Аутор Тема: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278  (Прочитано 22815 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #60 послато: јул 03, 2017, 03:12:39 поподне »
Једна ствар је интересантна у вези рода Шаренаца, а то је одсуство у Крајини. Логично би било да, у складу са миграционом струјом која је ишла из Старе Херцеговине, Зете, доњег Полимља и старог Влаха према Крајини буде и припадника рода Шаренаца. Међутим, засад нема ниједног.

Два тестирана R1a-YP4278 са простора  источно од Врбаса (које и није Крајина у правом смислу) не доказују ништа јер у том подручју има и  каснијих, директних досељеника из Херцеговине.

Поменух баш недавно ово. Исто је са R1a-L1280 која се јавља и у Херцеговини и код херцеговачких исељеника у Подрињу, али не и западно од Врбаса. Исто је са I2-PH908 родовима који славе Св. Игњатија, а који потичу отприлике из истих крајева као и Шаренци. Са друге стране, видимо да ових G2a-L497 (Св. Игњатије) ипак има по Крајини.

Као да је, условно речено, у Старој Херцеговини један слој сменио други. Не знам како објаснити ову појаву. Евентуално да их нису "качиле" те миграције из неког разлога.

Што није случај са другим херцеговачким групама: I2-Z17885 Мириловићима, N-P189.2, G2a-L497, J2a-M92, J1-PF7263, J2b-M205, R1a-M458>L1029, васојевићки E-V13, разне врсте I2-PH908 које све могу да се нађу и у Крајинама и у Херцеговини у ширем смислу. Али не и R1a-YP4278.

Овој групи треба додати и Бјелице E-V13>Z5017, који су изгледа прилично раширени у Крајини, као и Дробњаке I1-P109 који су такође представници те старохерцеговачке струје. Вероватно смо неке заборавили.

симо

  • Гост
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #61 послато: јул 03, 2017, 03:21:43 поподне »

Као да је, условно речено, у Старој Херцеговини један слој сменио други. Не знам како објаснити ову појаву. Евентуално да их нису "качиле" те миграције из неког разлога.

Овој групи треба додати и Бјелице E-V13>Z5017, који су изгледа прилично раширени у Крајини, као и Дробњаке I1-P109 који су такође представници те старохерцеговачке струје. Вероватно смо неке заборавили.

Да, заборавих и ове које си навео, могуће да их има још.

Крајишки Срби, изузев оног мањег стариначког дијела, су потомци досељеника из 16. вијека. Након 16. вијека веза са источним крајевима је прекинута. Не треба искључити могућност да поједини родови једноставно нису били захваћени сеобом. Падоше ми на памет и Зупци 437=14, којих такође нема у Крајини. Мада искрено говорећи њих и нема ван зубачко требињског подручја.

Није искључено ни накнадно досељавање неких родова у Херцеговину.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #62 послато: јул 03, 2017, 03:45:42 поподне »
Да, заборавих и ове које си навео, могуће да их има још.

Крајишки Срби, изузев оног мањег стариначког дијела, су потомци досељеника из 16. вијека. Након 16. вијека веза са источним крајевима је прекинута. Не треба искључити могућност да поједини родови једноставно нису били захваћени сеобом. Падоше ми на памет и Зупци 437=14, којих такође нема у Крајини. Мада искрено говорећи њих и нема ван зубачко требињског подручја.

Тако делује, да се неки уопште нису ни покретали на сеобу. И даље је једна од највећих мистерија у Крајини R1a-Y2613. Уколико елиминишемо опцију да и она долази са простора ЦГ (где је присутна, док је Херцеговини нема за сада), остаје да је у питању тај слој из западне, или евентуално средње Босне. Прва опција делује вероватније.

Није искључено ни накнадно досељавање неких родова у Херцеговину.

Оваквих породица има, али не превише. Притом нису вероватно "стигли" да се разгранају у Крајини као неки родови пристигли у 16. веку.
« Последња измена: јул 03, 2017, 06:28:21 поподне Небојша »

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #63 послато: јул 03, 2017, 07:28:20 поподне »
Може ли се рећи нешто више о распрострањености R1a YP4278, на основу до сада доступних података? Да ли се јављају неке веће концентрације у појединим областима или је равномерно распоређена по словенским земљама?


Да додам неке новости.

