Аутор Тема: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278  (Прочитано 22822 пута)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #80 послато: септембар 14, 2017, 11:01:00 пре подне »
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #81 послато: септембар 14, 2017, 06:41:23 поподне »
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?

Историчар Саво Скоко у својој књизи ''Трећа невесињска пушка'' наводи да су усташе у окршају код моста на ријеци Заломци 3. јуна заробили сељака Бранка Стајића. У том окршају су учествовали углавном Ивковићи, под вођством Обрена Ивковића, јер су усташе кренули баш у Доњи Дрежањ, на њихове куће, пошто су претходни дан учинили покољ у оближњем селу Удрежње. Скоко мисли да су Удрежње и Дрежањ изабрани из освете јер су Соколи из тих села растјерали неки мирнодопски усташки скуп у Невесињу годину дана раније.  Е, Скоко наводи депешу Рудолфа Кучере, који је водио усташки напад на Дрежањ, у којој Кучера помиње тог Стајића, и гдје Стајић именује Влатка Ивковића као вођу одбране Дрежња, а не Обрена. Разрјешавање ове недоумице сад није тема, али могуће је да присуство Стајића има смисла у контексту родбинских веза, јер та одбрана Дрежња је била спремљена наврат-нанос, за пар сати, буквално међу рођацима. Писао сам мало о томе: https://srbist.com/2016/06/01/%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%9B%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%9A%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0/
Партизански народни хероји Владимир и Обрен Ивковић су обојица писали мемоаре, али ја нисам имао прилику да их читам. Ту сигурно има додатних података.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #82 послато: септембар 14, 2017, 11:36:44 поподне »
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?

Ја могу само пренети оно што ми је тестирани Стајић својевремено рекао да је чуо од оца, а то је да су Шаренци, Бабићи, Зимоњићи, Ђоговићи, Жерајићи и Стајићи блиско повезани. Није ми ништа рекао о Ивковићима.


Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #83 послато: септембар 19, 2017, 07:27:51 поподне »

Када бисмо на Балкану, на пример, установили присуство гране YP4278>YP4441>YP4706, то би могла бити индиција везе са Галицијом и Карпатима. Међутим ова подграна се лако препознаје по маркерима и за сада нема кандидата међу тестиранима са нашег простора.

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.


Видим да су YP4441 и YP4707 (=YP4706) управо додати у R1a-Z280 Panel на YSEQ-у, тако да се сада тамо лако може урадити појединачни тест ових SNP-ова.

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=1&products_id=56414


Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #84 послато: октобар 04, 2017, 01:18:36 поподне »
Бабић, Лазаревдан, Трновица, Билећа
 
Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Осим благо повишене вредности DYS393=14 у потпуности се уклапа у род Шаренаца. Најближа поклапања има са Елезом (1/23), Елезовићем (2/23), Стајићем (1/19) и Цветковићем 2/19.

Бабићи су једна од кључних породица у причи о роду Кресојевића, можда чак и старија од Шаренаца. Потичу из Плане (Билећа), одакле су се раселили између осталог и у Трновицу одакле је тестирани. У Плани се заједно са сродним муслиманима Авдићима сматрају за најстарију породицу. Једно од предања о даљем пореклу ове две породице их везује за Кресојевиће. Значајно је да се у једном документу у дубровачком архиву из 1408. помиње Volchoslauus Vochasinich de Icressoyeuich de Plana.

Такође, као што смо већ више пута овде наводили, део су предања о заједничком пореклу са породицама Шаренци, Зимоњићи, Стајићи, Ђоговићи, Жерајићи, Батинићи, Шакоте (Шакотићи) и још некима. Резултати Шаренаца, Стајића, Бабића и Жерајића, који су до сада објављени, потврђују предање.

« Последња измена: октобар 04, 2017, 01:20:43 поподне Rigel »

симо

  • Гост
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #85 послато: октобар 04, 2017, 01:48:37 поподне »
Бабићи су једна од кључних породица у причи о роду Кресојевића, можда чак и старија од Шаренаца. Потичу из Плане (Билећа), одакле су се раселили између осталог и у Трновицу одакле је тестирани. У Плани се заједно са сродним муслиманима Авдићима сматрају за најстарију породицу. Једно од предања о даљем пореклу ове две породице их везује за Кресојевиће. Значајно је да се у једном документу у дубровачком архиву из 1408. помиње Volchoslauus Vochasinich de Icressoyeuich de Plana.

