Дефтери, имена и њихова статистичка обрада

[Imoćanin]

Ajde, nemoj da moram gatat, reci na što kidišeš.

[Imoćanin]

Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:

Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar   Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal   Markov
Ivan   
Tvrdko   
Mirol   Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš   Grgurev
Ivan   Nedeljkov
Petar   Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk   Tvrdkov
Bogil   Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo   
Đuro   Radkov
Grgur   
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje   Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura

[drajver]

Ajde, nemoj da moram gatat, reci na što kidišeš.

Кидишем на то да ту има мјешавине православно-католичке.

Моја верзија догађаја. Група православних у влашком статусу насељава се на подручју Каменског крајем 15. или почетком 16. вијека у једно прилично католичко окружење. Не треба  заборавити да је Каменско улазило у пасторал оловског фрањевачког самостана као жупа, а да је у оквиру овог самостана био изразито развијен култ иконе Богородице Оловске. Култ Богородице Оловске је неријетко прелазио конфесионалне границе. Не знам зашто се тако дубоко у позадини успјела очувати влашка статусна енклава, али претпостављам да је то било из разлога што или су чували неки пролаз (дербенџије) или су чували неки прелаз преко ријеке (можда Криваје?). Како год, та мала енклава у влашком статусу је опстала и до пописа 1604. године. Међутим, очигледно да је у 16. вијеку морало доћи до неког стапања између придошлих православаца и католичког окружења, можда и кроз бракове, и могуће и због преласка влаха Каменског на католицизам, а под јаким утицајем оловског самостана. Већ почетком 17. вијека вјерујем да је то била католичка заједница мијешаног поријекла (дјелимично и исламизована) и да се та мијешаност очитава и у ономастикону из пописа.

[drajver]

Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:

Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar   Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal   Markov
Ivan   
Tvrdko   
Mirol   Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš   Grgurev
Ivan   Nedeljkov
Petar   Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk   Tvrdkov
Bogil   Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo   
Đuro   Radkov
Grgur   
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje   Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura

Можеш поставити и за Јелашке и Радиловиће?

[drajver]

И наравно, гдје год су власи ту су и стећци.

<a href="https://www.youtube.com/v/RbjepjmLYYI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/RbjepjmLYYI</a>

[Зрно]

Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:

Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar   Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal   Markov
Ivan   
Tvrdko   
Mirol   Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš   Grgurev
Ivan   Nedeljkov
Petar   Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk   Tvrdkov
Bogil   Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo   
Đuro   Radkov
Grgur   
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje   Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura

Mihovil, Mihoil, Mihail, Mihal....totalni haos i prelazni oblici između katolika i pravoslavaca. Tako u Petrovom polju imaju Đurđe, Jurje i Đurje....ne zna se ko, šta, kome, zašto i zbog čega. U defterima Petrova polja se čak ista osoba pojavljuje prvo kao Ivan, pa onda kao Jovan, na narednom defteru.

[drajver]

Ево и пописних података за Јелашке и Радиловиће.




и за Магулицу

[Imoćanin]

Можеш поставити и за Јелашке и Радиловиће?

Evo i Jelaške i Radilovići, nahija Visoko:

Đurašin
Ivan Radojev
Radman Radosavljev
Vojin Mihalov
Grgur Petrov
Luka Tomin
Radonja Dimitrin
Grgur Cvijanov
Radić Vukosavljev
Matija Tomin
Mirko Stanica
Vojin Tomin
Marko Martinov
Vujica Lukin
Vukman Jovanov
Martin Frankov
Radko Živanov
Radin Radkova
Matija Tomin
Antun Mihačov
Ostoja Mihalov
Radman Tuganov
Ivan 
Grgur Radosavljev
Brane Radinov
Luka Matijin
Vujica Selakov
Pavinko Radinov
Lorin Borkov
Mihajlo Ivanov
Đuro Martinov

Znači, Maguljica ima 66% kršćanskih imena, što je točno prosijek za cijele nahije Saraj i Visoko. Jelaška i Radilovići imaju 55%. Ovdje bi čak moglo biti mješanog stanovništva sa obzirom na jednog Jovana i Selaka. Ali među kršćanskim imenima ipak preovladava tipično katolička onomastika onog vremena u Bosni, Matija, Grgur, Martin, Antun, Franko, Lorin.

