Аутор Тема: Мезолит- Луксембург и Шведска  (Прочитано 4966 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Мезолит- Луксембург и Шведска
« послато: септембар 18, 2014, 09:54:36 поподне »
Изгледа да је објављена допуна истраживању које је третирало мезолитске налазе старе 8000 година из налазишта у Шведској и Луксембургу. Нисам гледао оригиналну студију, али је неко на листи окачио допунске материјале за студију, гдје се види структура y-днк и мтдна, а Нордтвед каже да су у овој новој студији додати и материјали за аутосомалну днк. Погледах на брзину y-днк, сви налази припадају I хаплогрупи и што је најважније нађене је и М423, директна предачка за наше Динарик хаплотипове.

http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/extref/nature13673-s1.pdf

Кључна је реченица која је објављена у раду и која сада и званично оповргава оно што се на форумима већ дуго година зна, а то је да је палеолитско уточиште за хаплогрупу И на западном Балкану само бајка.

"The present-day frequency of haplogroup I in Europe is variable, with local maxima in Scandinavia and the western Balkans, which might reflect more recent expansions. Our finding that Loschbour, a  Mesolithic west European, was M423+ is hard to reconcile with a previous suggestion that this  lineage diffused during the Neolithic from south-eastern Europe."

превод:

"Данашња присутност хаплогрупе I у Европи варира, са локалним максимумима у Скандинавији и на западном Балкану, што може да одражава скорашњу експанзију. Наш налаз да је Лошбурски, Мезолитски западни Европљанин , био М423+ је тешко помирити са претходном тврдњом да се ова линија разлила током Неолита из правца југоисточне Европе"

У налазима из Шведске нађена је чак још нама ближа L621 коју данас дијеле само Динарик и Дислес. Познато је да је данас L621 у Шведској практично непостојећа.

Миграција И2а Динарика који је Л621+ ка западном Балкану, мање више се може објаснити словенским сеобама у 6. и 7. вијеку наше ере. Остаје да се разјасни, како су преци Динарика из подручја сјеверне Њемачке и Скандинавије завршили на тромеђи Пољске, Украјине и Белорусије. Распон за ту загонетку је 5000 година. Једини за сада прелазни хаплотип између Л621 и данашњих Динарика је Војтовиц, Пољак кога зовемо Динарик рођак.

« Последња измена: септембар 18, 2014, 09:56:39 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #1 послато: септембар 19, 2014, 12:03:15 пре подне »
Остаје питање, шта се то могло догодити са И2 па да нестане са тог подручја? Обично се узима претпоставка да су И преживели у подручјима где нису залазили Р1б. Тако се објашњавало присуство И1 у Скандинавији. Међутим, сада када се види да је у прошлости И2 била значајно присутна на том подручју, остаје мистерија шта се десило у међувремену.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #2 послато: септембар 19, 2014, 08:00:32 пре подне »
Остаје питање, шта се то могло догодити са И2 па да нестане са тог подручја?

Да, и питање је када... Такође није јасно како је могуће да ниједна грана И2а Л621 није преживјела у Скандинавији. Не вјерујем да је људска инвазија било које врсте могла тако систематски да уништи једну популацију са одређеног простора. Али природна катастрофа да. И раније смо спомињали копнену масу Догерланд, која је постојала и која потопљена управо у периоду око 6000 г пне. протезала се између Британије, Холандије, Данске и Норвешке и практично је спајала Британију са европским копном. Ова копнена веза свакако објашњава присуство Дислеса и ислеса на британским острвима и њихову везу са европским М423.

Догерланд је сад на дну мора, али претпоставља се да је био веома насељен управо мезолитским становништвом о ком смо говорили. Потапање Догерланда је по свој прилици раздвојило Динарик и Дислес.

Да ли је потапање Догерланда довелчо и до нестанка М423 и Л621 у Скандинавији?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #3 послато: септембар 19, 2014, 08:14:12 пре подне »
Кратки филм о Догерланду


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #4 послато: септембар 19, 2014, 03:02:53 поподне »
ја такав сценарио заиста тешко могу да схватим. Зна се да су гране И1 младе и претпоставка је да су у Скандинавију дошли релативно недавно и то из нешто јужнијих крајева. Шта се могло десити да становништвом Скандинавије? Ако је ико у Европи могао да избегне хипотетичко уништење од стране Р1б, онда су то баш становници Скандинавије. Занчи, сада имамо материјални доказ о присуству И2а у прошлости на том простору. То је много озбиљнија ствар од свакаквих произвољних хипотеза. Једино остаје у игри некаква огромна природна катастрофа. Или у генетици као науци постоји нека рупа која још није откривена.