За почетак ажурурана мапа која приказује распрострањеност YP4278.



– светло-плавом бојом су обележени тестирани са FTDNA и Српског ДНК пројекта
– тамно-плавом бојом су истакнути тестирани са урађеним BigY
– црвеном бојом су обележени тестирани са анонимних истраживања на 23 и 17 маркера за које је врло вероватно да припадају овој грани


Тестирани из Мађарске и Украјине проверено, а највероватније и сва тројица тестираних из Пољске припадају подграни YP4278>YP4441>YP4706. Нажалост, немамо процену старости гране YP4706 пошто тестирани из Украјине који је урадио BigY није послао резултате на YFull. Мислим да би ТMRCA требало да буде доста краће од 1800 година колико износи за YP4441. Проверићу код администратора R1а групе која је њихова процена.

Тројица тестираних из Русије који су лоцирани скроз на западу (област Вјатича) припадају највероватније грани YP4278>YP4441. То је потврђено за једног од њих, а за осталу двојицу се претпоставља услед сличног хаплотипа.
Тестирани из Волгоградске области има неке специфичне вредности у свом хаплотипу и он је посебан случај.

”Скандинавска грана” има занимљиву причу. Ради се о етничким Швеђанима, једним из Шведске и двојици из Финске. Двојица из Финске имају исто презиме и заједничког претка. Сва тројица деле неке специфичне вредности маркера, па се очигледно ради о сродним породицама. Они што је занимљиво је да сам сазнао да у случаја обе породице (Ekman у Финској и Hollstedt у Шведској) пратећи мушку линију долазимо до ситуације са непознатим очинством половином 19. века, у распону од 12 годима. За шведску породицу која има свој сајт са истраженом генеалогијом, пише да је постојала прича да је ”непознати отац” био из Румуније и да се бавио музичким инструментима и оргуљама. За породицу из Финске нисам нашао детаље о ”непознатом оцу”. Мало је вероватно да је у питању иста особа, пошто се хаплотипови разликују на 6 од 67 маркера, али због бројних истоветних немодалних вредности које деле, могло би се претпоставити да се ради о сродним особама.

Према томе, под условом да је породична прича тачна, ”скандинавска грана” YP4278 би заправо могла бити румунска. Са јединим румунским YP4278 хаплотипом који сам нашао за сада (из анонимних истраживања на 17 маркера), нема превише сличности.

Ако на мапи означимо познате подгране YP4278>YP4441 и YP4278>YP4441>YP4706, то изгледа овако:



Као што се може видети, ова хаплогрупа је распрострањена широм источне половине Европе, иако је малобројна. За сада је тешко географски јасно одредити њено извориште, изузев што можемо претпоставити да је била присутна код раних Словена.

Када бисмо на Балкану, на пример, установили присуство гране YP4278>YP4441>YP4706, то би могла бити индиција везе са Галицијом и Карпатима. Међутим ова подграна се лако препознаје по маркерима и за сада нема кандидата међу тестиранима са нашег простора.

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.

Наравно, најбоља варијанта би била да неко од херцеговачких YP4278 одради BigY анализу и да можда откријемо СНП који би дефинисао балканску грану YP4278 и тиме добијемо процену њене старости. Ја бих био вољан да потпомогнем. :D


Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #64 послато: јул 03, 2017, 07:34:44 поподне »
Шта је са тестом Зимоњића ?Да се није изгубио ?

Како сам недавно сазнао, Зимоњићево тестирање је део неког истраживања које треба да буде публиковано, тако да ће тек после тога бити убачено у табелу и објављено на отвореном делу форума. Мислио сам да је у питању приватно тестирање и зато сам га помињао овде на теми.

« Последња измена: јул 03, 2017, 07:40:53 поподне Rigel »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #65 послато: јул 03, 2017, 07:46:10 поподне »
Свака част за анализу, Rigel.

Први утисак је да ова подграна није превише заступљена на Балкану, а други да је има највише код Срба (на Балкану). Искрено чуди тако мали број у региону. Јеси ли проверио више студија за Грчку, Македонију, Бугарску, Хрватску, итд? Нпр. само за Хрватску постоји преко 1500 анонимних резултата (17 и 23 маркера), а на мапи су само двојица.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #66 послато: јул 03, 2017, 08:34:32 поподне »
Свака част за анализу, Rigel.