[Imoćanin]

Mihovil, Mihoil, Mihail, Mihal....totalni haos i prelazni oblici između katolika i pravoslavaca. Tako u Petrovom polju imaju Đurđe, Jurje i Đurje....ne zna se ko, šta, kome, zašto i zbog čega. U defterima Petrova polja se čak ista osoba pojavljuje prvo kao Ivan, pa onda kao Jovan, na narednom defteru.

Evo, za tebe ponavljam citat sa prve stranice ove teme:

"Pri tome svako ime nosi neke svoje posebnosti. Meni naprimjer prije obrade deftera iz 1604g. nije bilo jasno koliko je ime "Matija(š)" bilo popularno u srednjoj Bosni da čak u nekim nahijama nadjača Ivana. Nije do tog pisara ili prevodioca, inače nebi u istom selu imao Ivane i Jovane, ili čak dva sina tih imena. Ista stvar je sa Juraj/Đurađ. Od prvih deftera jedan ili drugi odraz preovladava na područjima gdje bi to po dialektalnoj podijeli i očekivali, kako imaš Sučuraj na Hvaru i Suđurađ na Šipanu tako preovladava Juraj zapadno od Neretve a Đurađ istočno od nje (defter 1475g.). I još u bosanskom defteru iz 1604g. vidi se kako i među katolicima istočne od Bosne (nahije Saraj i Olovo) polako preovladava Đur prema Jur."

[drajver]

Evo i Jelaške i Radilovići, nahija Visoko:

Đurašin
Ivan Radojev
Radman Radosavljev
Vojin Mihalov
Grgur Petrov
Luka Tomin
Radonja Dimitrin
Grgur Cvijanov
Radić Vukosavljev
Matija Tomin
Mirko Stanica
Vojin Tomin
Marko Martinov
Vujica Lukin
Vukman Jovanov
Martin Frankov
Radko Živanov
Radin Radkova
Matija Tomin
Antun Mihačov
Ostoja Mihalov
Radman Tuganov
Ivan 
Grgur Radosavljev
Brane Radinov
Luka Matijin
Vujica Selakov
Pavinko Radinov
Lorin Borkov
Mihajlo Ivanov
Đuro Martinov

Znači, Maguljica ima 66% kršćanskih imena, što je točno prosijek za cijele nahije Saraj i Visoko. Jelaška i Radilovići imaju 55%. Ovdje bi čak moglo biti mješanog stanovništva sa obzirom na jednog Jovana i Selaka. Ali među kršćanskim imenima ipak preovladava tipično katolička onomastika onog vremena u Bosni, Matija, Grgur, Martin, Antun, Franko, Lorin.

Заборавио си Димитрија, Вукашина, Дејана, Милоша, Вукмана, Вуксана, Милашина, Радмана, Вукосава... То ми све не дјелују баш као имена карактеристична за католичко становништво средње Босне.

[Imoćanin]

Заборавио си Димитрија, Вукашина, Дејана, Милоша, Вукмана, Вуксана, Милашина, Радмана, Вукосава... То ми све не дјелују баш као имена карактеристична за католичко становништво средње Босне.

Zaboravio si ti pročitati temu iz početka gdje sam objasnio tehniku. Nema razlike u narodnim imenima, razlike su u (i) postotku kršćanske onomastike i (ii) tipično katoličkih imena unutar nje.

A kad sam već počeo, da završim sa jedinim džematom u vlaškom statusu u nahija Lašva, pa prosudite sami.

[drajver]

Zaboravio si ti pročitati temu iz početka gdje sam objasnio tehniku. Nema razlike u narodnim imenima, razlike su u (i) postotku kršćanske onomastike i (ii) tipično katoličkih imena unutar nje.

Само примјећујем да селективно читаш и да изостављаш имена која не иду у прилог твојој тези. Елегантно их заобилазиш. 

А што се тиче овог "нема разлике у народним именима" што си поставио као аксиом, мораћеш ипак да ме убиједиш да међу католицима средње Босне у овом попису има и Вуксана и Вукашина и Дејана и Милоша. И не само то, већ и да су та имена подједнако међу њима заступљена као што су и међу православнима. Тек би онда овај твој аксиом имао неку вриједност.

[Зрно]

Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.

[Imoćanin]

Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.

