Старо српско становништво жупе Морача

[drajver]

Главарски, најбројнији и вјероватно најстарији род у Горњој Морачи су Селаковићи Горњоморачани. Овај генетички род који припада хаплогрупи G2a-M406>L14, сачињавају двије групе братстава са прилично различитим предањима о поријеклу, Селаковићи у ужем смислу и Раичевићи. Селаковићи у ужем смислу имају предање да су давни досељеници из Херцеговине (помињу и Попово Поље) и да им је у Горњу Морачу доселио предак Обрад Селаковић од којег су се касније разгранали на неколико братстава. Раичевићи са друге стране имају предање да потичу од Раичевића из Љешкопоља у Зети и да нису повезани са Селаковићима. Међутим, генетичка тестирања показала су јасну везу ове двије групе, а нису потврдила неке везе ниједног од братстава ван подручја Горње Мораче. И једни и други славе исту славу и приславу Стевањдан и Илиндан. Највјероватније се ради о горњоморачким старинцима. Матична насеља су им у Горњој Морачи Сврке и Трновица, а касније су се проширили и на подручје Крње Јеле. Има их доста и на подручју Колашина, а као исељеника на подручју Бихора, Сјенице, вишеградског Старог Влаха, јужне Србије и Метохије. У вишеградском Старом Влаху су доста давни исељеници.

Од Селаковића у ужем смислу имамо сљедећа братства:

Селаковићи Милетини
Пајовићи у Трновици и Крњој Јели
Дуловићи
- Дуловићи у Трновици и Крњој Јели
- Ђокићи (од Радована)
- Драговићи (од Радисава) у Крњој Јели
- Мијатовићи (од Радисава) у Крњој Јели
- Јанковићи (од Васиља) у Крњој Јели
- Мандићи (од Васиља) у Крњој Јели
- Секулићи (од Васиља)

Селаковићи Радулови
Пековићи у Свркама и Крњој Јели


Од Раичевића имамо сљедећа братства:
Јекнићи у Свркама и Крњој Јели
Живковићи (од Раичка) у Свркама и Крњој Јели
Чогурићи (од Раичка) у Свркама и Крњој Јели

Већина братстава је тестирана маркерно, а на основу SNP резултата Јекнића из Сврка зна се да припадају грани G2a-M406>L14. Хаплотип им је доста специфичан и препознатљив и у досадашњим тестирањима на нашим просторима није се наилазило на родове који би им били генетички блиски. Сама мутација L14 је стара преко 5000 година и има доста широку територијалну распрострањеност, од Блиског истока до Европе. Само на основу ње се не може закључивати о скоријем поријеклу. Дубински тестови неког од Селаковића би могли помјерити ствари унапријед.

[Equinox]

На овом месту рефереришем на више родова који су у последње време поменути под овом темом, те бих молио Уреднике Форума да у блиској будућности садржаје који су резултати скорашњих истраживања придодају релеватним посебним темама које су посвећене родовима Ломигора, Лопаћана са Рогозне и Морачана Богићеваца.

За Ломигоре (Св. Јован, Св. Илија) из Лучке Р(иј)еке је урађен WGS и за сада се налазе на нивоу I2-BY189748*, који деле са још једним тестираним из колубарског округа, који је највероватније потомак Арсенија Ломе.

Козаревци (Св. Јован, Св. Илија), којима припада и наведени Милосављевић, су један од исељених огранака Ломигора, који су се средином или крајем 18. века спустили или из Лучке Реке, или из Брђана на Рогозни, села за које се претпоставља да је матица Ломигора.

Ломигоре и Лопаћани са Рогозне, у које спадају тестирани Костић из Смиловог Лаза, Димитријевић из Ораова код Рашке, као и Витаковци, Бубљани и Драиновићи су два различита рода, што је очигледно пошто су Смиловци (Св. Јован, Недеља по Петровдану), као и Димитријевић, чији је род 1833 године пописан у Ораову као Лопаћани, тестирани на 23 маркера и припадају још неутврђеној дубљој подграни  R1a.

И сваком случају, оба рода, и Ломигоре и Лопаћани са Рогозне (који назив носе по брду Лопате које се налази на Рогозни, на тромеђи села Јунаке, Зечевиће и Шипова) су староседелачки родови ибарске долине, чији период насељавања се не може тачно утврдити, али се због бројности, и већег броја локација ка којима су се крајем 18. и током 19. века исељавали њихови огранци, може оправдано претпоставити да су у поменуту област досељени најкасније током прве сеобе, али вероватно и пре тога.

Постоји могућност да Ломигоре у тој области предатирају и периоде великих сеоба, јер по распореду њихових генетских сродника по српским етничким крајевима, подсећају на дистрибуцију старог становништва Дренице и сродника Крлигаћана, који су употпуности исељени после  1879. године у Топлицу, а који имају генетске сроднике управо у западним српским крајевима, односно Босанској Крајини.

Према стаблу на Yfull-у, грана I2-BY189748 је стара 1.000 година, и чине две низводне паралелне гране:
BY189748* (Ломигора из Л. Реке, Св. Јован, Св. Илија) и тестирани из колубарског округа), и
FT124969 (Иветић из Бастаса, Грахово, и Благојевић из Дренове код Прњавора, обојица Св. Стефан Дечански).

Веза Козареваца, односно Ломигора са Лакетићима из Мораче је могућа, с обзиром да је веза између Бихора, Полимља и суседних крајева са староседелачким становништвом ибарске долине већ потврђена у више случајева, и ако постоји, онда по свој прилици потиче из средњег века, међутим, правци миграције су овом случају, за разлику од миграција Никшића и низводних грана I2 -Y134578, упутни, који су несумљиво у јеку развоја рударства и трговине у ибарској долини досељени из поменутих крајева.

Што се изворне матице неких родова који су последњих 300-400 година забележени у Морачи тиче, сматрам да бисмо требали опрезно да приступимо тумачењу и изношењу претпоставки о  изворним матицама истих.

Овде превсходно мислим на Богићевце, чија многобројна братства имају неколико различитих верзије предања о  пореклу и периоду досељавања у Морачу.

