Карактеристичне хаплогрупе (огранци) народа Срба из средњег вијека

[drajver]

Покрећем ову тему, не би ли се дошло до одговора на питање, које су најкарактеристичније хаплогрупе средњовјековног народа Срба. Без икаквог смисла би било говорити у категоријама основних хаплогрупа, типа R1a, I2, I1, E, али исто тако и у категоријама млађих хаплогрупа попут I2-Y3120 или E-V13, па и I2-PH908.

Једино би смислено било говорити о огранцима хаплогрупа чија старост не прелази 1300-1400 година.

Поред критеријума старости, други битан критеријум би била распрострањеност. Ако неке гране горе помињане старости има међу Србима у Црној Гори, Србији, Републици Српској, Крајини, та грана је добар кандидат да је била дио српског средњовјековног хардкора.

Мени на прву лопту падају на памет гране попут J2b-M205>Y22059, E-V13>A18844...

Могло би се дискутовати о свакој грани понаособ.

[Exiled]

Покрећем ову тему, не би ли се дошло до одговора на питање, које су најкарактеристичније хаплогрупе средњовјековног народа Срба. Без икаквог смисла би било говорити у категоријама основних хаплогрупа, типа R1a, I2, I1, E, али исто тако и у категоријама млађих хаплогрупа попут I2-Y3120 или E-V13, па и I2-PH908.

Једино би смислено било говорити о огранцима хаплогрупа чија старост не прелази 1300-1400 година.

Поред критеријума старости, други битан критеријум би била распрострањеност. Ако неке гране горе помињане старости има међу Србима у Црној Гори, Србији, Републици Српској, Крајини, та грана је добар кандидат да је била дио српског средњовјековног хардкора.

Мени на прву лопту падају на памет гране попут J2b-M205>Y22059, E-V13>A18844...

Могло би се дискутовати о свакој грани понаособ.

Шта подразумеваш под "најкарактеристичније"?

[Небојша]

Покрећем ову тему, не би ли се дошло до одговора на питање, које су најкарактеристичније хаплогрупе средњовјековног народа Срба. Без икаквог смисла би било говорити у категоријама основних хаплогрупа, типа R1a, I2, I1, E, али исто тако и у категоријама млађих хаплогрупа попут I2-Y3120 или E-V13, па и I2-PH908.

Једино би смислено било говорити о огранцима хаплогрупа чија старост не прелази 1300-1400 година.

Поред критеријума старости, други битан критеријум би била распрострањеност. Ако неке гране горе помињане старости има међу Србима у Црној Гори, Србији, Републици Српској, Крајини, та грана је добар кандидат да је била дио српског средњовјековног хардкора.

Мени на прву лопту падају на памет гране попут J2b-M205>Y22059, E-V13>A18844...

Могло би се дискутовати о свакој грани понаособ.

Неки критеријум би, поред старости, требала бити управо та распрострањеност. Дакле то би биле оне подгране које су присутне код Срба у свим етнографским зонама, илити у свим областима где су се Срби простирали од средњег века на овамо. Рачунао бих ту области од Шоплука, Македоније, Јужне Мораве, Косова, преко Рашке и Херцеговине, све до Крајине. Свакако на памет прво падају I2-PH908, R1a-Y2608, R1a-YP417, J2b-Y22059, G2a-Y128028 и сл.

Постоје и неке типичне српске подгране попут N2-P109 и I1-P109>FGC22045, али код њих старост (посебно код N2) не испуњава критеријум, а постоји и одређена географска празнина на простору Шоплука и Јужне Мораве.

За разлику од ових општих и раширених подграна попут горепоменутих огранака I2-Y3120 и R1a, N2, I1-P109 и J2b-M205 су значајније присутне само код Срба на Балкану. Такође, код староседелачких хаплогрупа је увек питање када су ушле у српски корпус и како. Није увек географски распоред поуздани параметар, иако може бити добар индикатор.