Nije, nego su bosanske varijante svetačkih imena Lovre i Ante, i to pod mađarskim utjecajem:

Laurentius>Lőrinc(mađ)>Lorin
Antonius>Antal>Antol

Zato se i danas Bosanci ljute kad ih zovem "Ante", jer kod njih je "Anto"

[Зрно]

Анализирао добро Петрово поље и тамо имају нека имена типична за католичка села, која се не појављују у православним. То су Мартин, Гргур, Ловре, Шимун итд, плус Живко, које народно име. Једини Живковићи у дрнишком крају су католици и то име се на турским дефтерима појављује само у католичким селима. Шимун се исто појављивало само у католичким селима и није постојала нека слична верзија Симеон/Симо. Чак ни касније, у млетачком периоду нисам сретао то име код православаца, а у 19. в је било сасвим нормално. И да се вратим на прво, у католичким селима су, осим тих типичних имена за њих, постојала и народна, као у постављеном задњем прилогу из Босне.

[Зрно]

Nije, nego su bosanske varijante svetačkih imena Lovre i Ante, i to pod mađarskim utjecajem:

Laurentius>Lőrinc(mađ)>Lorin
Antonius>Antal>Antol

Zato se i danas Bosanci ljute kad ih zovem "Ante", jer kod njih je "Anto"

Ок, ако је тако.

[argo]

Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.

To je gotovo bilo pravilo da je kod naših slogova "vo", ov", "vu" i "uv" u defterima pisano samo jedno slovo tzv. "vav". Tako je u defteru Petrovog Polja za selo Miočić iz 1540. u imenu Milovac, slog "ov" napisan samo s jednim "vavom".
Iznimka je recimo bilo ime Vuk koje je uglavnom bilo pisano s dva "vava".

Znači da je na osnovu načina pisanja u osmanlici legitimno pročitati obje verzije: Lorin i Lovrin

[Imoćanin]

А што се тиче овог "нема разлике у народним именима" што си поставио као аксиом, мораћеш ипак да ме убиједиш да међу католицима средње Босне у овом попису има и Вуксана и Вукашина и Дејана и Милоша. И не само то, већ и да су та имена подједнако међу њима заступљена као што су и међу православнима. Тек би онда овај твој аксиом имао неку вриједност.

Evo, izvoli, usporedna analiza Top25 narodnih imena u katoličkim nahijama prema pravoslavnim nahijama:

[drajver]

Evo, izvoli, usporedna analiza Top25 narodnih imena u katoličkim nahijama prema pravoslavnim nahijama:

Свакако има народних имена која су чешћа у православним селима у односу на католичка. Примјетно је да су код католика изразито ријетка или непостојећа имена која се завршавају на -шин, а код влаха Каменског имамо и Вукашине и Ђурашине и Милашине. Да неких прелијевања имена из једне у другу конфесију има, није спорно, али то се може рећи и за хришћанска имена, у чисто православним селима има и Мартина и Гргура, па и Франа.

Поента је да ономастикон три села влаха Каменског није типичан католички ономастикон, гледајући збирно сва имена и хришћанска и нехришћанска и поготово ако их упоредимо са именословима у другим католичким селима средње Босне. Чак и да игнотришемо нека међу католицима ријетка народна имена, опет имамо  међу њим и Димитрија и Јована.

При томе, не негирам да су власи Каменског били католици у вријеме пописа, већ да су једним дијелом имали и православно поријекло, а што се види кроз њихова имена, а у крајњем случају и кроз влашки статус, изразито нетипичан за католичке заједнице средње Босне.

[Imoćanin]

Nikakve statističke relevante razlike tu nema. Sve što je iole malo zastupljenije imaš na obe strane. Od imena sa preko pet upisa imaš samo ove koji su u toj bazi ekslusivni za pravoslavce: Drakul (5), Hrelja (6), Gordan (7) i Gvozden (12). Sa druge strane Draško (5), Božo (5), Perko (6) i Borko (8 ). Spomenuo si Dejan, evo kod katolika 7=0,88% i kod pravoslavaca 13 (0,63%). Jedini veći nesrazmjer imaš još možda kod imena Živko (11k:1p).

Zaista neznam kako ti zamišljaš razlike u narodnom onomastikonu ovih područja. Evo, postavit ću skup narodnih imena ljudi koji su rođeni u prvoj polovini 13. stoljeća pa neka se pogodi iz koje su regije:

Vukan, Pribihna, Bogdan, Vučin, Ratko, Radoslav, Dobriša, Dragoslav, Dragoljub, Vidomir, Radan, Živina, Grubina, Nedrag, Slaven, Vukdrag, Ljuban.