Đorđo

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #5 послато: септембар 19, 2014, 03:44:17 поподне »
Mislim da mnogo grešite (ne samo vi) što potcenjujete migracije ljudi. Primera radi, kineski komunisti su za godinu dana prešli 10 000 kilometara u "dugom maršu". A što se tiče Dogerlanda, on nije potonuo odjednom već je tonuo postepeno hiljadama godina. A potcenjujete i ljude što mislite da nisu znali da preplove Lamanš, pa da bi prešli bilo koju malo veću reku ljudi je moraju preploviti

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #6 послато: септембар 19, 2014, 06:04:15 поподне »
Mislim da mnogo grešite (ne samo vi) što potcenjujete migracije ljudi. Primera radi, kineski komunisti su za godinu dana prešli 10 000 kilometara u "dugom maršu". A što se tiče Dogerlanda, on nije potonuo odjednom već je tonuo postepeno hiljadama godina. A potcenjujete i ljude što mislite da nisu znali da preplove Lamanš, pa da bi prešli bilo koju malo veću reku ljudi je moraju preploviti

Нисам нигдје рекао да искључујем миграције, већ сам постављао питање шта је могло покренути људе и како објаснити потпуно непостојање тих линија у данашњој Шведској. А што се тиче пловидбе, није исто прећи ријеку и прећи море. Сем тога ријеке су се могле прелазити и зима кад заледе, а море и не баш.

Како год, ови налази отварају много нових питања.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #7 послато: септембар 19, 2014, 06:38:17 поподне »
Mislim da mnogo grešite (ne samo vi) što potcenjujete migracije ljudi. Primera radi, kineski komunisti su za godinu dana prešli 10 000 kilometara u "dugom maršu". A što se tiče Dogerlanda, on nije potonuo odjednom već je tonuo postepeno hiljadama godina. A potcenjujete i ljude što mislite da nisu znali da preplove Lamanš, pa da bi prešli bilo koju malo veću reku ljudi je moraju preploviti

Dogerland јесте већим делом тонуо постепено, током дужег временског периода. Међутим, говори се и о катастрофама које су задесиле Dogerland  и које су га можда докрајчиле. Прво, пре око 8200 година (6200 BC), три велика подводна клизишта уз обалу данашње Норвешке, позната као Storegga клизишта, проузроковала су мегацунамије који су збрисали Dogerland. Докази тог цунамија данас се могу наћи на источној обали Шкотске.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland
http://en.wikipedia.org/wiki/Storegga_Slide

Отприлике у исто време, истицање језера Agassiz у северној Америци довело је до наглог пораста нивоа мора.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Agassiz

У сваком случају, ево једног лепог текста о Dogerland-у који још увек нисам стигао до краја прочитати:
http://ngm.nationalgeographic.com/2012/12/doggerland/spinney-text



Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #8 послато: септембар 19, 2014, 06:44:41 поподне »
...
У налазима из Шведске нађена је чак још нама ближа L621 коју данас дијеле само Динарик и Дислес. Познато је да је данас L621 у Шведској практично непостојећа.
...

Реци ми где си видео тај L621+, ја то нисам успео да уочим у раду и додатном материјалу? Видео сам да су нашли неколико M423+, али сви су они били L621- или нису били тестирани на L621.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #9 послато: септембар 19, 2014, 06:53:22 поподне »
Реци ми где си видео тај L621+, ја то нисам успео да уочим у раду и додатном материјалу? Видео сам да су нашли неколико M423+, али сви су они били L621- или нису били тестирани на L621.

У праву си Кириос, тек сад сам погледао, ја уопште нисам примјетио крајње десну колону с плусевима и минусима. Онда то  рјешава ствар. М621, а вјероватно ни М423, никада нису ни били у Скандинавији, па их , што је логично, тамо нема ни данас. Остаје тај налаз М423 у Луксембургу, који је такође значајан, а Луксембург је много логичније мјесто за раздјељивање Ислеса, Дислеса и Динарика, јер узорак из Луксембурга не припада ни једној од ових грана. Поготово што Ислеса има у сјеверној Њемачкој, и Холандији,а чини ми сеи Дислеса.

Đorđo

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #10 послато: септембар 19, 2014, 08:39:26 поподне »
Dogerland јесте већим делом тонуо постепено, током дужег временског периода. Међутим, говори се и о катастрофама које су задесиле Dogerland  и које су га можда докрајчиле. Прво, пре око 8200 година (6200 BC), три велика подводна клизишта уз обалу данашње Норвешке, позната као Storegga клизишта, проузроковала су мегацунамије који су збрисали Dogerland. Докази тог цунамија данас се могу наћи на источној обали Шкотске.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland
http://en.wikipedia.org/wiki/Storegga_Slide

Отприлике у исто време, истицање језера Agassiz у северној Америци довело је до наглог пораста нивоа мора.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Agassiz