[drajver]

Шта подразумеваш под "најкарактеристичније"?

Нешто у смислу овог што је и Небојша касније написао.

Дакле два главна критеријума:

1. старост до 1200-1300 година.
2. присутност у што већем броју српских етнографских зона

Па онда видјети како која грана стоји у односу на ова два критеријума. Већу карактеристичност имају оне гране које су присутне у већем броју подручја.

[drajver]

Неки критеријум би, поред старости, требала бити управо та распрострањеност. Дакле то би биле оне подгране које су присутне код Срба у свим етнографским зонама, илити у свим областима где су се Срби простирали од средњег века на овамо. Рачунао бих ту области од Шоплука, Македоније, Јужне Мораве, Косова, преко Рашке и Херцеговине, све до Крајине. Свакако на памет прво падају I2-PH908, R1a-Y2608, R1a-YP417, J2b-Y22059, G2a-Y128028 и сл.

Постоје и неке типичне српске подгране попут N2-P109 и I1-P109>FGC22045, али код њих старост (посебно код N2) не испуњава критеријум, а постоји и одређена географска празнина на простору Шоплука и Јужне Мораве.

За разлику од ових општих и раширених подграна попут горепоменутих огранака I2-Y3120 и R1a, N2, I1-P109 и J2b-M205 су значајније присутне само код Срба на Балкану. Такође, код староседелачких хаплогрупа је увек питање када су ушле у српски корпус и како. Није увек географски распоред поуздани параметар, иако може бити добар индикатор.

Мислим да је свака грана предмет дискусије.

По мени, добар индикатор је присуство одређене гране у Крајини, из простог разлога што је српско крајишко становништво изгубило генетичку размјену са матичним подручјем још у 16. вијеку. Дакле, ако имамо неку грану старости до 1300 година (напомињем ово "до", значи грана може бити млађа, али не и старија) у Крајини, централној Србији и Црној Гори, онда та грана има добре показатеље за карактеристичност унутар средњовјековне српске етничке заједнице.

[Небојша]

Мислим да је свака грана предмет дискусије.

По мени, добар индикатор је присуство одређене гране у Крајини, из простог разлога што је српско крајишко становништво изгубило генетичку размјену са матичним подручјем још у 16. вијеку. Дакле, ако имамо неку грану старости до 1300 година (напомињем ово "до", значи грана може бити млађа, али не и старија) у Крајини, централној Србији и Црној Гори, онда та грана има добре показатеље за карактеристичност унутар средњовјековне српске етничке заједнице.

Крајина даје одговор на питање које су подгране биле пристуне код Срба Старе Херцеговине и Рашке у 15. и 16. веку. Али, тамо су раширене неке подгране које имају очигледну западнију (динарску) матицу и танке су на српском истоку. Помињао сам већ N2, па је ту R1a-YP951, I1-Y13946, итд. Чињеница да их има у Крајини не значи аутоматски да испуњавају овај услов о присутности у свесрпским областима. Зато је проблематично овде установити критеријуме.

[drajver]

Крајина даје одговор на питање које су подгране биле пристуне код Срба Старе Херцеговине и Рашке у 15. и 16. веку. Али, тамо су раширене неке подгране које имају очигледну западнију (динарску) матицу и танке су на српском истоку. Помињао сам већ N2, па је ту R1a-YP951, I1-Y13946, итд. Чињеница да их има у Крајини не значи аутоматски да испуњавају овај услов о присутности у свесрпским областима. Зато је проблематично овде установити критеријуме.

Мислим да постоји свега неколико грана које задовољавају критеријум да су присутне у баш свим српским подручјима (можда управо J2b-Y22059). Међутим ни ове друге не бих искључивао из списка, само ће можда имати мањи степен карактеристичности, али такође су биле присутне међу српским становништвом средњег вијека.

