грешку од 1,3 милијарде година.

Мора да постоји сигурност у податак да и аргон и калијум остају у стени, и да немају никакву могућност да из изађу – то је захтев који се не може испунити. Аргон је гас, и он има тенденцију да по могућству дође на површину, док је калијум елеменат који веома радо прихвата реакције.

О томе говори такође литература из  разних геофизичких еволуционистичких часописа:

Овде се говори о аргону:

"Испитали смо многе узроке вулканских стена, чија је старост у сваком поједином случају била позната. У сваком од тих случајева анализа је давала премалу старост. У случају неких узорака старост је била практично равна нули, премда су геолошки наговештаји упућивали на то да је до очвршћавања дошло убрзо након растапања већ постојећих седимената". (J.F. Evernden, D.E.Savage, G.H.Curtis and E.G.T.James, “Potassium-argon (K/Ar) Dates and the Cenozoic Mammalian Chronology of North America”,  American Journal of Science, том 262, страна 154 – ево PDF документа (потребна регистрација):  http://www.ajsonline.org/content/262/2/145.full.pdf )

A oвде о калијуму:


"Старост испитаних метеорита по методу калијум/аргон колеба се између 5 x 10на9 и 15,6 X 10на9 година... И до 80% калијума, из малог узорка једног гвозденог метеорита, може да се разгради за 4,5 сати у дестилованој води". (L.A.Rancitelli and E.D.E.Fisher, Potassium-Argon Ages of Iron Meteorites, Planetary Science Abstracts, 48th Annual Meeting of the American Geophysical Union, 1967., str.167 - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/TR048i001p00003/abstract, овде је већ потребно да се плати.)

Још увек је присутна несигурност у погледу стварне стопе распадања калијума.
У лабораторији су утврђене вредности које, код распадања калијума-40 и аргона-40, варирају од 11% и 12,6%. У поређењу са методом уран-олово, према истраживањима стручњака, ова метода дају превисоку старост. Зато је усаглашено да се за овај метод одређивања старости стена прихвати стопа распадања од само 8%.

Закључак је да је и ова метода једна велика претпоставка која је далеко од чињеница. Једино људима преостаје да се запитају зашто се овој методи, која се изнова и изнова доказује као непоуздана, придава оволики значај приликом одређивања старости наше планете.
« Последња измена: март 27, 2015, 11:37:44 поподне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #11 послато: март 25, 2015, 07:38:02 поподне »
ОДРЕЂИВАЊЕ СТАРОСТИ ПОМОЋУ РУБИДИЈУМА И СТРОНЦИЈУМА

Овај поступак се примењује претежно приликом одређивања старости метаморфног стења (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5).
Ту су присутни исти проблеми као и код до сада описаних метода (уран-олово, калијум-аргон).


Рубидијум(Rb)-87 се састоји од 37 протона и 50 неутрона. Он је радиоактиван и распада се одвајањем једне бета-честице, што значи да се један неутрон претвара у протон. Атомска тежина се не мења (87). Атомски редни број се повећава за један, од 37 на 38 - а новонастали елемент носи име стронцијум (Sr).
Време полураспада је 47 милијарди година.


Ово су грешке у овом поступку (укратко):
- О тачном времену полураспада рубидијума још не постоји јасан податак. Постоје веома различити подаци, који се крећу између 48 и 120 милијарди година.
- Приликом распадања рубидијума-87 настаје стронцијум-87. Међутим, на Земљи има око двадесет пута више стронцијума него што је, на основу распадања из рубидијума-87, могло да настане у току 5 милијарди година. Ово упућује на закључак да постоји један првобитни стронцијум-87 који је био присутан приликом формирања стена. Тиме у стени која садржи рубидијум има и првобитног и радиогеног (насталог из распадања) стронцијума-87. У каквом односу? То нико не може да каже. Могуће је да је готово сав стронцијум-87, у ствари, првобитни стронцијум.

- Такође се мора запазити да стронцијум мигрира. Разлике су огромне ако се, у потрази за стронцијумом-87, испитује цела стена или само један њен одређени део.
- А и стронцијум-87 може да настане од стронцијума-86 хватањем неутрона, слично као у случају када из олова (Pb)-207 настаје олово(Pb)-208.
« Последња измена: март 25, 2015, 09:52:02 поподне Крсто »

Ван мреже Klimenta

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
  • E1b1b-V13-Z16988-BY4590
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #12 послато: јун 24, 2019, 11:02:08 поподне »
Sve metode odredjivanja starosti fosila su neispravne. Imao sam cast i priliku da govorim sa biologom dr. Tomislavom Terzinom bas na temu haplogrupa i slicno koji kaze da su to sve gluposti. Sad nek veruje ko  u sta hoce, njegova volja.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2473
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #13 послато: јун 24, 2019, 11:06:03 поподне »
Sve metode odredjivanja starosti fosila su neispravne. Imao sam cast i priliku da govorim sa biologom dr. Tomislavom Terzinom bas na temu haplogrupa i slicno koji kaze da su to sve gluposti. Sad nek veruje ko  u sta hoce, njegova volja.