Оно што за сада дефинитивно индикују резултати генетских тестирања јесте да Богићевци немају генетичке везе са Хотима, и Малесијом генерално, већ са копаоничком облашћу, односно ибарском долином у целини, где су врло разгранати родови који славе комбинацију слава Аранђеловдан и Велика Госпојина, од којих је неколико који припадају старијим, узводним гранама од оне којој припадају Богићевци потврђено тестирањем.
Као и у другим поменутим случајевима, није искључено да се ради о некој раној средњевековној миграцији ка ибарској долини, односно подгоринама исте, али у случају Богићеваца, постоји реална могућност да је њихово матично подручје управо планински предео Копаоника, Рогозне и Мокре, па чак можда и Дренице, и да је као и у случају са прецима Крлигаћана, па чак и Ломигора, један део са продором Турака, и учвршћивањем њихове власти у Рашкој области, потиснут из тих крајева ка западу, где данас видимо њихове сродне огранке.

Чини ми се да се због недовољне истражености појединих крајева Рашке области, и то превасходно оних источних, који су били несразмерно развијенији и насељенији у средњем веку од области које се им се атрибутују као изворишна, ова област не узима у обзир као матица многих родова чији се огранци данас налазе у западним крајевима.

Теорије о запустелости ових крајева након великих сеоба су одавно изгубили на значају услед недостатака извора који би потврдили присуство тог становништва у севернијим крајевима који су били исходиште миграција током великих сеоба, а до сада су огранци родова из овог дела рашке области, заједно са исељеницима из Полимља, Бихора, и Пештера забележени и потврђени превасходно у јужнијим деловима Шумадије, односно по обронцима планина и областима поред Ибра, Западне и Велике Мораве, Лепенице и Јасенице, и досадашња генетичка тестирања су управо са великом вероватноћом индиковала или потврдила ту везу. 

Иначе, што се Богићеваца и њихових сродника тиче, тестирани су и Мијачић и Краговић, и резултати снп тестова су оповргли било какву везу између ова два рода у последњих 1.000 година.
Док је за Мијачиће из Калудре (Зубин Поток) потврђено да заједно са Ракочевићем и Жуњанинон припадају подграни FGC90545, за Краговиће из Кобиље Главе (Зубин Поток) је потврђено да јој не припадају, што управо говори о великој разноврсности подграна R1-Y175368, као и преовлађујућем присуству истих управо у источним деловима средњевековне Рашке области до данас.

[drajver]

За Ломигоре (Св. Јован, Св. Илија) из Лучке Р(иј)еке је урађен WGS и за сада се налазе на нивоу I2-BY189748*, који деле са још једним тестираним из колубарског округа, који је највероватније потомак Арсенија Ломе.

Козаревци (Св. Јован, Св. Илија), којима припада и наведени Милосављевић, су један од исељених огранака Ломигора, који су се средином или крајем 18. века спустили или из Лучке Реке, или из Брђана на Рогозни, села за које се претпоставља да је матица Ломигора.

Ломигоре и Лопаћани са Рогозне, у које спадају тестирани Костић из Смиловог Лаза, Димитријевић из Ораова код Рашке, као и Витаковци, Бубљани и Драиновићи су два различита рода, што је очигледно пошто су Смиловци (Св. Јован, Недеља по Петровдану), као и Димитријевић, чији је род 1833 године пописан у Ораову као Лопаћани, тестирани на 23 маркера и припадају још неутврђеној дубљој подграни  R1a.

Хвала на овим подацима, Equinox. Нисам у литератури нашао описану ову везу између Козареваца и Ломигора. Је ли ова веза Ломигора и Козареваца дио неког породичног предања? Може ли се доћи до хаплотипа Ломигоре? Интересују ме прије свега ови карактеристични маркери Козареваца, да ли су исти присутни и код Ломигора?

[drajver]

Један од најстаријих, ако не и најстарији род у Горњој Морачи и Морачи уопште су Томићи из Старча који славе Петровдан. Маркерно су тестирани и припадају хаплогрупи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894>PH1395>Y176957 тј. веома су блиско повезани са Васојевићима. Нико од рода Томића морачких није радио дубински тест, па се тачан однос и старост везе са Васојевићима тренутно не може прецизније одредити, али судећи по хаплотипу та веза не би требала бити старија од средњег вијека.

Предање за Томиће говори да су првобитно имали земљу на мјесту гдје је манастир Морача, и да је њиховог претка, попа Соу, сам ктитор Стеван Вукановић Немањић преселио у Горњу Морачу како би ослободио мјесто за манастир. Од Томића морачких су на подручју Брда настали сљедећи родови:

Томићи у Старчу/Колашин
Ђедовићи у Сировцу/Шавник
Сошићи у Равној Ријеци/Бијело Поље
Стијеповићи у Љевиштима(Јаворју)/Колашин, Комарници и Мотичком Гају/Шавник
Ћировићи (од Стијеповића) у Тушини/Шавник

Род Томића морачких иако стариначки, није богзна како разгранат у Брдима, али је дао велики број исељеника многим српским крајевима. Од значаја је што је овај род евидентно мигрирао и према Крајини током 16. вијека. С обзиром на присуство у сјевероисточној Босни, а одсуство у Херцеговини, чини се да су до Крајине мигрирали правцем: Стари Влах-Источна Босна- међурјечје Босне и Врбаса и даље према Змијању, а поједини њихови огранци завршили су чак у Лици (Влаисављевићи). Род је дао и доста старе исељенике у Срему, Бачкој и Банату гдје су припадници овог рода евидентирани још од почетка 18. вијека. На подручју југозападне Србије, у ужичком крају, од овог рода се изгледа прилично добро развио род тзв. Пјевића, Пјеваца, Пјевчића који се некад зову и Радуке, а којих има у више насеља Ужица и Пожеге. Роду Томића морачких припадају и Стојадиновићи из Виницке, Пријепоље.

Оригинална слава рода је Петровдан, али су неке породице почеле славити Часне вериге св. апостола Петра, због лакшег слављења у зимском периоду.