Има неких грана које на пројекту и на форуму нису толико извикане, акоје доста добро стоје у погледу задовољавању критеријума о карактеристичности. Навео бих грану https://www.yfull.com/tree/E-BY5429/ које има међу Србима од Македоније до Крижеваца.

[Exiled]

Нешто у смислу овог што је и Небојша касније написао.

Дакле два главна критеријума:

1. старост до 1200-1300 година.
2. присутност у што већем броју српских етнографских зона

Па онда видјети како која грана стоји у односу на ова два критеријума. Већу карактеристичност имају оне гране које су присутне у већем броју подручја.

Онда се грана I2>>>FT25902 одлично уклапа у такав сценарио и по старости и по распрострањености.

[barbarylion]

Ja bih naveo ovu moju granu, ili barem neke njene podgrane 
I2a-PH908-Y56203>>> podgrane koje zadoboljavaju kriterijum, ako ih ima.

Mislim da je ima istočno, a ima je i zapadno.
Prisutna je i u Srbiji, i u Krajini, Istočnoj Bosni..Postoji teza da bi mogla biti vezana za prostor od Braničeva do Smedereva.
Na kraju krajeva i neke muslimanske porodice koje potiču iz Smedereva( smederevskog sandžaka) imaju tu granu, poput Izetbegovića npr.

[Христифор]

Довољно бацити поглед на Херцеговину и родове попут Предојевића, Озринића,  Никшића, Зубаца, Мириловића, Малешеваца, Кресојевића, Угараца, Крича, Копривица и Дробњака. Они творе 60-70% данашње генетике у Срба.

[drajver]

Занимљива је и ситуација са Хуњадијевом граном E-Y7168. По старости би се могла уклопити у ову причу. Међутим питање је у ком моменту је ушла у српски етнички корпус, тј. да ли је ниво E-Y7168 општесрпски или је то само млађи огранак E-Y7168>FTC12132.
https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/

У сваком случају је морамо сматрати граном српског средњег вијека. Има је у готово свим српским етничким подручјима.

[ⲥуⲛцⲉ]

Мислим, да морамо разложити I-PH908 и осмотрити огранке засебно. Од 15 огранака 8 присуствују међу Србима, а остали су разбацани по разним народима.
Висока кохезија подграна I-PH908 унутар србскога етноса сугерише стабилну родовску свијет и континуитет унутар огранака генетскога грозда, те сугерише, да је дисперзија појединих огранака који су учествовали у етногенези других савремених народа текла из правца србскога племена.


У сврху праћења миграција раздијелио бих огранке I-PH908 на сјевер и југ, то јест огранке који су учествовали у сеоби на југ и оне који нису.


Огранци који су остали на сјеверу су :
1. цијела FT168731 (Мазовија, Брест, Татарстан),
2. три огранка унутар FT14506 који се вежу за Мазовију, Малопољску, Подкарпаће, Хомељ у Бјелорусији, док су су 5 огранака учестововали у сеоби на југ и заступљени међу Србима, Хрватима и Бугарима.
3. три огранка унутар FT16449 (tmrca 1650) који се вежу за источне Словене, док су три огранка чисто србска, а три спорадично србска и често западноевропска.


Остали огранци су јужни, а од њих су 8 србски (FTB33264, Y51673 (1700), FT276002 (1500), FT382557>BY93199 (700), Y32084>PH3310 (1550), A5913>A122312 (1250), Y503090>Y515812 (1700).
Овај задњи наведени је просторно веома расширен и налази се у разним народима али у свакој од огранака су и Срби, што указује на то да је срж србска али је служио извором високе дисперзије на исток Балкана, преко Паноније и све до Лужице.


