Аутор Тема: Култура Зарубинци  (Прочитано 4310 пута)

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Култура Зарубинци
« послато: Јул 16, 2025, 08:16:19 поподне »
Култура Зарубинци или Зарубиначка култура






Питања за расправу:
- етнички састав културе ( прасловенска, бастарнска, келтска, скитска, гетска ?)
- наставак предходних култура или донесена досељеницима из других култура
- који је извор латенизације ове културе
- који је извор типичних фибула
- везе с околним културама Пшеворском, Поморском, Јасторфском итд.
- историјски помени племена која долазе у обзир за носиоца ове културе
- разна виђења археолога


Основни податци


Образовање и исчезнуће ове културе обиљежавају фибуле (кобче, рус. скобки) типа зарубинци, чији су прототип келто-иллирске копљасте кобче. Питање њихова извора је веома значајно, јер су управо кобче тога типа најзначајнији етнографски биљег ове културе од њених почетака до краја.


Поредбена анализа основних категорија археолошкога материјала показује значајне регионалне разлике. Сваки регион има свој тип градње домова, свој накит, своје посебности погребнога обреда и свој керамички комплекс. Уочавају се три региона: пољесски на западу, средњедњепарски на истоку и горњедњепарски на сјеверу. Степен узајамне повезаности региона био је различит, али по погребном обреду уочава се тјеснија веза средњедњепарскога региона с пољесским, а сјеверни горњедњепарски регион се више издваја. Ова три региона треба видјети културном заједницом трију скупина живља, а не једнинственом културом. Сва три региона обједињава исти скуп кобчи типа Зарубинци.


Крај културе одређује се по датирању посљедњих погреба. Погребења Пољеске скупине престају постојати раније него Придњепровске около средине 1. в. нове ере, а Придњепарске настављају постојати до краја раноримскога раздобља.


Поређења и везе с другим културама


- Зарубинци не наставља ни једну од предходних култура, но постоје заједничке црте које говоре о том, да су и потомци Скитских култура учествовали у образовању Зарубиначке културе.


- Поређење керамике Пшеворске и Зарубиначке културе свједочи о изравним контактима тих двају култура, а тачније улазак Пшеворске популације у регионе Волињи а такође по Дњепру, Десни и Сејму. И поред тога тај контакт се не може назвати интензивним.


- Утицај Поморске културе видљив је по типу керамике Припјатскога региона. Утицај опада у Средњедњепарском региону и најмањи је у Горњедњепарском региону. Значајно је да овај утицај није пренесен само од географски најближе популације региона културе поклопљених погреба него и из удаљенијих региона с ковчежастим погребима (ящичный тип погребений.)


- Утицај културних скупина Јасторфскога, а тачније губинскога комплекса притствује али много је виши у Појенешти-Лукашеској култури него у Зарубиначкој. То се очитује не само у керамици, него и у погребном обреду, скупу кобчи и накиту. Структура керамичкога комплекса Појенешти-Лукашевске културе идентична је Јастрофскому комплексу, а Зарубиначка се значајно разликује од њих. То дозвољава Појенешти-Лукашевску културу укључити у једну заједницу с културама Јасторфскога круга, али не и Зарубиначку. Из тога слиједи и да су ове двије културе имале неистородно становништво.


Јасторфска природа културе Појенешти-Лукашевка у историјском контексту одговара помену сеоба Бастарна и Скира у области Карпато-Дњестарскога региона.
Оно што спаја ове двије културе је да су обје припадали кругу латенизованих култура. Латенизација ових култура има два извора - један извор су мигранти из јасторфскога круга, а други извор су Келто-Иллирске популације Карпато-Балканскога региона. Комплекс кобчи Појенешти-Лукашевске културе близак је Јасторфскому комплексу а разликује се од Зарубиначкога.


- Латенизација Зарубиначке културе је посебна. Све друге латенизоване културе имале су израван дотицај то јест импорте из саме културе Латен и Келта и то се тиче оружија, накита, погребних обреда. Зарубинци импортирају тек мали број предмета, највише графитне судове чији је извор Карпато-Дунавски регион. Зато латенизација Зарубиначке културе није посљедица утицаја миграната из Јасторфскога круга. Једина свједочанства пребивања Јасторфске популације на подручију Зарубиначке културе су поједини сиромашни погреби извршени по обреду безинвентарних сахрана у урнама из органичкога материјала. У Јасторфској култури овакви погреби сачињавају 7% у односу на друге погребе.


По податцима из ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ, Пачкова
http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf





„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #1 послато: Јул 17, 2025, 01:05:00 поподне »
Да скренем мало са чисто археолошке теме у област археогенетике. Нажалост ареал ове културе је још увек недовољно истражен. Имамо тек неколико узорака из оног археогенетског пресека Украјине који је недавно објављен (North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period), али ни један узорак није повезан директно са овом културом.