Први утисак је да ова подграна није превише заступљена на Балкану, а други да је има највише код Срба (на Балкану). Искрено чуди тако мали број у региону. Јеси ли проверио више студија за Грчку, Македонију, Бугарску, Хрватску, итд? Нпр. само за Хрватску постоји преко 1500 анонимних резултата (17 и 23 маркера), а на мапи су само двојица.

Хвала Небојша.  :)

Користио сам базу података са 20 000 хаплотипова на 23 маркера, као и yhrd.org за истраживања на 17 маркера. Хаплотипове са мање од 17 маркера нисам узимао у обзир јер би утврђивање припадности овој грани тада било сувише упитно. Можда ми је неки промакао пошто сам гледао да варијације вредности сваког од маркера буду у границама које су присутне код јасно дефинисаних хаплотипова са R1a FTDNA пројекта и нашег пројекта. Такође, изоставио сам неке хаплотипове за које нисам добио недвосмислене вероватноће да заиста припадају YP4278.

За сада нисам анализирао појединачне студије за одређене земље. Претпоставио сам да је већина тих резултата убачена у ове две базе хаплотипова које сам навео. Проверићу неке од ових студија када будем имао времена.

Ово је заправо само допуна онога што сам већ писао раније на овој теми : http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=662.msg37184#msg37184. Табелу са хаплотиповима ћу допунити у наредном периоду.

Али рекао бих да је то то мање-више. Ради се свакако о малобројној групи, али опет прилично диспергованој. Одсуство неког значајнијег броја YP4278 у анонимним истраживањима за Хрватску, која је јако добро обрађена, можда може да се повеже и са одсуством ове хаплогрупе у Крајини и Далмацији.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #67 послато: јул 03, 2017, 08:40:57 поподне »
Хвала Небојша.  :)

Нема на чему, само настави са одличним послом! ;)

Користио сам базу података са 20 000 хаплотипова на 23 маркера, као и yhrd.org за истраживања на 17 маркера.

Мислим да је то сасвим довољно. Већ на YHRD има прилично хаплотипова са ових простора. Али увек је згодно проверити такве студије и "ручно", зато што на YHRD често не убацују комплетне хаплотипове, а и неке студије су изостављене.

Али рекао бих да је то то мање-више. Ради се свакако о малобројној групи, али опет прилично диспергованој. Одсуство неког значајнијег броја YP4278 у анонимним истраживањима за Хрватску, која је јако добро обрађена, можда може да се повеже и са одсуством ове хаплогрупе у Крајини и Далмацији.

Између осталог.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #68 послато: јул 05, 2017, 11:49:40 пре подне »
.................................
Тестирани из Мађарске и Украјине проверено, а највероватније и сва тројица тестираних из Пољске припадају подграни YP4278>YP4441>YP4706. Нажалост, немамо процену старости гране YP4706 пошто тестирани из Украјине који је урадио BigY није послао резултате на YFull. Мислим да би ТMRCA требало да буде доста краће од 1800 година колико износи за YP4441. Проверићу код администратора R1а групе која је њихова процена.
...................................

Мала допуна. Према грубим проценама које ми је проследио Michał са R1а пројекта, ТMRCA за подграну YP4706 би требало да је свега око 500 година. Ова процена је базирана на само два BigY резултата.


Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #69 послато: август 06, 2017, 05:29:15 поподне »

.......................................................................................

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.

Наравно, најбоља варијанта би била да неко од херцеговачких YP4278 одради BigY анализу и да можда откријемо СНП који би дефинисао балканску грану YP4278 и тиме добијемо процену њене старости. Ја бих био вољан да потпомогнем. :D

Ништа док се ствари не узму у своје руке.  :)

Наручио сам BigY тест за Стајића, па се надам да ћемо за месец-два имати напредак у истраживању ове гране.


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3454
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #70 послато: август 06, 2017, 05:50:33 поподне »
Ништа док се ствари не узму у своје руке.  :)

Наручио сам BigY тест за Стајића, па се надам да ћемо за месец-два имати напредак у истраживању ове гране.