Јужни огранци који нису дио данашњега србскога племена потичу искључиво од Солунских Словена који су ушли у данашње Грка, Турке, Влахе, Бугаре или Македонце.
- Y45765 (1700) Турска,
- FTA65386 (1500) Турска, Бугарска
- FT355750 (1500) Мак, Буг, Рум, Алб, Тур
- Y503090 (1700) околина Солуна


Моје размишљање и закључци:
Ови јужни огранци уклапају се у наратив Порфирогенита о том, да је србско племе првобитно населило простор Солуна, а тек потом на управу добио тему Далмације, те с наративом о стратежком и насилном пресељењу солунских Словена у Малу Азију. Тако да би ови родови могли бити "изгубљено србска племена", а они сјеверни родови "прасрбски родови". На основу сјеверних родова може се основано закључити, да је прапостојбина племенске заједнице родова који су учествовали у сеоби на југ постојала на простору данашње источне Пољске (области Прикарпатије, Мазовија) те западне Бјелорусије (Брест).
Јака кохезија родова с тмрца између 1700-1250 г. сугерише, да је сеоба на југ текла скупно, а не раздвојено и то доста западном рутом, која је дала могућности разним огранцима, да оставе трага на простору Лужице, јужне Чешке и Паноније, да би главнина племена населила тему Далмацију кроз Сријем и Поморавље све до Солуна, гдје ће дио Солуњана бити пребачен у тему Мале Азије и бити одсјечен од србскога племена.

[Atlantische]

Довољно бацити поглед на Херцеговину и родове попут Предојевића, Озринића,  Никшића, Зубаца, Мириловића, Малешеваца, Кресојевића, Угараца, Крича, Копривица и Дробњака. Они творе 60-70% данашње генетике у Срба.

Можда када би српство било сведено на неколико општина.

[Христифор]

Потомци наведених родова су разасути од Словеније до Македоније, где год су се Срби насељавали.   "Херцеговина читав свет насели, а себе не расели." То заиста није пука фраза.

[Exiled]

Мислим, да морамо разложити I-PH908 и осмотрити огранке засебно. Од 15 огранака 8 присуствују међу Србима, а остали су разбацани по разним народима.
Висока кохезија подграна I-PH908 унутар србскога етноса сугерише стабилну родовску свијет и континуитет унутар огранака генетскога грозда, те сугерише, да је дисперзија појединих огранака који су учествовали у етногенези других савремених народа текла из правца србскога племена.


У сврху праћења миграција раздијелио бих огранке I-PH908 на сјевер и југ, то јест огранке који су учествовали у сеоби на југ и оне који нису.


Огранци који су остали на сјеверу су :
1. цијела FT168731 (Мазовија, Брест, Татарстан),
2. три огранка унутар FT14506 који се вежу за Мазовију, Малопољску, Подкарпаће, Хомељ у Бјелорусији, док су су 5 огранака учестововали у сеоби на југ и заступљени међу Србима, Хрватима и Бугарима.
3. три огранка унутар FT16449 (tmrca 1650) који се вежу за источне Словене, док су три огранка чисто србска, а три спорадично србска и често западноевропска.


Остали огранци су јужни, а од њих су 8 србски (FTB33264, Y51673 (1700), FT276002 (1500), FT382557>BY93199 (700), Y32084>PH3310 (1550), A5913>A122312 (1250), Y503090>Y515812 (1700).
Овај задњи наведени је просторно веома расширен и налази се у разним народима али у свакој од огранака су и Срби, што указује на то да је срж србска али је служио извором високе дисперзије на исток Балкана, преко Паноније и све до Лужице.


Јужни огранци који нису дио данашњега србскога племена потичу искључиво од Солунских Словена који су ушли у данашње Грка, Турке, Влахе, Бугаре или Македонце.
- Y45765 (1700) Турска,
- FTA65386 (1500) Турска, Бугарска
- FT355750 (1500) Мак, Буг, Рум, Алб, Тур
- Y503090 (1700) околина Солуна