Има и нових скитских узорака, https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJNA1145302. Нисам још стигао да погледам ове нове узорке. У сваком случају, морали бисмо да сачекамо објаву рада или макар препринта за тачан контекст ових нових узорака.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #2 послато: Јул 17, 2025, 01:30:48 поподне »
Necu da spamujem, ali samo bih pitao, ako sam dobro razumeo za nas je najbitnija Zarubinacka kultura, a mi za sada nismo sigurni kako je ona fromirana, u smislu da je moglo doći do stapanja više grupa u jednu, bilo da se radi o nekim podunavskim plemenima, Bastarnima, ili nečem sličnom Ilirima, tu bi trebalo da leži ključ naših I2a na kraju krajeva? Ako sam dobro razumeo tu još svašta može da se promeni?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #3 послато: Јул 17, 2025, 11:03:34 поподне »
Necu da spamujem, ali samo bih pitao, ako sam dobro razumeo za nas je najbitnija Zarubinacka kultura, a mi za sada nismo sigurni kako je ona fromirana, u smislu da je moglo doći do stapanja više grupa u jednu, bilo da se radi o nekim podunavskim plemenima, Bastarnima, ili nečem sličnom Ilirima, tu bi trebalo da leži ključ naših I2a na kraju krajeva? Ako sam dobro razumeo tu još svašta može da se promeni?

Постоји теза да је ова култура настала спојем културе поклопљених урни (рус. культура подлёшевых погребений, пољ. Kultura grobów (pod)kloszowych), чији су се носиоци (претпоставља се Венеди или прото-Словени), доселили у 3. веку пре нове ере, са милоградском културом (вероватно источнобалтска племена). Тако настају Прасловени. Постоје и друге теорије, као што се може видети на овој теми. Зашто се зарубињецка култура повезује са Прасловенима? Колико сам упућен зато што се са Словенима везују касније културе на том подручју, а то су прашко-корчаковска и кијевска.

На овој карти се најбоље види положај двије главне словенске културе: прото-Прашке и Кијевске у периоду пред експанзију.



На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #4 послато: Јул 19, 2025, 11:15:20 пре подне »
Има и нових скитских узорака, https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJNA1145302. Нисам још стигао да погледам ове нове узорке. У сваком случају, морали бисмо да сачекамо објаву рада или макар препринта за тачан контекст ових нових узорака.

Тек сад видех, нема још ни сирових резултата. Штета, било би добро да их имамо јер очекујем да ће бити делом покривен и средњоднепарски огранак зарубињаца. Морамо још да сачекамо.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #5 послато: Јул 20, 2025, 06:40:22 поподне »
Следовательно, если в культуре Поенешти-Лукашевка влияние с северо- запада выразилось практически во всем культурном комплексе, то в зарубинецкой культуре это влияние отразилось в обычае изготовления чернолощеной посуды, латенских типов фибул и некоторых видов украшений. Собственно говоря, и чернолощеная посуда, и форма фибул также были позаимствованы населением ясторфской и поморской культур у кельтов. Следов же значительной миграции носителей этих культур на Среднее Поднепровье археологические материалы не дают. Пока мы можем лишь сказать, что языком предков зарубинцев был скифский язык, который испытал германское и, возможно, кельтское влияние. Завершилось ли это влияние ассимиляцией, мы пока сказать не можем.


[А.Г.Алексаха, Происхождение славян прогрессологическая реконструкция]



„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #6 послато: Јул 21, 2025, 04:49:50 поподне »
Биљежке које могу бити користне за етничко одређење археолошких култура.


Готи се примичу у приобаље Црнога Мора најкасније 238 год.
Већ 290. год. Готи се дијеле на западне Тервинге и источне Греутунге.
Херманарик бијаше кнез Греутунга све до 375 и најезде Хуна са истока.


Област Черњаховске културе, која је постојала од средине III до V вијека





Јордан, писац из 550 године, пише о Готима и народима које су покорили, глава XXIII


Када кнез Гота Геберих бијаше напустио ови свијет, наслиједи га Херманарик, најславнији међу родом Амала, који је покорио многа ратоборна племена сјевера и приморао живјети по његовијем законима. Неки од старих пооредише га са Александром Великим, јере бијаше покорио под жезло си Голтеските, Тиуде, Инаунксере, Васинабронке, Меренс, Морденс, Имнскарене, Рогас, Тадцане, Атауле, Навеге, Бубегенас и Колдасе.
 Прославивши се покоравањем толиких народа, не допусти ни да се народ Херула, чији вођа би Халарих, одме власти му, него је, пошто га је већим делом истребио, остатак присилио на покорност. Тај народ, који је, како сведочи историчар Аблавиј, добио име Херули у свом станишту у мочварним равницама дуж Маотског мочварја, које Грци зову „еле“, познат је по својој окретности и због тога врло охол.
Послије пораза Херула, исти тај Херманарих крену против Венета, који су, иако нијесу сматрани добрим ратницима, из бројности си, испрва пружаху одпор. Али бројност кукавица не значи ништа, нарочито ако Бог то допусти и ако се против њих покрене многобројна војска. Они, који су, као што смо на почетку нашег казивања, у списку народа, објаснили, потекли из истога кољена, данас се зову трима именима: Венети, Анти и Словени. Сада због наших грехова пустоше све крајеве; али тада су сви служили Херманариху.
Исто тако је подчинио и народ Еста, који насељава обале германскогa океана у великом простору; мудрошћу и храброшћу владаше над народима Скитије и Германије.