Такође, као што смо већ више пута овде наводили, део су предања о заједничком пореклу са породицама Шаренци, Зимоњићи, Стајићи, Ђоговићи, Жерајићи, Батинићи, Шакоте (Шакотићи) и још некима. Резултати Шаренаца, Стајића, Бабића и Жерајића, који су до сада објављени, потврђују предање.

Мислим да нема сумње да се у случају R1a-YP4278 ради о хаплогрупи и хаплотипу средњевјековних влаха Кресојевића-Красојевића.

Ово је њихов грб из илирских грбовника


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1495
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #86 послато: октобар 14, 2017, 02:01:53 поподне »
Код наших припадника гране YР4278 издвајају се два већа рода, а добра ствар је да се чак и на 23 маркера може са великом сигурношћу одредити припадност неком од ова два рода. Подела се заснива на 3 параметра: YGATAH4, DYS549 и DYS570 (или однос између DYS570 и DYS576). У први род упадају Шаренци-Красојевићи и Елези/Елезовићи, и њих карактеришу следеће вредности на наведеним маркерима:

YGATAH4=11
DYS549=13
DYS570=18
или DYS570<DYS576

У оквиру овог рода може се издвојити и раније помињани подрод са вредношћу DYS389=14-30 у који упадају Шаренци из Јасенице и Угљевика.

У други род упадају Бовани, Јелић, Гаврић, Јокановић, и још неколико родова тестираних у истраживању Херцеговаца, и њих карактеришу вредности:

YGATAH4=12
DYS549=12
DYS570=19 v 20
или DYS570>DYS576

У оквиру овог рода могао би се можда издвојити мањи подрод са вредношћу DYS456=15, у који би поред Бована упадала још тројица тестираних Херцеговаца.

Код само 3 од 20 тестираних који имају тестирана сва 4 наведена маркера се десило да нису испоштовани сви параметри, али мислим да се у таквим случајевима може одредити припадност неком од ова два рода и на основу два од три параметра. За пример ћу узети Тошковића и Петровића, који имају YGATAH4=11 као припадници првог рода, али и DYS549=12 и DYS570=20 односно 19 као припадници другог рода. Тошковић и Петровић би на основу ових вредности требали припадати другом роду, јер се по свему судећи код њих догодила мутација на маркеру YGATAH4 (12 на 11).

Мислим да би за неко прецизније СНП профилисање и одређивање старости ове гране у Срба било неопходно да и бар један из другог дефинисаног рода уради Велики Ипсилон, а идеално би било када би поред Цветковића, и Стајића чији резултат очекујемо ускоро, Велики Ипсилон урадили и један од Елеза/Елезовића, како би се установила њихова веза са Шаренцима-Красојевићима, један из групе Херцеговачких родова којој припадају и Бовани, и један из групе родова Јокановић/Гаврић/Јелић.

На слици су само резултати из табеле Српског ДНК пројекта, у нецензурисаној верзији налази се још 11 хаплотипова Херцеговаца који још нису јавно доступни. Из табеле нису уврштени Ристановић, Перић, Богићевић и Јовић који су тестирани на само 12 маркера, и Црноглавац и Максимовић који су тестирани на 17 маркера (фале им DYS549, DYS570 и DYS576).


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1280
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #87 послато: октобар 14, 2017, 03:48:06 поподне »
Мислим да нема сумње да се у случају R1a-YP4278 ради о хаплогрупи и хаплотипу средњевјековних влаха Кресојевића-Красојевића.

Ово је њихов грб из илирских грбовника


Не треба искључити могућност да овај други род можемо повезати са Бурмазима, због предања једне породице за затвореног дијела форума.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #88 послато: октобар 22, 2017, 01:01:33 поподне »
Сад засад ми то није реално, али сам заинтересован да у будућности урадим биг ипсилон и тест на више маркера. Свакако сам заинтересован да истражим даље и детаљније поријекло своје фамилије.

Мени је интересантно да ми Елези, Елезовићи, Драганићи...имамо потпуно различита предања о поријеклу него Шаренци и друге њима блиске фамилије. Генетска веза постоји и то није спорно, остаје само да се утврди колико далеко у прошлост иде та веза.

Што се тиче нас Елеза, Елезовића и Драганића наши стари су увијек говорили да је наше даље поријекло са Косова, тако се говорило и код Елеза са калиновчког Загорја, тако се говорило и код Елезовића у Бањанима. То предање се преносило и опстајало и код једних и других иако смо се са Елезовићима из Бањана раздвојили прије 300-350 година.