Моје размишљање и закључци:
Ови јужни огранци уклапају се у наратив Порфирогенита о том, да је србско племе првобитно населило простор Солуна, а тек потом на управу добио тему Далмације, те с наративом о стратежком и насилном пресељењу солунских Словена у Малу Азију. Тако да би ови родови могли бити "изгубљено србска племена", а они сјеверни родови "прасрбски родови". На основу сјеверних родова може се основано закључити, да је прапостојбина племенске заједнице родова који су учествовали у сеоби на југ постојала на простору данашње источне Пољске (области Прикарпатије, Мазовија) те западне Бјелорусије (Брест).
Јака кохезија родова с тмрца између 1700-1250 г. сугерише, да је сеоба на југ текла скупно, а не раздвојено и то доста западном рутом, која је дала могућности разним огранцима, да оставе трага на простору Лужице, јужне Чешке и Паноније, да би главнина племена населила тему Далмацију кроз Сријем и Поморавље све до Солуна, гдје ће дио Солуњана бити пребачен у тему Мале Азије и бити одсјечен од србскога племена.

Ја се не бих  усудио да будем оволико оптимистичан,говорим о грани PH3310, јер ове Yfull-ове естимације су за дискусију. А можда би се могао направити компромис у виду А20333,тј.да је сматрамо рашанском мада ту нам срећу квари Пољак Јанић,додуше тај Пољак би могао бити и потомак Далмације а о томе је Марко Јачов написао пар редака побрајајући фамилије које су се одселиле и у Пољску.https://www.yfull.com/tree/I-A20333/

[Небојша]

Постоји још једна J2 грана, која није толико заступљена, али се распоред савршено уклапа у српски етнички простор. У питању је J2a-Z6055>Y14439: https://www.yfull.com/tree/J-Y14439/. Када више људи одради дубљи тест, видећемо и старост, али бих рекао на основу маркера да јесте средњовековна. Иако даљим пореклом свакако источномедитеранска, присутна је код нас у Старом Влаху, Рашкој, Дробњаку, Источној Херцеговини, Крајини, Јужном Поморављу, Македонији и Бугарској.

[drajver]

Постоји још једна J2 грана, која није толико заступљена, али се распоред савршено уклапа у српски етнички простор. У питању је J2a-Z6055>Y14439: https://www.yfull.com/tree/J-Y14439/. Када више људи одради дубљи тест, видећемо и старост, али бих рекао на основу маркера да јесте средњовековна. Иако даљим пореклом свакако источномедитеранска, присутна је код нас у Старом Влаху, Рашкој, Дробњаку, Источној Херцеговини, Крајини, Јужном Поморављу, Македонији и Бугарској.

Од Ј2а грана, као крактеристично српска би се могла дефинисати и грана Ј2а-FT157332>DYS385a=10, која такође није још до краја испрофилисана, а присутна је у већем броју српских етнографских зона.

[Небојша]

Од Ј2а грана, као крактеристично српска би се могла дефинисати и грана Ј2а-FT157332>DYS385a=10, која такође није још до краја испрофилисана, а присутна је у већем броју српских етнографских зона.

Фали њима више истока. Они су више Рашка/Стари Влах - Источна Крајина. Сви славе Ђурђевдан и маркерима су јако блиски. Као да су млађа група и више локализовани центар - запад. Нешто као N2-P189.2 и I1-Y13946.

[Atlantische]

Потомци наведених родова су разасути од Словеније до Македоније, где год су се Срби насељавали.   "Херцеговина читав свет насели, а себе не расели." То заиста није пука фраза.

Ко су потомци тих херцеговачких и староцрногорских генетичких родова по Шоплуку, Пчињи, Ресави, Македонији? Било би од великог значаја у складу са насловом ове теме и у интересу целог пројекта да нам предочиш те епохалне доказе. Изузев паралелних и узводних подграна на том подручју о којима се дискутује годинама нисам приметио да је неко доказао Озриниће у Повардарју и Предојевиће на Власини. Или је и то још једна у низу сличних порука само да би се нешто писало.

[Христифор]

Мало вам тон звучи осионо. Не видим потребу за истим.