Da li je u Crnoj Gori bila razvijena svijest Kosovskom boju, od 15. do 19. vijek

[stefan333]

Zanima me ima li pisanih tragova o razvijenosti svijesti o Kosovskom boju npr 1500tih, 1600tih godina.

[ДушанВучко]

Мислим да не мора писани траг о свести у народу, велика је то битка била за коју се знало на западу, а камоли у Црној Гори. Можемо само дискутовати о значају у свести те битке у народу у зависности од периода. У првом периоду, то је још било свеже, и није се знало колико ће потрајати последице саме битке, и да се њен значај повећавао протоком времена као последња велика битка између независне Србије и Османлија у средњем веку

[ДушанВучко]

Али ако неки народи у Европи који су потпали под власт Турака имају неке одсудне битке у борби против њих, то су Срби и Мађари (Косово и Мохач). Остали су прогутани и без тога, Бугари (последња велика битка на територији Бугарске је била између Срба и Турака, на Марици), Грци (без увреде за Грке, Цариград је остао само као енклава којој је било суђено да падне, док је грчки етнички простор већ био под турском влашћу и пре тога)
Ако бисмо дефинисали неке одсудне битке код народа у Европи а који су потпали под турско ропство, тај статус по мени носе Косово за Србе и Мохач за Мађаре... За остале народе не видим неки еквивалент отпора који би симболизовала таква једна одсудна битка у име тог народа (Цариград је ипак представљао Ромејско царство, а у време опсаде је био сведен на "град-државу", док су Грци већ били под Турцима, тако да Грци не могу тај догађај да дефинишу као пресудан за губљење независности)

[stefan333]

Imali su Albanci velike bitke protiv Turaka, ali mislim da u njihovom narodu nije bilo toliko svijesti o tome, pogotovo jer je dobar dio njih prešao u Islam

[Кековац]

Imali su Albanci velike bitke protiv Turaka, ali mislim da u njihovom narodu nije bilo toliko svijesti o tome, pogotovo jer je dobar dio njih prešao u Islam

Албанци нису имали велике битке али опсада Крује представља романтизовани симбол отпора у њиховом случају. Углед Скендербега као историјске личности и албанска застава се сматрају тековинама тог догађаја.

[Exiled]

Али ако неки народи у Европи који су потпали под власт Турака имају неке одсудне битке у борби против њих, то су Срби и Мађари (Косово и Мохач). Остали су прогутани и без тога, Бугари (последња велика битка на територији Бугарске је била између Срба и Турака, на Марици), Грци (без увреде за Грке, Цариград је остао само као енклава којој је било суђено да падне, док је грчки етнички простор већ био под турском влашћу и пре тога)
Ако бисмо дефинисали неке одсудне битке код народа у Европи а који су потпали под турско ропство, тај статус по мени носе Косово за Србе и Мохач за Мађаре... За остале народе не видим неки еквивалент отпора који би симболизовала таква једна одсудна битка у име тог народа (Цариград је ипак представљао Ромејско царство, а у време опсаде је био сведен на "град-државу", док су Грци већ били под Турцима, тако да Грци не могу тај догађај да дефинишу као пресудан за губљење независности)

Мохач јесте био историјски важан датум јер се распала дотадашња држава али велике битке,изгледа, није ни било. Мађари су се разбежали и пре него што се било шта значајно догодило. Има у догиталној извора о Мохачу,не могу да се сетим где сам чито о оваквом расплету који сажех и претходној реченици.

[stefan333]

Da se vratimo na temu. Znači, vi smatrate da svijest o Kosovskom boju jeste bila utkana u svijest žitelja cg i dalmacije u periodu 1400.-1800.

[ДушанВучко]

Da se vratimo na temu. Znači, vi smatrate da svijest o Kosovskom boju jeste bila utkana u svijest žitelja cg i dalmacije u periodu 1400.-1800.

Наравно, али навео си превелики период, Деспотовина је трајала преко половине 15. века, и она је обухватала и делове данашње Црне Горе, Подгорицу, до Боке (добар део данашњег ЦГ приморја), није иста перцепција тада и после пада Деспотовине. И навео си различите области, ЦГ и Далмацију (нису сви једнако лични однос имали према томе, католичким Далматинцима је то било вероватно удаљеније). И широк временски простор си навео и географски, али свест је била

[stefan333]

Da, shvatio sam da sam pogriješio za 15. Vijek, mislio sam nakon pada Despotovine, npr pocetak vladavine Pterovića. Za Dalmaciju sam mislio na tamošnje Srbe

[stefan333]

Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao

[ДушанВучко]

Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao

То једино ако имају неку анкету која је рађена тада, па да је резултат анкете штампан у Ободу Цетиње. Шалу на страну, њима треба изгледа писмени доказ из 16, 17. века о постојању свести у народу, нема везе што немају доказ о непостојању свести у народу

[Ojler]

Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao

Ако је у Херцеговини, у селу Влаховићи код Љубиња, још 1466. кнез Влаћ Бијелић подигао цркву светом кнезу Лазару, онда је свакако Лазарев култ, па тиме и свест о косовској бици, још тада морала бити раширена међу Србима. Било би изненађујуће да су Лазару цркве подизане у Херцеговини, а да се о Косовском боју није знало у Црној Гори. Не треба ти бољи доказ од подигнуте цркве.

[Ojler]

Ево и шта је наш Раде Ликић недавно написао о овој цркви:

Црква Светог великомученика Лазара у Влаховићима је храм Српске православне цркве који се налази у Влаховићима у Републици Српској. Припада Епархији захумско-херцеговачкој. Храм је посвећен Светом великомученику Лазару, а подигнут је у 15. вијеку од стране кнеза Влаћ Бијелића.

Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву.

По народном казивању, послије рањавања у борби, војвода Вукосав је на самрти заклео своје другове да га донесу у родни крај и сахране га у очевој Цркви.Смрт војводе Вукосава Влаћевића по мишљењу историчара Тошића везује са догађајима из 1481. године када је херцег Влатко (Косача) из Новог кренуо у борбу против Османлија и био поражен код мјеста "Mensagite" вјероватно негдје код Невесиња, гдје је изгубио сву војску коју је имао са собом. Послије наведеног сукоба Вукосава Влаћевића је његова дружина донијела на његову племениту баштину и сахранила поред његовог оца Влаћа Бијелића. Подаци о ктиторима налазе се уклесани на њиховим надгробним споменицима који се налазе у поду цркве. Надгробна плоча кнеза Влаћа лежи близу часне трпезе у знак поштовања према ктитору ове цркве, а плоча његовог сина војводе Вукосава лежи у дограђеном дијелу цркве.

У поду цркве налазе се двије велике надгробне плоче (стећка), једна испред олтара, а друга на улазу у цркву са натписом црквенословенској ћирилици.

Плоча испред олтара има дужину 190 cm и ширину 128 cm. Њен натпис говори да је ту сахрањен њен ктитор —
† Асе лежи кнезь Влаћь Биелићь у свои црькви у Светомь Лазару. Чловече тако да ниеси проклеть нетикаи у ме.

Плоча поред улаза у цркву има дужину 214 cm и ширину 190 cm. Њен натпис гласи —
† Асе лежи Вукосавь воевода Влаћевићь смомь друговахь дружиномь и загибох на размирној краине ко (са) мога господина и донесоше ме дружина на своју племениту баштину и да е проклеть тко ће ме такнути.

[Небо_Сав]

Мохач јесте био историјски важан датум јер се распала дотадашња држава али велике битке,изгледа, није ни било. Мађари су се разбежали и пре него што се било шта значајно догодило. Има у догиталној извора о Мохачу,не могу да се сетим где сам чито о оваквом расплету који сажех и претходној реченици.

Мађари обично кривицу за изгубљене битке пребацују на Румуне (Варна, Косово Поље II, ...вероватно и Мохач) који су их, наводно, увек  издали у току битке... и то сваки пут... Увек се појави неки  Ву(к)чић Бранковић     
А, опет, чињеница је, Румуни су се дуго предомишљали и у Првом и Другом светском рату, да виде ко ће да победи, па се пред крај рата приклањали победнику, и затим добијали, у миру, велика територијална проширења...   Ево, и сада се надају припојењу Молдавије

[Ojler]

...
А, опет, чињеница је, Румуни су се дуго предомишљали и у Првом и Другом светском рату, да виде ко ће да победи, па се пред крај рата приклањали победнику, и затим добијали, у миру, велика територијална проширења...   Ево, и сада се надају припојењу Молдавије

Барем су били паметни да довољно дуго сачекају и одаберу праву страну, за разлику од Бугара.

[Небо_Сав]

Барем су били паметни да довољно дуго сачекају и одаберу праву страну, за разлику од Бугара.

Нисмо ни ми били паметнији...    и то што смо освајали у ратовима, нисмо умели да сачувамо у миру, што рече један српски  комуниста, иначе, Добрица у души

[Ивица Јовановић]

Наравно да је свест постојала, томе сведоче песме и усмена традиција. Писаних трагова из 14. до 16. века нема јер је штампарија на Цетињу штампала богослужбене књиге (Цетињски октоих првогласник на пример). У Црној Гори се свест о том боју преносила усмено, чак и већој мери него у осталим крајевима, што је занимљиво јер сами Балшићи колико знам нису учествовали у боју. Али то не значи да није послат контингент. Морамо знати да је Зета Балшића била потресена битком на Саурском пољу, коју су Балшићи изгубили у сукобу са османлијама. Битка се десила 1385. године. и у њој гине Балша II Балшић. Дакле да, свест је итекако постојала, томе сведоче као што рекох песме. Иако су неке од ових песама забележене  касније, знамо да су мотиви из Косовског боја били део народног предања у Црној Гори, преношени кроз генерације у виду гусларских песама. Косовски мит био је важан део културног и духовног идентитета становништва овог подручја. Резултат те традиције је и установљење Обилића медаље за храброст, која не би имала смисла да пре ње није постојала јака свест о Косову.

[ДушанВучко]

Да, практично је Црна Гора и сачувала у највећој мери усмено предање, песме косовског и преткосовског циклуса су вероватно и настале тамо, на ијекавски су, Вук их је записао у изворном облику од гуслара, који су одатле

[Ивица Јовановић]

Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao

На жалост времеполов не постоји. Волео бих да постоји и да неко од њих оде и проба да ту њихову реторику лепо, самоуверено како умеју, образложи ондашњем народу тамо. У дваес марака да не би завршио прву просто проширену реченицу.

[ДушанВучко]

На жалост времеполов не постоји. Волео бих да постоји и да неко од њих оде и проба да ту њихову реторику лепо, самоуверено како умеју, образложи ондашњем народу тамо. У дваес марака да не би завршио прву просто проширену реченицу.

Истрага "Милогораца" у 16, 17 итд веку у Црној Гори би била немогућа мисија , јер их није било (ни "зеленаши" и Крсто Зрнов нису били "Милогорци", имали су тробојку , а камоли раније )