И у Српском етнографском зборнику Српске академије наука у дијелу који се тиче поријекла становништва Бањана ми смо сврстани у "косовско-старо-србијаснку струју":

https://imgur.com/KTwMM6l

https://imgur.com/VI0whaz

https://imgur.com/tg3bFrM
« Последња измена: октобар 22, 2017, 01:03:52 поподне Српска14 »

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #89 послато: октобар 24, 2017, 05:09:01 поподне »


Гледам ову табелу, па бих само хтио да укажем на чињеницу да немамо тестираног Ивковића са Бијеле Рудине, него из Пожарнице код Тузле. Ми имамо предање да смо поријеклом из Дрежња код Невесиња, а тамошњи Ивковићи имају предање о поријеклу са Бијеле Рудине, што записује Дедијер и касније Милићевић, и што је овдје помињано. Дедијер такође записује да се ти Ивковићи на Бијелој Рудини такође презивају Желуди. Ми у Пожарници не знамо за то. Е, сад, то је по предању, али тестираног Ивковића из билећког краја немамо. Има један тестиран из Дрежња, који је на ФТДНА близак мени и читавом овом роду Красојевића, али он још није предао налазе на наш подухват овдје.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 643
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #90 послато: октобар 24, 2017, 07:10:49 поподне »
П о мени веће шансе имају Ивковићи из Бијеле Рудине да припадају Шаренцима него ви из Дрежња.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #91 послато: октобар 25, 2017, 07:57:54 поподне »
П о мени веће шансе имају Ивковићи из Бијеле Рудине да припадају Шаренцима него ви из Дрежња.

Нема разлога да се мисли да нисмо исти род, али док се не тестира неко са Бијеле Рудине, за то нема ДНК доказа и то је све на шта упозоравам. И на недосљедност у табели.
Баш због тог позиционирања Шаренаца на пола пута између билећких и невесињских Ивковића и говорим да не треба претпостављати.
Ако су се Ивковићи кретали од Билеће ка Невесињу и Гацку, а Шаренци се налазе, бар по овом тестираном, на том путу, онда је питање и ко је ту старији. Исправите ме ако гријешим, али чини ми се да су једино Елезовићи позиционирани ближе претпостављеној постојбини Красојевића од билећких Ивковића.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #92 послато: децембар 11, 2017, 02:31:19 поподне »
Стајићева BigY анализа је коначно готова. Пронашли смо 7 SNP-ова које дели само са мном (Цветковић), као и по 6 приватних SNP-ова код њега и код мене. SNP-ови које делимо су пријављени код FTDNA и добили су ознаке BY30743 - BY30749, тако да смо добили нову балканску грану успод YP4278, која се код FTDNA води као BY30743.

Пошто је пронађено и по 6 приватних SNP-ова код обојице, груба процена је да су се наше две линије раздвојиле пре око 900 година. Овај податак би могао бити значајан и за дискусију о везама шопског и динарског краја.

На додатну анализу код yfull-а ћемо морати причекати још неко време, пошто се нови hg38 BAM фајлови неће издавати све док конверзија hg19>hg38 не буде окончана. А то може још потрајати.

У сваком случају, сада наши YP4278 могу тестирати новооткривене SNP-ове и проверити да ли припадају подграни YP4278>BY30743. Претпостављам да код FTDNA и за појединачне SNP-ове тренутно важи неки празнични попуст.

Тестирање ових SNP-ова код yseq-а је, наравно, такође могуће.

симо

  • Гост
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #93 послато: децембар 11, 2017, 02:59:23 поподне »
Хвала на информацији, Ригел. Ствари се ипак помјерају.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #94 послато: децембар 11, 2017, 11:45:21 поподне »
Хвала на информацији, Ригел. Ствари се ипак помјерају.

Да, корак по корак прикупљамо нове информације. Али то је увек дуготрајан процес.

Верујем да ће се за источнохерцеговачке родове, код којих постоји и јасно предање о заједничком пореклу, установити краће време до најближег заједничког претка. Када још неко од њих поред Стајића уради BigY тест. Шопска грана се очигледно раније одвојила.

За R1a-YP4278 ово текуће тестирање становништва Косова и Метохије може бити веома занимљиво. Сигуран сам да ће ту бити припадника ове групе, а можда се нађе и нека веза са херцеговачком и шопском подграном.