У сваком случају, ево једног лепог текста о Dogerland-у који још увек нисам стигао до краја прочитати:
http://ngm.nationalgeographic.com/2012/12/doggerland/spinney-text
Cunamiji, iako
nose ogromnu kolicinu kineticke energije, nemaju veliki geomoloski ucinak f(A, P, t), pre svega zbog kratkog vremena delovanja, a tonjenje kopna izmedju Evrope Britanije i Skandinavije je tipičan primer epirogenih pokreta (delovi Skandinavskog poluostrva su se izdizali i još uvek se izdižu svake godine). Mnoge severnoevropske reke su se spajale na tom kopnu, primera radi, pretpostavljalo se da se Temza ulivala u Rajnu. Nemam ništa protiv novih hipoteza ali prvo to mora proći kroz sito i rešeto struke, ipak je to prirodna nauka. Pročitaću tekstove koje si linkovao kad budem imao vremena, pozdrav.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #11 послато: септембар 19, 2014, 10:56:21 поподне »
У праву си Кириос, тек сад сам погледао, ја уопште нисам примјетио крајње десну колону с плусевима и минусима. Онда то  рјешава ствар. М621, а вјероватно ни М423, никада нису ни били у Скандинавији, па их , што је логично, тамо нема ни данас. Остаје тај налаз М423 у Луксембургу, који је такође значајан, а Луксембург је много логичније мјесто за раздјељивање Ислеса, Дислеса и Динарика, јер узорак из Луксембурга не припада ни једној од ових грана. Поготово што Ислеса има у сјеверној Њемачкој, и Холандији,а чини ми сеи Дислеса.

Неки од узорака из Мотале (Мотала 3 и 12) нису тестирани на М423, али су тестирани и позитивни су на неке мутације које су филогенетски еквивалентне са М423 (CTS176, CTS1293, CTS7218, L178, CTS5985). Тако је на Ancestral Journeys (http://www.ancestraljourneys.org/, http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml) Мотала 12 подведен под М423+.
« Последња измена: септембар 19, 2014, 11:01:31 поподне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #12 послато: септембар 20, 2014, 07:29:06 пре подне »
Неки од узорака из Мотале (Мотала 3 и 12) нису тестирани на М423, али су тестирани и позитивни су на неке мутације које су филогенетски еквивалентне са М423 (CTS176, CTS1293, CTS7218, L178, CTS5985). Тако је на Ancestral Journeys (http://www.ancestraljourneys.org/, http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml) Мотала 12 подведен под М423+.

Видим. Сад погледах још једном садашње базе за Шведску и уопште Скандинавију. Не само да на њима нема М423 у Скандинавији, већ ни P37.2. Много би логичније било да их није било ни у прошлости, али налази показују друкчије.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #13 послато: септембар 21, 2014, 12:15:32 пре подне »
Али Мотала јесу I2, дакле, родитељски хаплотип

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #14 послато: септембар 21, 2014, 12:19:29 пре подне »
овај чика је врло интересантан. Најстарији европски Y хаплотип до сада:

SpainLa Braña-Arintero, Leon [La Braña 1] dark hair, probability of blue eyes, darker skin than Neolithic sample
 
M7940-7690 cal BP = 5940-5690 BC C1a2M130, M216, P255, P260, V183, V199, V232, V20 Reported as C6 (nomenclature up to 24 Jan 2014)
 
U5b2c1150T, 723G, 960.1C. 1721T, 3197C, 6920A, 7768G, 9477A, 12372A, 13017G, 13434G, 13617C, 13637G, 14182C, 16192T, 16270T Sanchez-Quinto 2012; O

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #15 послато: новембар 20, 2018, 05:03:44 поподне »
Изгледа да је објављена допуна истраживању које је третирало мезолитске налазе старе 8000 година из налазишта у Шведској и Луксембургу. Нисам гледао оригиналну студију, али је неко на листи окачио допунске материјале за студију, гдје се види структура y-днк и мтдна, а Нордтвед каже да су у овој новој студији додати и материјали за аутосомалну днк. Погледах на брзину y-днк, сви налази припадају I хаплогрупи и што је најважније нађене је и М423, директна предачка за наше Динарик хаплотипове.

http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/extref/nature13673-s1.pdf


Ако сам добро схватио остаци из Мотале припадају групи од десетак одраслих и једног детета. Двема индивидуама су главе биле пробијене колчевима, али су сахрањени у заједничкој конструисаној каменој гробници од 14 пута 14 метара која се налази у плитком језеру. Били су можда на непријатељском подручју, а не у својој постојбини. Затим су их пронашли саплеменици и све сахранили.

Колико бројчане су могле бити те популације које су насељавале област јужне Скандинавије у време када су живели људи нађени у Мотали?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4824
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мезолит- Луксембург и Шведска
« Одговор #16 послато: новембар 20, 2018, 05:42:38 поподне »
Колико бројчане су могле бити те популације које су насељавале област јужне Скандинавије у време када су живели људи нађени у Мотали?

Пошто је у питању мезолит, не нарочито бројне, с обзиром да се ради о ловачко-сакупљачким заједницама које због свог начина живота не могу да "приуште" већу бројност која карактерише седентаризоване заједнице које су се бавиле пољопривредом, а које се јављају у неолиту. Сасвим је могуће да су у Мотали пронађени остаци целе једне такве омање мезолитске "дружине".
Чињеницама против самоувереног незнања.