Cвaкa чacт!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #71 послато: септембар 08, 2017, 03:24:29 поподне »
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1280
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #72 послато: септембар 08, 2017, 03:37:19 поподне »
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.
Интересантно је како је ова грана лијепо распоређена по готово цијелој Херцеговини.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #73 послато: септембар 08, 2017, 06:39:07 поподне »
И на ФТДНА је тестиран један Ивковић, али узалуд сам покушавао с њим ступити у контакт. ФТДНА ми га показује као R1a-M198.

Могуће да је то исти овај који се тестирао на 23andme. Имао сам преписку овдје http://www.poreklo.rs/2012/02/18/ivkovi%C4%87/ са Радетом Ивковићем из Дрежња (живи у Канади), који каже да се његов син тестирао и наводи доле да му се један од синова има исто име као тестирани на ФТДНА.
Тај Раде каже:
''Ja sam iz Donjeg Dreznja a zivim 20 god.u Torontu – Canada. Vidim da pripadamo velikoj I staroj srpskoj porodici. Imam mnogo lijepih istinitih prica o nama koje sam cuo od djedova o istoriji nase porodice. Bili smo veoma vazan faktor kraja u kome smo bili – pojedinci su mijenjali vjeru ali nisu zaboravljali ko su.
Istina je da smo iz Tesalije u Grckoj te da smo preko Kosova, Sjevera Albanije – u stvari okoline Skadra – dosli u Bilecu, a poslije Gacko, Stolac pa Nevesinje, a odatle u Kordun, Dalmaciju, Tuzlu, Srbiju, Crnu Goru, Backu, Banat…
Nasa prva slava je bila Jovandan, poslije Jovandan I prisluga Nikoljdan I na kraju vecina Nikoljdan. Mi znamo da su neki uzimali I druge slave: Djurdjevdan, Djurdjic…
Za sve ove seobe iz Nevesinja u Dreznju znamo iz prica koje su se prenosile s’koljena na koljeno, uglavnom od starijih…
U Nevesinju takodje po nasem predanju ima vise srpskih porodica koje su porijeklom od Ivkovica, a koje je Austrija zavela po nadimcima domacina u vrijeme prvog popisa : Covile u gradu, Frzovici u selu Biogradu Ivanovici u selu Udreznju Ivanisevici u selu Bezdjedje, Pijunlija u selu Lakat I muslimanska porodica Kajan selo Sopilja. Izvorno prezime su zadrzali u selu Donji Drezanj Odzak Grabovica, Zalom. Od nas ima velika porodica Ivkovica muslimana u Jablanici, a stari su pricali da je velika – u stvari najvisa muslimanska porodica u Bosni Rizvanbegovici takodje porijeklom od Ivkovica – to cak Vuk Draskovi spominje u jednoj od njgovih knjiga…''

И додаје о синовљевом тестирању:
''Nas stariji sin zivi u USA Colorado i uradio je DNK. Oni to rade drugacije, ne u znakovima nego u procentima. Dakle, pripadamo haplogroup M17 nastalom prije 12000-19000 god
u centralnoj Aziji ili juznoj Aziji, tzv Indo-Evropska jezicna grupa naroda.
Nas DNK u poslednjih 100-10000 god. u procentima izgleda ovako:
48% Istocno Evropski, predjeli rijeke Dunav, Crnog Mora, Baltickog Mora, rijeke Volge te Uralskih planina, znaci Rusi, Poljaci, Cesi, Slovaci i Nijemci.
21% Juzno Evropski tj. podrucja Mediterana, Grcko i Rimsko carstvo.
17% Zapadna i centralna Evropa. Sjeverna Spanija, sjeverna Italija, Francuska, Holandija, Svajcarska, Austrija i NJemacka.
06% Dijo Mediterana, Crno More i Kaspijsko Jezero.
05% Ponovo Mediteran (sjeveroistok), Persijski Zaliv, Crveno More i Kaspijsko. Racuna se prije 60000 god. kada se racuna da se izaslo iz Afrike u te predjele Azije.
03%Jevrejke dijaspore iz Skandinavije.''

Мени је интересантна та путања од Бијеле Рудине ка Невесињу и даље према Мостару. На пола тог пута су Кути, одакле је тестирани Шаренац.