Из текста се могу извући сљедеће занимљивости:
- Херули су германски народ који је живио на обалама Азова, источно од Гота. Од
- Готи су подчињавали овим редом: сјевер, потом Херули на истоку и тек потом Словене и најкасније Балте (Есте). Будући, да су Готи били протјерани хунским савезницима Аланима, ова власт се није могла одржати дуже од 30-40 година. Колико сјеверно су карали Готи није лако утврдити, али наговјештавају се имена:
- финских племена Мерја, Мордва, Чуд (Естонци), можда и Ингре ( самоназвање Инкерикот, у Јордана Имнскарен)
- Рогас су евентуално германски Ругији, које Тацит помиње да живе на обали Балтијскога мора сјеверно од Гота.


И Готи и Херули и Руги и Вандали послије V вијека напуштају простор Черњаховске културе и преко пограничнога појаса Рима и Паноније премјештају се у правцу Италије и Германије.


С лингвистичкога гледишта у Прасловијенски језик улази одређен број германских ријечи али већином се ради о ријечима које се тичу трговине, посуђа, оружија и материјала од којих су многе и сами Германи примили из латинскога и након додира с Римом. (бљудо (тањир), котао, кабао, плоска (флаша), хљеб, вино, врт, гдоваб (памук), стакло, лек, купити, пенез (паре), лихва (кусур), лав, слон, осал (магарац), велблуд (дева), Влах (Римљанин). Већину германизама Прасловијенски усваја из западногерманских језика.
Занимљиво је да је утицај келтскога језика Латенске културе видљив у Прагерманском али невидљив у Прасловјенском.

„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #7 послато: Јул 21, 2025, 10:02:07 поподне »
Следовательно, если в культуре Поенешти-Лукашевка влияние с северо- запада выразилось практически во всем культурном комплексе, то в зарубинецкой культуре это влияние отразилось в обычае изготовления чернолощеной посуды, латенских типов фибул и некоторых видов украшений. Собственно говоря, и чернолощеная посуда, и форма фибул также были позаимствованы населением ясторфской и поморской культур у кельтов. Следов же значительной миграции носителей этих культур на Среднее Поднепровье археологические материалы не дают. Пока мы можем лишь сказать, что языком предков зарубинцев был скифский язык, который испытал германское и, возможно, кельтское влияние. Завершилось ли это влияние ассимиляцией, мы пока сказать не можем.


[А.Г.Алексаха, Происхождение славян прогрессологическая реконструкция]

Мислим да не би требало никако занемарити погребне ритуале, а они у случају зарубињецке културе никако не иду у прилог тези да су њени носиоци били Скити, осим једним мањим делом у јужним областима ове културе где је зарубињецко становништво очигледно асимилирало део старијег, скитског становништва. У најранијем периоду се примећује мешање две културе на том јужном ободу зарубињецког ареала кроз истовремену појаву инхумације, карактеристичне за Ските, и кремације, типичне за Зарубињецку културу. Касније преовладава кремација, али је занимљиво да се у неким случајевима задржао обред полагања хране у гробове, што је скитски обичај. Ово важи само за тај јужни одељак зарубињецког ареала. Пошто у остатку овог ареала нема скитског утицаја, док су још јужније Скити очували своје традиције, може се закључити:

  • Зарубињци и Скити су били две различите групе
  • дошло је до узајамних утицаја и делимичне асимилације Скита у зони контакта ове две групе
  • до контакта је дошло ширењем зарубињаца на уштрб Скита, не обрнуто

У етногенези Зарубињаца мислим да су много су већу улогу од Скита имали носиоци Милоградске културе. Становници ове културе су вероватно били Неури.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #8 послато: Јул 22, 2025, 06:15:06 поподне »
Мислим да не би требало никако занемарити погребне ритуале, а они у случају зарубињецке културе никако не иду у прилог тези да су њени носиоци били Скити, осим једним мањим делом у јужним областима ове културе где је зарубињецко становништво очигледно асимилирало део старијег, скитског становништва. У најранијем периоду се примећује мешање две културе на том јужном ободу зарубињецког ареала кроз истовремену појаву инхумације, карактеристичне за Ските, и кремације, типичне за Зарубињецку културу. Касније преовладава кремација, али је занимљиво да се у неким случајевима задржао обред полагања хране у гробове, што је скитски обичај. Ово важи само за тај јужни одељак зарубињецког ареала. Пошто у остатку овог ареала нема скитског утицаја, док су још јужније Скити очували своје традиције, може се закључити:

  • Зарубињци и Скити су били две различите групе
  • дошло је до узајамних утицаја и делимичне асимилације Скита у зони контакта ове две групе
  • до контакта је дошло ширењем зарубињаца на уштрб Скита, не обрнуто
У етногенези Зарубињаца мислим да су много су већу улогу од Скита имали носиоци Милоградске културе. Становници ове културе су вероватно били Неури.