[Equinox]

Хвала на овим подацима, Equinox. Нисам у литератури нашао описану ову везу између Козареваца и Ломигора. Је ли ова веза Ломигора и Козареваца дио неког породичног предања? Може ли се доћи до хаплотипа Ломигоре? Интересују ме прије свега ови карактеристични маркери Козареваца, да ли су исти присутни и код Ломигора?

Нема на чему. Као што сам више пута скретао пажњу, етнографску литературу треба узети са резервом. Међу старијим Козаревцима има предања о вези са Ломигорама, а нарочито код исељених Илића у Доњем Точану (Куршумлија), које аутори нису забележили. Поред тога, етнолози су направили забуну користећи наизменично називе Лопаћани и Ломигоре за родове који славе различите комбинације слава. У овом случају, слављеника Св. Јована Крститеља и Св. Илије, с једне, и Св. Јована Крститеља и Недеље по Петровдану.

Већина маркера који би помогли поређењу код Ломигоре нису очитани, и то:
DYS390, DYS19, DYS385, DYS389, DYS458, DYS576, DYS570, DYS438, DYS481, DYS549, DYS635 и DYS643.

Од упоредивих, имају поклапања на:

DYS393: 13
DYS391: 12
DYS439: 13
DYS392: 11
DYS437: 15
DYS448: 19
DYS456: 15

Разлике имају на:
YGATH4: 11 (Милосављевић) 10 (Ломигора)
DYS533: 12 (Милосављевић) 11 (Ломигора)

Ломигори су још очитани:
DYS426: 11
DYS388: 13

[drajver]

Нема на чему. Као што сам више пута скретао пажњу, етнографску литературу треба узети са резервом. Међу старијим Козаревцима има предања о вези са Ломигорама, а нарочито код исељених Илића у Доњем Точану (Куршумлија), које аутори нису забележили. Поред тога, етнолози су направили забуну користећи наизменично називе Лопаћани и Ломигоре за родове који славе различите комбинације слава. У овом случају, слављеника Св. Јована Крститеља и Св. Илије, с једне, и Св. Јована Крститеља и Недеље по Петровдану.

Већина маркера који би помогли поређењу код Ломигоре нису очитани, и то:
DYS390, DYS19, DYS385, DYS389, DYS458, DYS576, DYS570, DYS438, DYS481, DYS549, DYS635 и DYS643.

Од упоредивих, имају поклапања на:

DYS393: 13
DYS391: 12
DYS439: 13
DYS392: 11
DYS437: 15
DYS448: 19
DYS456: 15

Разлике имају на:
YGATH4: 11 (Милосављевић) 10 (Ломигора)
DYS533: 12 (Милосављевић) 11 (Ломигора)

Ломигори су још очитани:
DYS426: 11
DYS388: 13

Да, мало је маркера за поређење, али индикативни су DYS391=12 и DYS533=11 (ова вриједност се среће код Тимотијевића који би требао припадати истом роду). Ако је комбинација слава и прислава иста и сачувана предања помињу везу, мислим да не би требало бити сумње у везу Ломигора и Козареваца. Самим тим ово би требала бити и SNP профилација горњоморачких Лакетића.

Што се тиче смјера миграције из Брда ка Ибарском Колашину, који видим сматраш спорним, не бих улазио у расправу, јер имам своје виђење ствари (за које не тврдим да је сасвим тачно, али ми на основу доступних података изгледа највјероватније). Ово се односи и на друге брдске родове у ибарској долини. Тежиште на теми ми је да лоцирам који су родови живјели у жупи Морачи до доласка Турака, а о миграцијама у предтурском периоду мислим да има веома мало података да би се било шта тврдило сигурно.

[Equinox]

Што се тиче смјера миграције из Брда ка Ибарском Колашину, који видим сматраш спорним, не бих улазио у расправу, јер имам своје виђење ствари (за које не тврдим да је сасвим тачно, али ми на основу доступних података изгледа највјероватније). Ово се односи и на друге брдске родове у ибарској долини. Тежиште на теми ми је да лоцирам који су родови живјели у жупи Морачи до доласка Турака, а о миграцијама у предтурском периоду мислим да има веома мало података да би се било шта тврдило сигурно.

Драги Синиша,

Наравно да поштујем твоје и свачије право своје виђење. Иако не сматрам да су сви староседеоци ибарске долине уједно и њени старинци, што сам у више наврата и наводио, сматрам да је тај крај имао, и да и даље има остатке становништва које предатира долазак Турака.

Оно што мене мало буни јесте нпр. тумачење досадашњих резултата. Конкретно мислим на Богићевце на овој теми.

Доњомоморачани Богићевци и сродни им Дрљевићи припадају хаплогрупи R1b-U152>Z37>Y94538>Y175368 YFull je старост ове гране процијенио на 1250 година, међутим, чини ми се да би у тој процјени могло бити још промјена, јер нису сви тестирани ушли у калкулацију.

Ова грана засад је издвојена само на YFull стаблу гдје је присутно неколико тестираних који сви своје поријекло могу на неки начин повезати са Морачом иако се у неким случајевима ради о доста старим исељеницима. Сви дијеле и исту комбинацију слава/прислава као и Доњоморачани. 

Испод гране R1b-Y175368 присутне су сљедеће млађе подгране:

R1b-Y175368* Татићи из Тулара/Прокупље, поријеклом од Морачана са Копаоника
R1b-Y175368>FGC90545* Ракочевић из Раичевина/Колашин од Доњоморачана Богићеваца и Жуњанин из Камењаче/Трстеник поријеклом од Морачана са Копаоника
R1b-Y175368>FGC90545>Y504829 Тестирани из Београда и тестирани из Расинског округа

Нисам упратио ко су ова двојица који припадају најмлађој грани R-Y504829? Колико видим ни у пројекту нису уписани.

Из горе изложених података види се да су Доњоморачани један мало разгранатији и већи род од којег су Богићевци само огранак. Такође, чини се да је старост Доњоморачана на подручју Мораче мало већа и да се они требају сматрати стариначким морачким родом.