И зар историјски извори не наводе да је кнез Часлав затекао опустошену Србију кад се вратио из Бугарске и да је морао да враћа и скупља расељени народ? Говори се о затечених педесетак мушкараца, што је сигурно претјерано, али очигледно је расељавање имало такав обим да је остало забиљежено као екстремна ситуација.
« Последња измена: септембар 08, 2017, 06:40:46 поподне Ивковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #74 послато: септембар 08, 2017, 07:42:38 поподне »
И зар историјски извори не наводе да је кнез Часлав затекао опустошену Србију кад се вратио из Бугарске и да је морао да враћа и скупља расељени народ? Говори се о затечених педесетак мушкараца, што је сигурно претјерано, али очигледно је расељавање имало такав обим да је остало забиљежено као екстремна ситуација.

Није сигурно које би то сеобе могле бити. Наравно, под условом да је и време сеобе тачно, бар оквирно. У Грчкој Македонији има прилично R1a према неким истраживањима. У Тесалији, на једином ваљаном истраживању (узорак 57), R1a износи 10.5%.

Проблем је што нема квалитетних истраживања за Грчку (посебно по регионима), па не можемо причати о генетској потврди ове везе.

Што се самих "Шаренаца" YP4278 тиче, евидентно је да код нас постоје две струје. Динарска и јужноморавско-шопска. Каква је веза између ове две групе (и даље обе групе са Грчком/Тесалијом) и да ли она постоји, остаје да се види. Исто се може рећи за још неке родове чији се генетски траг среће у оба краја.

Не знам колико може бити интересантно, али у Горњој Пчињи, у оквиру села Горње Стајевце, постоји махала "Шаренци". Ово наравно може бити и случајност, пошто је корен речи "шарен" свеприсутан међу Јужним Словенима. Додуше, није ми познато да ли се још негде јавља у истом облику (Шаренци), што може бити индикативно.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #75 послато: септембар 11, 2017, 07:06:19 поподне »
Што се самих "Шаренаца" YP4278 тиче, евидентно је да код нас постоје две струје. Динарска и јужноморавско-шопска. Каква је веза између ове две групе (и даље обе групе са Грчком/Тесалијом) и да ли она постоји, остаје да се види. Исто се може рећи за још неке родове чији се генетски траг среће у оба краја.


Мислим да је, као што су неки рекли, важније заокруживати и дефинисати YP4278 међу Србима, него тражити јој даље поријекло. Ја се генерално ''изгубим'' у поријеклу хаплогрупа старих 5000-10000 година и далеко ми је реалније ограничити се на ''рођачке'' везе између српских породица и родова уназад 500-1000 година и њихова локална кретања.

И чисто да се зна, јер по српским гласилима има доста наклапања којима је и он сам допринио: Стојан Ивковић, селектор мађарске кошаркашке репрезентације, је од мојих Ивковића из Пожарнице код Тузле, а дјед му је пребјегао у Србију пред Балканске ратове. Дјед му се такође звао Стојан, и био је најмлађи брат мога прадједа.

Душану Ивковићу не знам поријекло.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #76 послато: септембар 11, 2017, 07:18:26 поподне »
Мислим да је, као што су неки рекли, важније заокруживати и дефинисати YP4278 међу Србима, него тражити јој даље поријекло. Ја се генерално ''изгубим'' у поријеклу хаплогрупа старих 5000-10000 година и далеко ми је реалније ограничити се на ''рођачке'' везе између српских породица и родова уназад 500-1000 година и њихова локална кретања.

То није спорно, већ је заокружено и дефинисано, а природно је да се тражи и даље порекло. Веза са овом источном групом (која је такође српска) није толико далека, тако да врло вероватно улази у те оквире које помињете.

Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #77 послато: септембар 13, 2017, 11:55:39 поподне »
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.

Ево ме.   :D

Проанализирао сам сада детаљније већи број доступних студија и колекција хаплотипова у потрази за новим R1a>>YP4278. Ставио сам све резултате из анонимних истраживања у табелу на дну овог поста.

Неки закључци:

У великој бази хрватских хаплотипова (Croatian national reference Y-STR haplotype database, n=1100) сам нашао 4 узорка који су највероватније R1a>>YP4278: два у области дефинисаној као јужна Хрватска и по један у западној и у централној Хрватској (која обухвата и Загреб). Значи 0.36 %.

У недавно објављеној студији за Србију (Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia, n=203), за само један узорак можемо рећи да највероватније припада YP4278, и он је из јужне Србије. Дакле 0.49 %.