Сабрано из дјела Пачкове о погребним обредима културе Зарубинци:
__________________________________________________________

-На зарубинецких могильниках, насчитывающих несколько десятков погребений, ямные погребения, по данным исследователей, составляют 67—97%. Урновых погребений немного.
-Могильники зарубинецкой культуры различных регионов отличаются друг от друга количеством и составом погребального инвентаря. Для полесских могильников характерны булавки, подвески, цепочки; для Среднего Поднепровья — кольца, пронизи, спиральки; для Верхнего Под непровья — бляхи, бусы, нагубники, пряжки-сюльгамы, топоры-кельты, иголки, ножи, наконечники копий и дротиков.
-Указанные различия в погребальном обряде в регионах зарубинецкой культуры ярко иллюстрируют ее членение на локальные варианты и организацию племен зарубинецкой культуры по территориальному принципу.
-Степень взаимосвязи между зарубинецкими регионами была различной. Судя по погребальному обряду и сходству керамических комплексов, наиболее тесные отношения поддерживались между среднеднепровским и полесским регионами, верхнеднепровский оставался более обособленным.


- Сравнение представительных артефактов зарубинецких могильников и оксывского могильника Прущ-10, расположенного на Балтийском побережье, позволяет придти к выводу, что население, которое оставило эти культуры, не находилось в тесных связях, особенно на самых ранних этапах развития этих культур.


- Результаты сравнения керамики пшеворской и зарубинецкой культур свидетельствуют о непосредственных контактах этих культур, хотя их взаимоотношения и нельзя назвать интенсивными. Более тесные связи осуществлялись между населением пшеворской культуры и зарубинецким населением Полесья, а менее оживленные — с зарубинецким Верхнего Поднепровья.  Археологическими исследованиями зафиксированы продвижения пшеворских групп населения в районы Волыни в конце 2—1 вв. до н. э., а также в Поднепровье, Подесенье и в Посеймье.
__________________________________________________________


Тумачења података наводи на мисао да се у случају Горњедњепарскога варијанта може радити о потомцима Милоградске културе, ушадшим у ограничену културну синтезу са јужнијим живљем, које је имало синтетски изражен утицај Пшевораца, ту и тамо Јасторфаца и Скита. Почетци Милоградаца леже јужније по Дњепру, али су се у каснијој фази културе премјестили на сјевер. У каснијем раздобљу (4-5в.) та Горњедњепарска варијанта ће интенсивирано утицати на сјевјернију сусједну Културу Штриховане Керамике. Од времена најезде Хуна виде се трагови паљења селишта и нагла смјена дотадашњега погребнога обреда новим обредом Источнолитавских Кургана са запада. То сугерише и да су насљедници Милоградске, а затим и сјеверне Зарубиначке културе евентуално напустили свој дотадашњи завичај, те да су се на исти распространили Балти.


Само хочу напоменути, да je скоро цио кластер ријека ( Припет, Стыр, Горынь, Случь, Уборт, Уж, Тетерев, Рось, Днепр) који захвата простор Зарубиначке културе иранскога поријекла, али другачија од Сарматскога, састављено од елемената дун-река, вода (осетски: дон), ипри - дубок (осетски: арф < арп < апр), стри - велик (осетски стыр), патин - широк (осетски: фаетаен).
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #9 послато: Август 26, 2025, 01:08:42 поподне »
Да не буде забуне, када каже јамске сахране мисли на кремирање, не на полагање тела покојника у јаме. Односно није реч о инхумацији већ о кремацији, након које се пепео полагао у јаму или рупу. За Словене Зарубинска није пресудна, они у то време већ итекако постоје. Оно што је заиста било од значаја јесте развој на простору где су Чернолеска и околне културе најпре доживеле успон, а затим нагли пад у доба скитске доминације. Скити су створили услове да се оно што је настајало у Полесју и околини, почев од Комаров културе па до краја Чернолеске, прошири према Висли и ареалу касне Лужичке. Доказ за то су уништена градишта, скитске стреле и појава Чернолес керамике на доњем и средњем току Висле. Тај тренутак можда је и најважнији у етногенези Словена.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #10 послато: Август 26, 2025, 02:04:49 поподне »
Да не буде забуне, када каже јамске сахране мисли на кремирање, не на полагање тела покојника у јаме. Односно није реч о инхумацији већ о кремацији, након које се пепео полагао у јаму или рупу.


Да, то је тачно. Послије спаљења тијела преостале кости полагане су хрпицом на дно јаме. Кости су некада чишћене од пепла, некада не, некада су поред били грнци с инвентаром или остатцима жртвене хране, а некада не, вјеројатно и у зависности од имућности породице или мјестних обичаја.
« Последња измена: Август 26, 2025, 02:08:18 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #11 послато: Септембар 01, 2025, 06:05:27 поподне »
Цитат
Интерес представляют железные псалии дуговидной формы ... Эта находка свидетельствует скорее не о контактах с собственно кельтской культурой, ибо такие псалии для нее не характерны, а опять-таки о связах слатенизированными балканскими землями, где псалии этого типа считаются местной фракийской формой...