Да ли сматраш да су Доњоморачани носиоци Y175368, која је најстарија узводна грана са којима они могу да се повежу? Уколико је то случај, када су могли најстарији исељеници да се иселе из ове области и који би то могао да буде потицај који их је натерао на миграцију у толиком броју? С обзиром да Богићевци припадају једној од две, за сада откривене низводне гране, коју такође деле са припадницима на Копаонику и Ибарској долини, на основу чега се може тврдити или претпостављати да су сви они Доњоморачани?
Да ли само на основу закључивања Павловића о сродству са родом Богићеваца, који су претходно били описани у литератури, и које је Павловић повезао по критеријуму слава?

Појава Богића у Морачи није ни мало спорна, и временски би се могла поклопити са стаблом на YFull-a, по коме је старост FGC90545 око 1250ybp, а Богић је према попису који наводиш, живео 700-800 година након настанка FGC90545. Да ли је могуће да је Богић један од до сада утврђених потомака FGC90545 који се иселио из неке друге матичне области у којој и данас потенцијално имамо већи број насумично тестираних и потврђених представника узводне, исте и паралелне гране којој припадају Богићевци? Или имамо друге изворе осим етнолога, на основу којих можемо да тврдимо да су сви носиоци Y175368 Доњоморачани? Мало сам збуњен, јер по једном млађем роду закључујемо да су и старији, и они исте старости као и тај, а који се налазе ван Мораче, морачки старинци.

[drajver]

Драги Синиша,

Наравно да поштујем твоје и свачије право своје виђење. Иако не сматрам да су сви староседеоци ибарске долине уједно и њени старинци, што сам у више наврата и наводио, сматрам да је тај крај имао, и да и даље има остатке становништва које предатира долазак Турака.

Оно што мене мало буни јесте нпр. тумачење досадашњих резултата. Конкретно мислим на Богићевце на овој теми.

Да ли сматраш да су Доњоморачани носиоци Y175368, која је најстарија узводна грана са којима они могу да се повежу? Уколико је то случај, када су могли најстарији исељеници да се иселе из ове области и који би то могао да буде потицај који их је натерао на миграцију у толиком броју? С обзиром да Богићевци припадају једној од две, за сада откривене низводне гране, коју такође деле са припадницима на Копаонику и Ибарској долини, на основу чега се може тврдити или претпостављати да су сви они Доњоморачани?
Да ли само на основу закључивања Павловића о сродству са родом Богићеваца, који су претходно били описани у литератури, и које је Павловић повезао по критеријуму слава?

Појава Богића у Морачи није ни мало спорна, и временски би се могла поклопити са стаблом на YFull-a, по коме је старост FGC90545 око 1250ybp, а Богић је према попису који наводиш, живео 700-800 година након настанка FGC90545. Да ли је могуће да је Богић један од до сада утврђених потомака FGC90545 који се иселио из неке друге матичне области у којој и данас потенцијално имамо већи број насумично тестираних и потврђених представника узводне, исте и паралелне гране којој припадају Богићевци? Или имамо друге изворе осим етнолога, на основу којих можемо да тврдимо да су сви носиоци Y175368 Доњоморачани? Мало сам збуњен, јер по једном млађем роду закључујемо да су и старији, и они исте старости као и тај, а који се налазе ван Мораче, морачки старинци.

Покушаћу одговорити на твоја питања како би би било јасно како видим ствари.

Да ли сматраш да су Доњоморачани носиоци Y175368, која је најстарија узводна грана са којима они могу да се повежу?
Да, сматрам да су Доњоморачани носиоци нивоа Y175368, јер све досад тестиране породице у оквиру ове гране имају неко предање које их веже уз Морачу и славе исту комбинацију слава/прислава као Доњоморачани.

Уколико је то случај, када су могли најстарији исељеници да се иселе из ове области и који би то могао да буде потицај који их је натерао на миграцију у толиком броју?
У складу са подацима из етнографске литературе, то се десило у 18. вијеку, приликом општег кретања брдских и малисорских родова према запустјелим крајевима Рашке области. Потицај је свакако био у првом реду економски, јак демографски притисак и оскудица у матици и слободна земља за насељавање на другој страни. Укратко, изгледа да је у матици остало економских ресурса само за најјаче родове, у конкретном случају Богићевце.

Да ли само на основу закључивања Павловића о сродству са родом Богићеваца, који су претходно били описани у литератури, и које је Павловић повезао по критеријуму слава?
Не само на основу писања Павловића, већ на основу писања и других аутора, Лутовца, Добричанина, а који сви наводе још увијек жива предања Морачана досељених у ибарску долину.

Појава Богића у Морачи није ни мало спорна, и временски би се могла поклопити са стаблом на YFull-a, по коме је старост FGC90545 око 1250ybp, а Богић је према попису који наводиш, живео 700-800 година након настанка FGC90545. Да ли је могуће да је Богић један од до сада утврђених потомака FGC90545 који се иселио из неке друге матичне области у којој и данас потенцијално имамо већи број насумично тестираних и потврђених представника узводне, исте и паралелне гране којој припадају Богићевци? Или имамо друге изворе осим етнолога, на основу којих можемо да тврдимо да су сви носиоци Y175368 Доњоморачани? Мало сам збуњен, јер по једном млађем роду закључујемо да су и старији, и они исте старости као и тај, а који се налазе ван Мораче, морачки старинци.
Као што сам и претходно написао, стабло гране Y175368 на YFullu није добро урађено. Што се уосталом и види, јер је за све гране стављена старост од 1250 година. Најраније одвојени на стаблу, Татић, има само 2 новела па кад бисмо само њега узимали у обзир морали би закључити да је сва грана Y175368 стара око 200-300 година, што наравно није случај. Зато се и узима средња вриједност, а на YFull то стабло очигледно још нису средили. Моја слободна процјена, коју не мораш узети у обзир, а имајући у виду новеле тестираних, је да је сав ниво Y175368 старости од 600-700 година.
Одговор на твоје питање би био у сљедећем. Доњоморачани су стар и разгранат род на подручју Мораче и ту су живјели и прије доласка Турака. У 16. и 17. вијеку, били су већ у Морачи разгранати на неколико удаљених огранка. Као што обично бива у брдском племенском животу са оскудним животним средствима, једно братство издоминира и потискује слабије, па била та братства и сродна јачем(примјер Озринића). У предањима се затим често и негира родовска веза са слабијим братствима и они су најбољи кандидати за исељавање. Богићевци знају за таква исељена "стара" братства са своје територије. Добричанин конкретно помиње Кошане (из морачког села Кос) и поименце Татиће.