Још три узорка из Хрватске сам нашао у другим студијама, од којих се неки поклапају па је могуће да је исти узорак коришћен у два рада/колекције. Назначио сам могуће дупликате у табели сивом позадином.

У сваком случају, можемо закључити да је ова грана присутна у Хрватској вероватно у сличној мери као и у Србији. За БиХ нажалост немамо оваквих свеобухватних истраживања, али претпостављам на основу базе хаплотипова са Српског ДНК пројекта да би тамо заступљеност YP4278 требала бити нешто већа.

Бугарска, Румунија и Грчка такође немају репрезентативне студије на 17 или више STR маркера, што је минимум за иоле поуздано утврђивање подграна. Постоји рад Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry са 247 хаплотипова, али са врло малим бројем R1a-Z280 узорака, што је у самом раду наведено (Haplotyping was mainly performed on samples belonging to haplogroups E-V13, I-M423, J-M241, R-M458, R-L23*, R-U106 and R-U152). Нисам ту нашао ни један YP4278. Бугарска општа колекција на YHRD се састоји од свега 91 хаплотипа одређених YFiler-ом (на 17 маркера) и међу њима нисам нашао YP4278. Са свега два бугарска YP4278 узорка на R1a FTDNA пројекту (један на западу, други у централној области), остаје отворено питање колико је ова подграна присутна у Бугарској.

У раду Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania, међу 122 тестиране особе пронашао сам једног YP4278. Исти хаплотип ми се појавио и у претрази на YHRD. Општа румунска колекција на YHRD има 135 хаплотипова на 17 маркера, плус постоји више мањих регионалних колекција као претходно поменута која покрива неколико округа у јужној и источној Румунији. Само сам тај један хаплотип нашао као највероватнији YP4278.

За Грчку је иста ситуација. Прегледао сам неколико радова, као на пример The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily, и нисам ништа нашао. Ни за Грчку не постоји још увек сеобухватно истраживање на већем броју STR маркера, тако да сам прегледао само мање колекције грчких хаплотипова по разним радовима. Једино сам на YHRD нашао један YP4278 узорак у колекцији ”северна Грчка” која броји 191 узорак на 17 маркера, што није мали број за ову регију. Колекција ”Атина” са 148 узорака на 23 маркера и  и општа грчка колекција са 199 узорака на 17 маркера нису имали поклапања.

Словенија је остала са једним YP4278, а за Словачку сам овог пута у два различита рада нашао два YP4278 узорка.

Само да напоменем да сам у претрази користио и две ”глобалне” колекције хаплотипова које су коришћене у радовима A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci и RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12,272 individuals in 111 global populations.

И на крају табела:
(вредности са зеленом позадином одступају од модалне вредности за 1, а оне са жутом позадином за 2)




Ван мреже Rigel

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #78 послато: септембар 14, 2017, 01:47:37 пре подне »
И ја сам у једном од уводних текстова на овој теми поменуо предање Ивковића да потичу из Тесалије и да су се доселили за време кнеза Часлава. Тешко ми је да поверујем да се такво предање усмено пренело и очувало у породици још од Х века... још са тако прецизном временском (владавина кнеза Часлава) и географском одредницом (порекло не са југа или истока или из Грчке, већ баш из Тесалије).

Према хаплотипу, Ивковићи се сасвим лепо уклапају у род који смо назвали Шаренци-Кресојевићи. Чак између неких ”доказаних” Шаренаца постоје веће разлике на 37 маркера него између Ивковића и неких припадника овог рода. Међутим, иако Ивковићи потичу са истог простора као и друге источно-херцеговачке породице из овог рода, немају никакво предање о сродству са Шаренцима, Бабићима, Стајићима и осталима. Такође никакво спомињање Кресојевића код њих. То је занимљиво.

Разноврсност YP4278 хаплотипова у Херцеговини више наводи на расељавање са запада на исток. Мада се сигурно нису сви балкански YP4278 раширили преко Херцеговине.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8647
Одг: Шаренци-Красојевићи R1a-YP4278
« Одговор #79 послато: септембар 14, 2017, 10:51:35 пре подне »
Ево ме.   :D

Проанализирао сам сада детаљније већи број доступних студија и колекција хаплотипова у потрази за новим R1a>>YP4278. Ставио сам све резултате из анонимних истраживања у табелу на дну овог поста.