Говоря о связах зарубинецкой культуры с латенским миром, следует еще раз подчеркнуть основное их направление - юго-западное, контакты с кельто-иллирийскими областями. Они прослеживаются на примере происхождения фибул зарубинецкого типа от балканских копьевидных, что нам представляется весьма существенным в проблеме изучения возникновения культуры.


Югозападными контактами объясняется появление в могильнике Отвежичи иллирийского поясного крючка типа Ламинци, ближайшие и многочисленнэ аналогии которому происходят из могильников оставленых племенами скордисков. Аналогичные им найденыи на дакийских замлях в Семградье и Олтении.


Эти группы населения (Скордиски, Яподы) как и Бастарны и Галаты, продвигаясь в области будущей зарубинецкой культуры смешивались с различным местным субстратом с неодинаковой степенью активности на разых территориях и оказались теми компонентами, которые создали латенизированных югозападный облик культуры. В Среднем Приднепровье они столкнулись снаселением еще сохранившим некоторые традиции скифских культур а двигаясь на Полесье увлекли родственные губинской группы поморско-подклёшевые племена Волыни и Полесья. В их орбиту вероятно попало и менее сктивное подгорцево-милоградское население.

Из: Каспарова, Роль югозападных связей в процессе формирования Зарубинецкой культуры, почев од стр. 73 http://archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1981_Rol.pdf


------------------


Једно племе чији је завичај на простору Гласиначке културе, источна Босна и западна Србија, наиме Аутаријати, по свједочењу Апијана, около 280 године масовно су напустили свој родни крај, наводно због великих природних катастрофа и куге, те населили се на мочварне равнице између Гета и Бастарна. Одмах послије тога бивша Ауторијатска подручија заузимају Скордиски. Биће вјеројатније да су Аутаријати у савезу с Галатима напали на Скордиске и претрпјевши пораз заједно с Галатима отишли према Дњестру, гдје ће се касније упоменути Галати како нападају Олбију на Црном Мору. Око 30-40 година послије пресељења Ауторијата и Галата, зародиће се комплекс зарубиначке културе који ће садржати најмање три етничке компоненте обједињене цртама балканске латенизироване културе.
Стога у најмању руку постоји могућност, да су Аутаријати одиграли значајну улогу у формирању Зарубиначке културе. 


Подробније о сеоби Аутаријата на стр. 193. овога текста  https://www.academia.edu/109483276/Appian_Illyricum (ако спона престане радити, назив књиге је Marjeta Šaškelkos - APPIAN AND ILLYRICUM
« Последња измена: Септембар 01, 2025, 06:08:06 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #12 послато: Септембар 02, 2025, 12:50:31 поподне »
Из: Каспарова, Роль югозападных связей в процессе формирования Зарубинецкой культуры, почев од стр. 73 http://archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1981_Rol.pdf


------------------


Једно племе чији је завичај на простору Гласиначке културе, источна Босна и западна Србија, наиме Аутаријати, по свједочењу Апијана, около 280 године масовно су напустили свој родни крај, наводно због великих природних катастрофа и куге, те населили се на мочварне равнице између Гета и Бастарна. Одмах послије тога бивша Ауторијатска подручија заузимају Скордиски. Биће вјеројатније да су Аутаријати у савезу с Галатима напали на Скордиске и претрпјевши пораз заједно с Галатима отишли према Дњестру, гдје ће се касније упоменути Галати како нападају Олбију на Црном Мору. Око 30-40 година послије пресељења Ауторијата и Галата, зародиће се комплекс зарубиначке културе који ће садржати најмање три етничке компоненте обједињене цртама балканске латенизироване културе.
Стога у најмању руку постоји могућност, да су Аутаријати одиграли значајну улогу у формирању Зарубиначке културе. 


Подробније о сеоби Аутаријата на стр. 193. овога текста  https://www.academia.edu/109483276/Appian_Illyricum (ако спона престане радити, назив књиге је Marjeta Šaškelkos - APPIAN AND ILLYRICUM

Мислим да нема говора о овоме. Превише тога се гради на сумњивој вести из античких извора која је током година вероватно извитоперена, како је лепо показала Фанула Папазоглу у свом поглављу о Аутаријатима у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба". Дакле теза да су Аутаријати наводно дошли све до ушћа Дунава не налази стабилнију потврду у изворима, а још мање у археолошком материјалу. Најисточнији домет гласиначке културе, која се везује за Аутаријате, је простор данашње Шумадије. Оно што је могло имати некаквог утицаја на зарубињечку културу, а да је са југа, су племена са простора Дакије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #13 послато: Септембар 02, 2025, 06:31:58 поподне »
како је лепо показала Фанула Папазоглу у свом поглављу о Аутаријатима у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба". Дакле теза да су Аутаријати наводно дошли све до ушћа Дунава не налази стабилнију потврду у изворима, а још мање у археолошком материјалу.