Надам се да сам колико толико разјаснио своје размишљање.

[Equinox]

Покушаћу одговорити на твоја питања како би би било јасно како видим ствари.

Да ли сматраш да су Доњоморачани носиоци Y175368, која је најстарија узводна грана са којима они могу да се повежу?
Да, сматрам да су Доњоморачани носиоци нивоа Y175368, јер све досад тестиране породице у оквиру ове гране имају неко предање које их веже уз Морачу и славе исту комбинацију слава/прислава као Доњоморачани.


Као што сам и претходно написао, стабло гране Y175368 на YFullu није добро урађено. Што се уосталом и види, јер је за све гране стављена старост од 1250 година. Најраније одвојени на стаблу, Татић, има само 2 новела па кад бисмо само њега узимали у обзир морали би закључити да је сва грана Y175368 стара око 200-300 година, што наравно није случај. Зато се и узима средња вриједност, а на YFull то стабло очигледно још нису средили. Моја слободна процјена, коју не мораш узети у обзир, а имајући у виду новеле тестираних, је да је сав ниво Y175368 старости од 600-700 година.
Одговор на твоје питање би био у сљедећем. Доњоморачани су стар и разгранат род на подручју Мораче и ту су живјели и прије доласка Турака. У 16. и 17. вијеку, били су већ у Морачи разгранати на неколико удаљених огранка. Као што обично бива у брдском племенском животу са оскудним животним средствима, једно братство издоминира и потискује слабије, па била та братства и сродна јачем(примјер Озринића). У предањима се затим често и негира родовска веза са слабијим братствима и они су најбољи кандидати за исељавање. Богићевци знају за таква исељена "стара" братства са своје територије. Добричанин конкретно помиње Кошане (из морачког села Кос) и поименце Татиће.

Надам се да сам колико толико разјаснио своје размишљање.

Хвала, Синиша, разумео сам твоје размишљање. И заиста, уколико се старост Y175368 спусти на, као што кажеш, од 600-700 година, онда ћу сматрати да је претпоставка о матици свих ових родова заиста у Морачи, а не изван ње.

Надам се за ће поручени WGS Краговића допринети мало бољем разумевању и профилизацији овог рода, односно Y175368, уколико се буде испоставило да њему припада.

О живим предањима

Упознат сам прилично са заставштином Секуле Добричанина, као и његовим потомцима, и блиским рођацима који су 1905. исељени у Топлицу.

Ако се пажљиво чита одељак о Исељеним староседеоцима (стране 46-47) у књизи Доња Морача, евидентно је да о исељеним староседеоцима, осим у делу посвећеном Вучети Кошанину, Добричанин говори искључиво на основу посредних сазнања и информација које је прикупио Радосав Павловић, у којима се наводе села Земаница, Левиће, Судимље, Ливађе и Борчане, од којих су само села Борчане и Горње Левиће имала становништво које је славило Аранђеловдан, али није имало, преславу Велику Госпојину, током 18. и 19. века.

Када се позива на Павловићева истраживања, Добричанин наводи да је он идентификовао 35 рода са 554 чланова, и  закључује да је од интереса да копаонички Морачани славе ову комбинацију слава, као морачани Богићевци, што говори о томе да пре Павловићевих истраживања, није имао никаква сазнања о том становништву. Дакле, Секула Добричанин не наводи предање о исељеним Морачанима већ се позива и цитира Павловића, баш као што се Атанасије Урошевић (погрешно) позивао на Секулу Добричанина, који је у својој књизи навео Чубрке у Крлигатама, а Урошевић, на однову помена Чубрка у Крлигатама, генерализовао назив Чубрци на све староседеоце Крлигата, што је неодрживо из разлога које сам навео пре неколико година са терена, и то на основу разговора управо да Радуловићима које је Добричанин навео, који се већ више од 150 година узимају међусобом са осталим Крлигаћанима, са којима иначе деле исту заједничку славу Аранђеловдан, без преславе Велике Госпојине.

Даље, што се исказа о Татићима - Морачанима, Стошовићима из Игроша и другима, којима је Павловић придодао епитет Морачана, он потиче искључиво од прихватања констатације Павловића.

На крају, што се валидности Павловићевих теза о копаоничким селима која су насељена "Морачанима" тиче, Земаница у 19. веку није била насељена ни једним родом који слави Аранђеловдан или Аранђеловдан/Велика Госпојина, већ су се Даниловићи, на које се односи белешка Павловића, померили у напуштену Земаницу из Миоковића (Богновића) 1880. године. Исто важи и за Судимље. Међутим, изостављене су референце управо на највећа и најкомпактнија села на Копаонику које су насељавали и које добрим делом и данас насељавају слављеници Аранђеловдана и Велике Госпојине, попут Бозољина, Миоковића, Ковизла, Родеља. С друге стране, нема помена о компактним селима и родовима са друге стране Ибра, где су данас чак и бројнији, и то: Гркаје, Баре (врачевске), Требиће, Цоковиће, Поткомље, Кобиља Глава и друга.

И на крају, од познатих Кошана, су две групе тестиране и то: Кошани из Газивода, који су потврђени E-FT89644 и Кошани из Бресника код Краљева, код којих је у последњој акцији потврђено да припадају R1a-Z280. Које Кошане Добричанин помиње, које је упамтило предање у Морачи, остало је још да се утврди.

[Zor]

Као што сам и претходно написао, стабло гране Y175368 на YFullu није добро урађено. Што се уосталом и види, јер је за све гране стављена старост од 1250 година. Најраније одвојени на стаблу, Татић, има само 2 новела па кад бисмо само њега узимали у обзир морали би закључити да је сва грана Y175368 стара око 200-300 година, што наравно није случај. Зато се и узима средња вриједност, а на YFull то стабло очигледно још нису средили. Моја слободна процјена, коју не мораш узети у обзир, а имајући у виду новеле тестираних, је да је сав ниво Y175368 старости од 600-700 година.