Неки закључци:

У великој бази хрватских хаплотипова (Croatian national reference Y-STR haplotype database, n=1100) сам нашао 4 узорка који су највероватније R1a>>YP4278: два у области дефинисаној као јужна Хрватска и по један у западној и у централној Хрватској (која обухвата и Загреб). Значи 0.36 %.

У недавно објављеној студији за Србију (Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia, n=203), за само један узорак можемо рећи да највероватније припада YP4278, и он је из јужне Србије. Дакле 0.49 %.

Још три узорка из Хрватске сам нашао у другим студијама, од којих се неки поклапају па је могуће да је исти узорак коришћен у два рада/колекције. Назначио сам могуће дупликате у табели сивом позадином.

У сваком случају, можемо закључити да је ова грана присутна у Хрватској вероватно у сличној мери као и у Србији. За БиХ нажалост немамо оваквих свеобухватних истраживања, али претпостављам на основу базе хаплотипова са Српског ДНК пројекта да би тамо заступљеност YP4278 требала бити нешто већа.

Бугарска, Румунија и Грчка такође немају репрезентативне студије на 17 или више STR маркера, што је минимум за иоле поуздано утврђивање подграна. Постоји рад Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry са 247 хаплотипова, али са врло малим бројем R1a-Z280 узорака, што је у самом раду наведено (Haplotyping was mainly performed on samples belonging to haplogroups E-V13, I-M423, J-M241, R-M458, R-L23*, R-U106 and R-U152). Нисам ту нашао ни један YP4278. Бугарска општа колекција на YHRD се састоји од свега 91 хаплотипа одређених YFiler-ом (на 17 маркера) и међу њима нисам нашао YP4278. Са свега два бугарска YP4278 узорка на R1a FTDNA пројекту (један на западу, други у централној области), остаје отворено питање колико је ова подграна присутна у Бугарској.

У раду Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania, међу 122 тестиране особе пронашао сам једног YP4278. Исти хаплотип ми се појавио и у претрази на YHRD. Општа румунска колекција на YHRD има 135 хаплотипова на 17 маркера, плус постоји више мањих регионалних колекција као претходно поменута која покрива неколико округа у јужној и источној Румунији. Само сам тај један хаплотип нашао као највероватнији YP4278.

За Грчку је иста ситуација. Прегледао сам неколико радова, као на пример The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily, и нисам ништа нашао. Ни за Грчку не постоји још увек сеобухватно истраживање на већем броју STR маркера, тако да сам прегледао само мање колекције грчких хаплотипова по разним радовима. Једино сам на YHRD нашао један YP4278 узорак у колекцији ”северна Грчка” која броји 191 узорак на 17 маркера, што није мали број за ову регију. Колекција ”Атина” са 148 узорака на 23 маркера и  и општа грчка колекција са 199 узорака на 17 маркера нису имали поклапања.

Словенија је остала са једним YP4278, а за Словачку сам овог пута у два различита рада нашао два YP4278 узорка.

Само да напоменем да сам у претрази користио и две ”глобалне” колекције хаплотипова које су коришћене у радовима A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci и RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12,272 individuals in 111 global populations.

И на крају табела:
(вредности са зеленом позадином одступају од модалне вредности за 1, а оне са жутом позадином за 2)



Свака част, Ригел. Одлична анализа. Много би лакше и прегледније било, када би свако своју подграну овако обрадио. Имали би отприлике преглед за сваки "род" из днк пројекта.

У принципу, ово се не коси са оним што смо већ знали о овој подграни. Код нас се најчашће јавља на простроу западног Балкана, а има нешто мало на истоку и југу Србије, тј. на северу Грчке.

Остаје да се види да ли постоји директна веза између ове две групе.

Још једна занимљивост. Данас је ова подграна у Херцеговини веома раширена, има је практично у свим областима од западне Херцеговине, преко Љубиња, Невесиња и Билеће, па све до Фоче и Калиновика, као и на простору црногорске Херцеговине.

Међутим, делује да некада није било тако, зато што изгледа није захваћена сеобама ка Крајини (што је практично немогуће с обзиром на овај распоред данас). То евентуално може значити да се један део њих помера нешто касније ка Херцеговини, ако не из тих јужнијих области, онда можда управо из Катунске нахије (како и каже једно предање), која такође није учествовала у тим сеобама на запад.