Гријешиш, Никола. Фанула Папазоглу не пориче присутство Аутаријата на доњем Дунаву, него само спори о периоду пресељења и узроку. То јест, тврди, да узрок није везан за најезду Келта.



https://bastina.anubih.ba/server/api/core/bitstreams/91aa059b-dab8-4be2-92f7-e047417723f1/content


Из тобом поменута рада Фануле Папазоглу, стр. 96.


"С друге стране присуство Аутаријата у Лизимаховој војсци 302. године показује да не смемо померити датум пресељавања Аутаријата из Поморавља на доњи Дунав после ове године. 310. године Аутаријати су били у покрету због елементарне несреће која је задесила њихову земљу. Немамо разлога да претпоставимо да је сем ове сеобе била још једна 279. године, како би проистицало из Апијанова текста ако се он прими као тачан. Напротив сва је вероватноћа да је и овде Апијан погрешио када је сеобу Аутаријата на доњи Дунав - у чију историчност бисмо вероватно посумњали кад не би било података о Аутаријатима у служби Лизимаховој - повезао уз келтску најезду. Да су они тек после 279. стигли у земљу Гета, не бисмо их имали у Лизимаховој војсци."
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #14 послато: Септембар 03, 2025, 09:33:36 пре подне »

Гријешиш, Никола. Фанула Папазоглу не пориче присутство Аутаријата на доњем Дунаву, него само спори о периоду пресељења и узроку. То јест, тврди, да узрок није везан за најезду Келта.



https://bastina.anubih.ba/server/api/core/bitstreams/91aa059b-dab8-4be2-92f7-e047417723f1/content


Из тобом поменута рада Фануле Папазоглу, стр. 96.


"С друге стране присуство Аутаријата у Лизимаховој војсци 302. године показује да не смемо померити датум пресељавања Аутаријата из Поморавља на доњи Дунав после ове године. 310. године Аутаријати су били у покрету због елементарне несреће која је задесила њихову земљу. Немамо разлога да претпоставимо да је сем ове сеобе била још једна 279. године, како би проистицало из Апијанова текста ако се он прими као тачан. Напротив сва је вероватноћа да је и овде Апијан погрешио када је сеобу Аутаријата на доњи Дунав - у чију историчност бисмо вероватно посумњали кад не би било података о Аутаријатима у служби Лизимаховој - повезао уз келтску најезду. Да су они тек после 279. стигли у земљу Гета, не бисмо их имали у Лизимаховој војсци."

Давно сам то читао, па сам вероватно позаборављао појединости. У сваком случају, присуство Аутаријата у војсци македонског генерала Лизимаха не значи и пресељење целог народа на ушће Дунава (много је вероватније да су у питању појединци, најамници). За тако нешто просто недостају археолошки подаци, као што рекох. Гласиначка култура није ишла даље од Шумадије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #15 послато: Септембар 03, 2025, 12:20:24 поподне »
Давно сам то читао, па сам вероватно позаборављао појединости. У сваком случају, присуство Аутаријата у војсци македонског генерала Лизимаха не значи и пресељење целог народа на ушће Дунава (много је вероватније да су у питању појединци, најамници). За тако нешто просто недостају археолошки подаци, као што рекох. Гласиначка култура није ишла даље од Шумадије.


Не замјери ти се – људски је. Што си навео Папазоглу, случајно си моју замисао подкријепио стручним ауторитетом. Пажљив ће опазити, да само међусобно повезујем опажања стручњака састављајући кохерентну теорију.


1. Археогенетска истраживања паказују одређену келто-иллирску примјесу у геному Прасловијена. Невелика и може се супоставити са словенском примјесом међу Албанцима, али је оно што разликује Прасловене од Балта.


2. Основни разликовни маркер културе Зарубинци су фибуле иллирскога типа и иллирски импакт се појачано осјећа на простору Подоља. Изводи из Каспарове, стручњака за дату културу. Она види  Галате погодним извором тога латенскога импулса, чији помен погодује и временски.


3. Помен сеобе међу Бастарне и Гете по историчарима највећега иллирскога племена – Аутаријата. Њихово присутство тамо не оспорава се ни Папазоглу.


Ја их само представљам као погодне кандидате за објашњење факта наведена пид бр. 1. Ни више – ни мање.


Да наведени историјски материјал морамо узимати с дозом сумње, јасно је само по себи, али на ништа мање сумњивим поменима Бастарна градиле су се теорије о извору I-Y3120, које сам ја оспоравао као надасве нестабилне и некохерентне.




Не тврди се, да је цијелокупно становништво Аутаријата узело напртке и прешло међу Гете и Бастарне, али то питање није ни значајно, јер импулсом за стварање културе може бити и једна војна дружина будући да сав археолошки материјал потиче од племēна чија је народна бројност била големо мања него данас.


Оно што је значајно је да и вријеме и мјесто помена Галата и Аутаријата чине их погодним кандидатима за извор латенизације културе Зарубинци с иллирским компонентама.




++ TMRCA I-Y3120 од 2200 +- 300 година. Било је довољно да само један Гал с овом, вјеројатно и за њих саме риједком хаплогрупом остане у том крају и доспије међу онда малобројне племе Словена, да би се положила основа садашњему стању с I-Y3120 међу Словенима.