 TMRCA Y175368 није 1250 година. YFull има неки систем по којем формиране гране са својим новелима закључају TMRCA и одређују TMRCA за нивое изнад. Још ако нестане неки резултат то може још више отежати ствари јер онда ови са нивоа ниже одређују тај ниво изнад и са још по који свој новел више, а допринос несталог се брише а ако је имао мање новела онда даје нереалан резултат за тај ниво.
 
R-Y504829  TMRCA    1227 г. и то само по новелима YF127467 ,  YF125446 је у ствари исти резултат као и YF107631 (прије надоградње ? )
TMRCA  R-FGC90545  је  890 ybp са YF125446
 Ако се рачуна YF107631  у R-Y504829 онда је  1009 ybp  TMRCA
 TMRCA R-FGC90545  је онда 830 ybp
 А TMRCA R-Y175368  је 590-620 г.

 YFull  даје предност нижим гранама, а кад те гране имају пуно новела настају проблеми.

 Слично имам код моје гране која има новела за 3100 г, паралелна грана има 2100 г., а још један резутлат без гране има 2250 г., а TMRCA је опет 2800 г (TMRCA нивоа изнад мог) умјесто 2500.. А није ни толико јер је нестали резултат имао мање новела. Ово што је изнад мог нивоа на YFull-у 2800 г. , на FTDNA је само 2150.. Иако за YFull слови да потцјењују старост код ових грана гдје има испод нивоа са пуно новела деси се супротно.

 Тренутно на YFull -у процјена старости R-Y175368 се састоји само од резултата YF127467 без учешћа остала три резултата.

[Zor]

Слично имам код моје гране која има новела за 3100 г, паралелна грана има 2100 г., а још један резутлат без гране има 2250 г., а TMRCA је опет 2800 г (TMRCA нивоа изнад мог) умјесто 2500.. А није ни толико јер је нестали резултат имао мање новела. Ово што је изнад мог нивоа на YFull-у 2800 г. , на FTDNA је само 2150.. Иако за YFull слови да потцјењују старост код ових грана гдје има испод нивоа са пуно новела деси се супротно.

 Додатак око моје гране али исти случај као овдје само на много већем нивоу.

 За комплетну грану https://www.yfull.com/tree/E-Z17107/  TMRCA  је само 2700 година.

 Али ово 2800 г. за E-Z17107 није по томе већ је по TMRCA нивоа E-A24054 од 2800 г., којем је на FTDNA TMRCA 2150 г гдје постоји активни резултат E-A24054* који је смањио нереалан TMRCA због пуно новела  E-A24066, зато ова грана има врло измутиран хаплотип и на мало маркера. Да се само рачунам ја старост би била 4000 г. за E-Z17107.

 Тако исто YF127467  одређује сам TMRCA за цијелу R-Y504829.

[Владимир Жуњанин]

R-Y504829  TMRCA    1227 г. и то само по новелима YF127467 ,  YF125446 је у ствари исти резултат као и YF107631 (прије надоградње ? )
TMRCA  R-FGC90545  је  890 ybp са YF125446
 Ако се рачуна YF107631  у R-Y504829 онда је  1009 ybp  TMRCA
 TMRCA R-FGC90545  је онда 830 ybp
 А TMRCA R-Y175368  је 590-620 г.

Да, YF125446 је мој резултат у Т2Т формату а YF107631 у Hg38, имам два одвојена профила. Y504829 и Y545958 су Т2Т снипови, можда би и Ракочевић био позитиван на један или оба уколико би надоградио BAM са Hg38 у Т2Т формат. Што се Hg38 тиче делим исти број снипова са Ракочевићем и YF127467, укупно 57 (FGC90545) а у Т2Т још 12 снипова са YF127467, укупно 69 (од ових 12, 2 су додата на стабло). Ако узмемо у обзир дељене снипове, новеле, реалан TMRCA, историјске податке (Војвода Богић 1517-1587),  да ли би грана FGC90545 могла да дефинише род Богићеваца?

[Exiled]

Пошто има извора који наводе да има неких родова,који себе или их други зову Кулизама, којима би старина могла бити у Колашину па те Драјверу питам да ли си нашао неке повезнице можда?Има ли упоришта ова тврдња а везано за резултате?

[drajver]

Пошто има извора који наводе да има неких родова,који себе или их други зову Кулизама, којима би старина могла бити у Колашину па те Драјверу питам да ли си нашао неке повезнице можда?Има ли упоришта ова тврдња а везано за резултате?

Нисам још обрађивао подручје Брсковске жупе: Колашина и Мојковца. Још увијек сам на Морачи А у Морачи мратинштака нема, сем досељених Драгића у Љевиштима, који су поријеклом од херцеговачких Мастиловића из Изгори код Гацка.

Има један род мратинштака на подручју брсковске жупе: Фуштићи и др, а ли не сјећам се да се за њих уопште употребљавао назив Кулизе.

Назив Кулизе је везан за мратинштаке са подручја Рожаја, и они се јесу даље исељавали по ибарској долини.

[Exiled]

Нисам још обрађивао подручје Брсковске жупе: Колашина и Мојковца. Још увијек сам на Морачи А у Морачи мратинштака нема, сем досељених Драгића у Љевиштима, који су поријеклом од херцеговачких Мастиловића из Изгори код Гацка.

Има један род мратинштака на подручју брсковске жупе: Фуштићи и др, а ли не сјећам се да се за њих уопште употребљавао назив Кулизе.

Назив Кулизе је везан за мратинштаке са подручја Рожаја, и они се јесу даље исељавали по ибарској долини.

Добро,добро то је оно како и ја пратим сад. За тај род у Брскову се можда неђе привукло да су Кулизе због славе али ништа што би било извесно. Мада тих топонима везаних за Кулизе има свуда,не у Морачи додуше.