Можеш ли молим те да објасниш због чега су методе које помињеш неисправне и зашто су хаплогрупе глупости?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 436
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #14 послато: јун 25, 2019, 12:18:02 пре подне »
 Надаћемосе да ће се закоју годину појавити познати прадеда и пранук кои ће одрадити тест па видјети коликосе уклапа, за сада је овако...  Једино што примјећујем да Yfull дебело касни са одређивањем старости грана прекорачио мјесец дана од плаћанја и још није готово...

Ван мреже Klimenta

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
  • E1b1b-V13-Z16988-BY4590
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #15 послато: јун 25, 2019, 11:20:39 пре подне »
Можеш ли молим те да објасниш због чега су методе које помињеш неисправне и зашто су хаплогрупе глупости?

Haplogrupe nijesu, metode datiranja jesu. Na internetu se moze naci puno predavanja na engleskom u vezi toga, pa kog zanima nek pogleda. Nekom jednostavno odgovara da je covecanstvo staro 200.000 godina, da su ljudi nastali od majmuna i da ne postoji Bog, te da su Adem i Eva semitska izmisljotina. Eh sad covekova je slobodna volja da veruje u sta hoce. Opet ponavljam, imao sam cast da stupim u kontakt sa Terzinom i da caskamo malo oko starosti haplogrupa i sliicno koji veli :


Tomislav Terzin

to me

Postovani,

To vam je kruzni argument. pretpostave na osnovu geoloskih metoda datiranja (koje su sve pogresne) koliko je uzorak star pa to koriste da bi kalibrirali bioloski casovnik mutacija. I onda kazu kako se kalibrirani casovnik mutacija slaze sa drugim metodama datiranja. Pri tome koriste more ogranicenja i sve zakomplikuju toliko da ni sami ne razumeju sta rade.

Sve najbolje,

Tomislav

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #16 послато: јун 25, 2019, 11:25:34 пре подне »
Тај човек ти је рекао ништа.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Златан

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 315
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #17 послато: јун 25, 2019, 11:43:52 пре подне »
Поздрав Klimenta

Можда ће се за неколико година и појавити неке још савршеније методе за читање старости мутација. ДНК генеалогија је још увек млада област и оно што је рецимо било познато 2012, године, данас је скоро камени век.

Мислим да је добро многе ствари стављати под знак питања и проверавати их на тачност изнова и изнова.

Међутим, Ви сте овде ставили под знак питања многе тренутне научне основе изчитавања на основу поруке једног човека. Рекли сте да некима одговора старост од 200'000 година. Међутим, примећујем да сте овом човеку радо поверовали такође из сопствених уверења, јер као религиозном човеку вам не одговара теорија старости 200к година, односно постанка од примата.

Овде је он изнео један став који није ничим поткрепљен. Ја као човек који није експерт у овој области желим да га разумем зашто је његова рачуница тачна, а не рецимо рачунице YFull, FTDNA, неких других познатих професора или установа. Може ли он на неком примеру читања неке познате мутације - рецимо наше E-V13 да објасни на основу СНП-ова зашто она није стара 8100 година (YFull)?

Иако Ваше уверење о постанку од Бога у потпуности делим, остављам отворену могућност да је човечанство старије од првобитног учења.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2473
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #18 послато: јун 25, 2019, 12:10:57 поподне »
Ја бих замолио да они који желе да дискутују о настанку света, постојању или непостојању Бога, веровању и неверовању, пређу на секцију "Религија" и тамо отворе одговарајућу тему ако је већ нема. На овој теми таквим разговорима није место.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3913
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Методе одређивања старости гена
« Одговор #19 послато: јун 25, 2019, 12:23:49 поподне »
Haplogrupe nijesu, metode datiranja jesu. Na internetu se moze naci puno predavanja na engleskom u vezi toga, pa kog zanima nek pogleda. Nekom jednostavno odgovara da je covecanstvo staro 200.000 godina, da su ljudi nastali od majmuna i da ne postoji Bog, te da su Adem i Eva semitska izmisljotina. Eh sad covekova je slobodna volja da veruje u sta hoce. Opet ponavljam, imao sam cast da stupim u kontakt sa Terzinom i da caskamo malo oko starosti haplogrupa i sliicno koji veli :


Tomislav Terzin

to me

Postovani,

To vam je kruzni argument. pretpostave na osnovu geoloskih metoda datiranja (koje su sve pogresne) koliko je uzorak star pa to koriste da bi kalibrirali bioloski casovnik mutacija. I onda kazu kako se kalibrirani casovnik mutacija slaze sa drugim metodama datiranja. Pri tome koriste more ogranicenja i sve zakomplikuju toliko da ni sami ne razumeju sta rade.

Sve najbolje,

Tomislav


Ево ја бих контра Томислава поставио ово Жигоново виђење ствари. У првој реченици је све речено

<a href="https://www.youtube.com/v/pHfUEMGDP8E" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pHfUEMGDP8E</a>
« Последња измена: јун 25, 2019, 01:27:18 поподне НиколаВук »