++ Братска I-Y81696 остаје реликтом управо са подручија племена Volcae на Рајни, одкуда су пошли Галати који су забиљежени као нападачи на грчки град Олбију на ушћу Буга у Црно Море.


++ Управо грчка Олбија је могла бити извор и I-Y18331 у Грчкој.


++ RAM-13 показује да је I-Y3120 у рано вријеме могла бити и изван словенскога корпуса, али морала се је налазити у домену сарматске власти, у који спадају грчке колоније на Црном мору,  како се добро види на мапи постављеној у уводу теме. Сармати су високомобилан народ – алтернативно и они су могли играти значају улогу у распрострањењу I-Y3120. Могући су путеви:
Галати > Словени > Сармати > Олбија (Грци)
Галати > Олбија (Грци) > Сармати > Словени




« Последња измена: Септембар 03, 2025, 12:33:25 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #16 послато: Септембар 03, 2025, 02:03:39 поподне »

Не замјери ти се – људски је. Што си навео Папазоглу, случајно си моју замисао подкријепио стручним ауторитетом. Пажљив ће опазити, да само међусобно повезујем опажања стручњака састављајући кохерентну теорију.


1. Археогенетска истраживања паказују одређену келто-иллирску примјесу у геному Прасловијена. Невелика и може се супоставити са словенском примјесом међу Албанцима, али је оно што разликује Прасловене од Балта.


2. Основни разликовни маркер културе Зарубинци су фибуле иллирскога типа и иллирски импакт се појачано осјећа на простору Подоља. Изводи из Каспарове, стручњака за дату културу. Она види  Галате погодним извором тога латенскога импулса, чији помен погодује и временски.


3. Помен сеобе међу Бастарне и Гете по историчарима највећега иллирскога племена – Аутаријата. Њихово присутство тамо не оспорава се ни Папазоглу.


Ја их само представљам као погодне кандидате за објашњење факта наведена пид бр. 1. Ни више – ни мање.


Да наведени историјски материјал морамо узимати с дозом сумње, јасно је само по себи, али на ништа мање сумњивим поменима Бастарна градиле су се теорије о извору I-Y3120, које сам ја оспоравао као надасве нестабилне и некохерентне.




Не тврди се, да је цијелокупно становништво Аутаријата узело напртке и прешло међу Гете и Бастарне, али то питање није ни значајно, јер импулсом за стварање културе може бити и једна војна дружина будући да сав археолошки материјал потиче од племēна чија је народна бројност била големо мања него данас.


Оно што је значајно је да и вријеме и мјесто помена Галата и Аутаријата чине их погодним кандидатима за извор латенизације културе Зарубинци с иллирским компонентама.




++ TMRCA I-Y3120 од 2200 +- 300 година. Било је довољно да само један Гал с овом, вјеројатно и за њих саме риједком хаплогрупом остане у том крају и доспије међу онда малобројне племе Словена, да би се положила основа садашњему стању с I-Y3120 међу Словенима.


++ Братска I-Y81696 остаје реликтом управо са подручија племена Volcae на Рајни, одкуда су пошли Галати који су забиљежени као нападачи на грчки град Олбију на ушћу Буга у Црно Море.


++ Управо грчка Олбија је могла бити извор и I-Y18331 у Грчкој.


++ RAM-13 показује да је I-Y3120 у рано вријеме могла бити и изван словенскога корпуса, али морала се је налазити у домену сарматске власти, у који спадају грчке колоније на Црном мору,  како се добро види на мапи постављеној у уводу теме. Сармати су високомобилан народ – алтернативно и они су могли играти значају улогу у распрострањењу I-Y3120. Могући су путеви:
Галати > Словени > Сармати > Олбија (Грци)
Галати > Олбија (Грци) > Сармати > Словени

Волео бих да видим изглед тих "илирских" фибула из зарубињецке културе и како се оне односе на фибуле пронађене унутар гласиначке културе. Још једна ствар коју треба имати на уму је да је крајњи хронолошки домет гласиначке групе до краја 4. века (фаза Vb од 350. до 300. године п.н.е.). Мислим да Илири, нарочито ови "источни", нису имали било каквог утицаја на једну тако далеку културу као што је зарубињецка. Евентуално у том смислу се може помишљати на Панонце, који нису прави Илири али је могуће да су им били сродни, и нарочито на Гете и Дачане који се већ скоро па граниче са територијом те културе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #17 послато: Септембар 03, 2025, 06:31:07 поподне »
Волео бих да видим изглед тих "илирских" фибула из зарубињецке културе и како се оне односе на фибуле пронађене унутар гласиначке културе. Још једна ствар коју треба имати на уму је да је крајњи хронолошки домет гласиначке групе до краја 4. века (фаза Vb од 350. до 300. године п.н.е.). Мислим да Илири, нарочито ови "источни", нису имали било каквог утицаја на једну тако далеку културу као што је зарубињецка. Евентуално у том смислу се може помишљати на Панонце, који нису прави Илири али је могуће да су им били сродни, и нарочито на Гете и Дачане који се већ скоро па граниче са територијом те културе.