[Драган Обреновић]

TMRCA Y175368 није 1250 година. YFull има неки систем по којем формиране гране са својим новелима закључају TMRCA и одређују TMRCA за нивое изнад. Још ако нестане неки резултат то може још више отежати ствари јер онда ови са нивоа ниже одређују тај ниво изнад и са још по који свој новел више, а допринос несталог се брише а ако је имао мање новела онда даје нереалан резултат за тај ниво.

YFull, за разлику од FTDNA, не ради нормализацију прекратких или предугих "петељки" на стаблу, па нека грана која по калкулацији испадне старије може да "повуче" друге у нереалну старост. Међутим, мислим да ниси у праву за тврдњу да се допринос несталог са YFull стабла брише код калкулације TMRCA - то може да се види и на примеру, ево рецимо овде:

https://www.yfull.com/tree/I-BY201756/





YFull заправо не брише људе који су послали резултат на анализу али га нису на крају платили. Њихов ID је само скривен (невидљив другим корисницима), али нормално улази у калкукације. Они га очас посла учине видљивим ако особа плати, ма колико прошло времена од анализе.

[drajver]

Да приведем крају набрајање морачких родова, са још неким родовима који на теми нису били споменути, а присутни су у Горњој Морачи.

Баошићи, славе Зачеће св. Јована Крститеља, присутни у Старчу/Колашин, а има их и на подручју Горњег и Доњег Колашина у насељима Дријенак/Колашин и Гранчарево/Бијело Поље. По предању требали би бити пјешивачког рода, помињу везу са Шибалијама и мјестом Башина вода. Било их је и у Облатну у Никшићкој жупи и у Оџаку/Пљевља. Нису тестирани, али може се претпоставити да припадају хаплогрупи J2a-M92>S8230>BY102150.

Бојићи, Аранђеловдан, у Бојићима/Колашин и Редицама/Колашин на подручју Мораче, у Доњем Липову и Плани на подручју Колашина и у Градини/Жабљак. Поријеклом Васојевићи Мијомановићи. Нису тестирани, али се може претпоставити да припадају хаплогрупи E-V13>Y37092>Y126722>Y176957

Крушићи, у Љевиштима (Телач до)/Колашин, наводно досељени из Бањана од тамошњих Крушића. Крушићи у Бањанима су тестирани као N2. Нисам додуше увјерен да се овдје засита ради о бањанским Крушићима. Док се не тестирају све је отворено.

Драгићи, Мратиндан у Љевиштима/Колашин. Поријеклом су од Мастиловића из Изгори код Гацка. Мастиловићи су тестирани као I2-PH908, па се ова хаплогрупа може претпоставити и за Драгиће.

Бећировићи, Лучиндан Петровдан, у Љевиштима/Колашин и у Горњој Бијелој/Шавник. Поријеклом Никшићи Требјешани, огранак Драгићевића Кљајића. Досељени након разуре Требјесе у 18. вијеку. Може се претпоставити да приpaдају хаплогрупи  I2-PH908>Y52621>FT190799.

Мучалице, св. Јоаким и Ана,  у Љевиштима/Колашин. Од рода Угреновића, најближи су им род Јушковићи, са којима су заједно доселили у Љевишта из Горњег Поља код Никшића. Нису тестирани, али требали би припадати хаплогрупи J2b-M205>Y22059

Чолевићи, Ђурђевдан, у Старчу/Колашин. Наводно досељеници из Затарја, мада помињу и Зету у предањима. Нису тестирани, а о њиховом поријеклу нисма успио пронаћи ништа одређеније. због прилично контрадикторних предања, није исључено да се ради и о старинцима. У сваком случају би добро било кад би се тестирали.

[drajver]

С обзиром да су и Горња и Доња Морача очувале добрим дијелом континиутет свог средњовјековног становништва, изазов би био повезати катуне из турских пописа 15. и 16. вијека са савременим родовима у Морачи. Не мислим да се то може поуздано утврдити, али неких индикација свакако има.

Занимљиво је да већ у првом турском попису из 1477. године који је обухватио подручје Мораче постоји подјела на Горњу и Доњу Морачу, што указује на то да је та подјела постојала и током средњег вијека. Попис 1477. године дао је први преглед насеља и појединаца присутних на подручју жупе Морача и у том погледу је драгоцјен. Иако је било пописа и крајем 15. вијека, први нешто одређенији попис је из 1533. године, код нас дат само у виду регистра на турској латиници, из ког се ипак могу извући имена главних морачких катунара из тог периода, и збирни списак насеља.

Нахија Горња Морача

Попис из 1477. године

- џемат Радосава, сина Стјепана војводе, ради се о прилично великом џемату са већим бројем кућа, који се простирао практично на свој територији Горње Мораче. На челу су му биле војводе, 1477. године је то војвода Радосав. На подручју обе Мораче, ово су биле једине војводе које су ту титулу имале и у 16. вијеку. Ова војводска катунарска кућа имала је и  посједе, винограде и земљу, коју су добили доласком турске власти. Брат војводе Радосава под именом Хамза се потурчио и заједно са Радосавом уживао је нека од добијених земљишта. Видимо класични образац, како опортуни влашки појединци који сарађују са Турцима добијају заузврат друштвени статус и посједе. Не знам са којим горњоморачким родом би могли повезати вође овог џемата, али није искључено да се ради о горњоморачким Селаковићима. Они се доста рано помињу као војводе из Горње Мораче. Овај џемат је обухватао насеља више насеља, а могу да се препознају Старче, Јаворје, Бистрица Морачка, Рашко, Ковачевац и још нека која је тешко убицирати и препознати.

- џемат Милорада, ово је неки мали џемат, који је вјероватно боравио на катуну приликом пописа, остављен је само запис да је припадао горе поменутом војводи Радосаву, али нису дате никакве одреднице гдје је могао бити лоциран. Због везе са војводом Радосавом, лоцирао сам га у Горњу Морачу.

Попис из 1533. године

Имамо на простору Горње Мораче пописане сљедеће катунаре:
Ivaniş veled-i Bojdar, voyvoda: 253
Ivan veled-i Radoye, katunar: 253

Не би требало бити сумње да је Иваниш, син Божидара, наследио катун војводе Радосава из 1477. године, јер се помиње са војводском титулом. Између Иваниша и Радосава стоји име Божидара, који је био војвода на прелазу из 15. у 16. вијек. Није искључено да је Божидар син Радосава из 1477. године.