У међувремену сам организовао проширење маркера са Y12 на Y37 код једног бугарског YP4278 из Благоевграда. Његове Y12 вредности су модалне, па није необично што се поклапају са Шаренцима-Кресојевићима. Али видећемо како стоји на Y37.


Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #95 послато: децембар 16, 2017, 01:22:29 пре подне »
Да, корак по корак прикупљамо нове информације. Али то је увек дуготрајан процес.

Верујем да ће се за источнохерцеговачке родове, код којих постоји и јасно предање о заједничком пореклу, установити краће време до најближег заједничког претка. Када још неко од њих поред Стајића уради BigY тест. Шопска грана се очигледно раније одвојила.

За R1a-YP4278 ово текуће тестирање становништва Косова и Метохије може бити веома занимљиво. Сигуран сам да ће ту бити припадника ове групе, а можда се нађе и нека веза са херцеговачком и шопском подграном.

Занимљиве информације и за нас Елез(овић)е. Све вуче на наше даље поријекло из тих праваца. Имамо релативно чврсто предање о Косову, тако су одувијек говорили наши стари, а тако је о нама писано и у литератури. Постоје и нека даља магловита предања и индиције о доласку из правца Македоније, Грчке, па и Црног мора. Није нимало нереална ни та рута доласка од прапостојбине па дуж обале Црног мора до Бугарске и даље, па на концу преко Косова до Херцеговине. Наравно, ово су све претпоставке. Што се нас тиче, ми чекамо резултат Елезовића из Вучитрна који је тестиран у склопу тестирања Косоваца. Иначе наша подграна је већ присутна на Косову и на овом истраживању САНУ-а које још није јавно.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3454
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #96 послато: децембар 16, 2017, 01:29:45 пре подне »
Занимљиве информације и за нас Елез(овић)е. Све вуче на наше даље поријекло из тих праваца. Имамо релативно чврсто предање о Косову, тако су одувијек говорили наши стари, а тако је о нама писано и у литератури. Постоје и нека даља магловита предања и индиције о доласку из правца Македоније, Грчке, па и Црног мора. Није нимало нереална ни та рута доласка од прапостојбине па дуж обале Црног мора до Бугарске и даље, па на концу преко Косова до Херцеговине. Наравно, ово су све претпоставке. Што се нас тиче, ми чекамо резултат Елезовића из Вучитрна који је тестиран у склопу тестирања Косоваца. Иначе наша подграна је већ присутна на Косову и на овом истраживању САНУ-а које још није јавно.

Eлeзoвић из Вучитpнa je нaвeo њиxoвo пpeдaњe дa cу у Вучитpн дoшли из Бoкe...

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #97 послато: децембар 16, 2017, 01:35:31 пре подне »
Eлeзoвић из Вучитpнa je нaвeo њиxoвo пpeдaњe дa cу у Вучитpн дoшли из Бoкe...

Не зна се. То је непотврђено. По једном предању су старосједиоци, а по другом из Боке. Свакако су стара породица у Вучитрну, тако да видјећемо шта ће даља истраживања показати.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3454
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #98 послато: децембар 16, 2017, 09:51:19 пре подне »
То је непотврђено.

Зaтo je и пpeдaњe... :) Кaкo гoд, jeднa cу oд нajcтapиjиx пopoдицa у Вучитpну.

Уpoшeвић je зaбeлeжиo упpaвo тo пpeдaњe o Бoки. Tecтиpaни je бaш из тe кућe у Нeдaкoвцу.
https://www.poreklo.rs/2014/09/16/poreklo-prezimena-selo-nedakovac-vucitrn/


Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #99 послато: децембар 16, 2017, 10:06:06 пре подне »
Зaтo je и пpeдaњe... :) Кaкo гoд, jeднa cу oд нajcтapиjиx пopoдицa у Вучитpну.

Уpoшeвић je зaбeлeжиo упpaвo тo пpeдaњe o Бoки. Tecтиpaни je бaш из тe кућe у Нeдaкoвцу.
https://www.poreklo.rs/2014/09/16/poreklo-prezimena-selo-nedakovac-vucitrn/

С њима нас може везати и једно и друго предање, и наше с Косова и њихово из Боке. Но да дочекамо његов резултат па да сазнамо да ли смо уопште род. Како год и ми смо стар род у Херцеговини, једино је питање даљег поријекла. Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).
« Последња измена: децембар 16, 2017, 10:08:30 пре подне Српска14 »