Постовао вам сам и 01.септ. али ево ти још једном



Каспарова, Роль югозападных связей в процессе формирования Зарубинецкой культуры, стр. 50-63 говоре о фибулама са сликама истих. Који је твој коментар на њихову класификацију?

http://archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1981_Rol.pdf
« Последња измена: Септембар 03, 2025, 06:37:50 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #18 послато: Септембар 04, 2025, 10:34:13 поподне »

1. Археогенетска истраживања паказују одређену келто-иллирску примјесу у геному Прасловијена. Невелика и може се супоставити са словенском примјесом међу Албанцима, али је оно што разликује Прасловене од Балта.







Thus, which vector population(s) ultimately transmitted EEF-enriched ancestry to the Northeast cannot be resolved fully for now (Supplementary Note 4.4.2-3). Assuming a two-way admixture process, using DATES (distribution of ancestry tracts of evolutionary signals) we obtained an average date of approximately 1000 bce for this admixture event that formed the SP gene pool.




„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура Зарубинци
« Одговор #19 послато: Фебруар 08, 2026, 10:59:00 поподне »
Цитат
Интерес представляют железные псалии дуговидной формы ... Эта находка свидетельствует скорее не о контактах с собственно кельтской культурой, ибо такие псалии для нее не характерны, а опять-таки о связах слатенизированными балканскими землями, где псалии этого типа считаются местной фракийской формой...


Говоря о связах зарубинецкой культуры с латенским миром, следует еще раз подчеркнуть основное их направление - юго-западное, контакты с кельто-иллирийскими областями. Они прослеживаются на примере происхождения фибул зарубинецкого типа от балканских копьевидных, что нам представляется весьма существенным в проблеме изучения возникновения культуры.


Югозападными контактами объясняется появление в могильнике Отвежичи иллирийского поясного крючка типа Ламинци, ближайшие и многочисленнэ аналогии которому происходят из могильников оставленых племенами скордисков. Аналогичные им найденыи на дакийских замлях в Семградье и Олтении.


Эти группы населения (Скордиски, Яподы) как и Бастарны и Галаты, продвигаясь в области будущей зарубинецкой культуры смешивались с различным местным субстратом с неодинаковой степенью активности на разых территориях и оказались теми компонентами, которые создали латенизированных югозападный облик культуры. В Среднем Приднепровье они столкнулись снаселением еще сохранившим некоторые традиции скифских культур а двигаясь на Полесье увлекли родственные губинской группы поморско-подклёшевые племена Волыни и Полесья. В их орбиту вероятно попало и менее сктивное подгорцево-милоградское население.
Из: Каспарова, Роль югозападных связей в процессе формирования Зарубинецкой культуры, почев од стр. 73 http://archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1981_Rol.pdf


------------------


Једно племе чији је завичај на простору Гласиначке културе, источна Босна и западна Србија, наиме Аутаријати, по свједочењу Апијана, около 280 године масовно су напустили свој родни крај, наводно због великих природних катастрофа и куге, те населили се на мочварне равнице између Гета и Бастарна. Одмах послије тога бивша Ауторијатска подручија заузимају Скордиски. Биће вјеројатније да су Аутаријати у савезу с Галатима напали на Скордиске и претрпјевши пораз заједно с Галатима отишли према Дњестру, гдје ће се касније упоменути Галати како нападају Олбију на Црном Мору. Око 30-40 година послије пресељења Ауторијата и Галата, зародиће се комплекс зарубиначке културе који ће садржати најмање три етничке компоненте обједињене цртама балканске латенизироване културе.
Стога у најмању руку постоји могућност, да су Аутаријати одиграли значајну улогу у формирању Зарубиначке културе. 


Подробније о сеоби Аутаријата на стр. 193. овога текста  https://www.academia.edu/109483276/Appian_Illyricum (ако спона престане радити, назив књиге је Marjeta Šaškelkos - APPIAN AND ILLYRICUM

Тек објављени узорак PL085 из препринта Cosmopolitanism in the depths of Barbaricum - Archaeogenomic evidence from the Late Iron Age Gothic community of the Masłomęcz group. о Готима са локалитета Масломенч показује изразито јаке генетске везе са Јаподима. Интересантно је да се ради не само о узорку који генетски одступа од локалних Гота, већ је узорак нешто старији од осталих и сахрањен је у гробу без прилога, што је обичај који су практиковали номадски иранојезични народи источне Европе. Узорак је додат на YFull https://www.yfull.com/tree/J-FT103684/, као и на FTDNA стабло https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z38241/tree. Види се да су други древни узорци који припадају хаплогрупи J2b2-L283>Z38241 на FTDNA стаблу углавном пронађена на територији где су живели Јаподи. PL085 је датиран на позни 2. век нове ере. У то време је Зарубињецка култура увелико почела да се гаси али је интересантно да сада, поред археолошких веза имамо и потенцијалне археогенетске везе ове културе са Илирима.