Што се другог горњоморачког катуна којег је предводио Иван син Радојев, можемо само нагађати да ли су то насљедници џемата Милорадовог из 1477. године или неки други катун који се у периоду од 1477. до 1533. године издвојио у Горњој Морачи.

Што се насеља тиче, попис из 1533. године даје списак сљедећих горњоморачких насеља:
Lukova k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/16
Nahvar (?) k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/16
Raslak/İhlivişte k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/16 Љевишта
Tırnaviçe k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/16 Трновица
Visoka k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/16
Istarçe k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Старче
Oblaç k., Gorna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17

[drajver]

Што се турских пописа нахије Доња Морача тиче, ситуација је сљедећа:

Попис 1477. године

- џемат Будисава, сина Обрада, џемат је обухватао блок насеља са десне стране ријеке Мораче: Јасеново, Лијешње, Веље Дубоко, Ибрију. Катунарска породица је становала у насељу Ибрија. Овај катун би потенцијално могао бити интересантан за родове Љешњана Војинића и Јасеноваца.
- црква Пречиста, ради се о манастиру Морача, коју су Турци пописали онако како су вјероватно чули од локалног становништва оног времена (Аличић је у свом преводу ово превео као "Пргашина", а Ђурђев као "Пиргиште"), манастир је пописан заједно са џематом Будисава, набрајају се имена калуђера и потврђују права на земљу
- џемат Радосава, сина попа Димитрија, обухватао је насеља на лијевој обали Мораче: Ђуђевину, Врујца, Сеоца, Љуботић. Можда би овај катун могао бити интересантан за неке старинце попут Даниловића.
- џемат Богића, сина Братоја, обухватао насеља Кос, Чртеже и Добричић. Вјероватно се ради о претку Доњоморачана Богићеваца, а џемат је обухватао вјероватно и друге Доњоморачане истог рода. И географски се поклапа са положајем Доњоморачана у Морачи, а неубицирано село Добричић подсјећа на једно од од братстава овог рода- Добричане.
- џемат Степка, сина Сврке? мали џемат, приликом пописа припадници боравили на катуну. Да не стоји да припада Доњој Морачи, помислио бих да је у вези са селом Сврке у Горњој Морачи. Ништа више се не може закључити о овом џемату.

Попис из 1533. године

Поред оригиналног пописа, добио сам и неке фрагменте пописа с краја 15. вијека као и из 1548. године, који су ми помогли да колико толико повежем појединце и мјеста. Захваљујем појединцима који су ми их послали.
По попису из 1533. године у Доњој Морачи је било шест џемата са сљедећим катунарима на челу:

Radosav veled—i Mirçe, katunar, ово је катун Будисава сина Обрада из пописа 1477. године. Захваљујући фрагменту пописа с краја 15. вијека, види се да је позицију катунара Будисава из пописа 1477. године, крајем 15. вијека заузео његов брат Мирко или Мирче, а да је 1533. године, Мирка(Мирчу) наслиједио син Радосав. Насеља која су припадала овом катуну дата су горе у попису из 1477. године.

Preçeste kls., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: MAD 560/253 Манастир Морача.

Radosav veled-i Dimitri, katunar: 254, овдје се очигледно ради о или о истом појединцу (Радосаву сина попа Димитрија) са пописа из 1477. године, или о неком породичном понављању имена. Објективно је могуће да се ради о истој особи, ако претпоставимо да је Радосав 1477. године имао 20 година, а 1533. године 76 година.  Нећу понављати насеља која обухвата овај катун.

Petka veled-i Poçival, katunar: 254, Нисам сасвим сигуран али овај катун Петка, сина Почивала, могао би бити насљедник Богићевог катуна из 1477. године. Ово закључујем, јер у попису 1548. године, село Добричић које је било у Богићевом катуну пописано је у оквиру овог катуна. Занимљиво је и ово лично име Почивало. Чини ми се да се у Бањанима среће, али као топоним.

Radovine veled-i ivanis, katunar: 253, Катун Радована сина Иванишевог по попису из 1548. године, обухватао је насеља Остружње и Осреци, на десној старни Мораче, сјеверно од манастира. Овог катуна нема у попису из 1477. године, сем ако није повезан са оним малим Степковим катуном. Овај катун би могао бити интересантан за род Главичана у Морачи.

Patnik veled-i Radoye, katunar,254, име овог катунара би се могло превести и као Батрић син Радојев. Нисам успио лоцирати овај катун, нема га у попису из 1477. године.
Milos veled-i Vukse, katunar: 254, катун Милоша сина Вукше. Нисам успио лоцирати овај катун, нема га у попису из 1477. године.

Што се насеља која су у попису 1533. године дата збирно, покушао сам нека убицирати, па ако неко препозна још неко насеље нека напише:

Niviye k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: MAD 560/253
Ostreva k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: MAD 560/253 Осреци
Preçeste kls., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: MAD 560/253 Пречиста црква, манастир Морача
Bugavine k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: MAD 560/255

Leşne k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 995/19 Лијешње
Kırisofça k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 995/21 Крушевље?
Yasenova k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 995/21 Јасенова
Libotik k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 995/23 Љуботић, код манастира Мораче
Seleç k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 995/23 Сеоца

Dobriçik k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Duboka k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Веље Дубоко
İbriye k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Ибрија
Koş k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Кос
Lopate k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Лопате
Miyoska k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Миоска
Ostrojine k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Остружње
Pojne k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Пожња
Raşko k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Рашко
Ravni k., Dolna Moraça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17 Равни

[Иван Вукићевић]

Једино се Богићевци основано могу повезати са неким конкретним џематом из тих дефтера. За остале родове само може да се нагађа у којим су џематима живели на основу насеља која су припадала џематима, али од тога нема пуно користи. Мања братства не памте даље претке, тако да не видим неку наду да ће икада моћи да се открије који су садашњи родови живели у тадашњим џематима.