Аутор Тема: О постанку и развоју црногорских племена  (Прочитано 1907 пута)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3655
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #60 послато: фебруар 22, 2021, 04:36:13 поподне »
наставак...

Цитат
У Билећким Рудинама, род је уже сродство у оквиру породице или братства. Род чине први, други и трећи рођаци, а сви даљи рођаџи су једноставно братственици. У том истом крају имао сам прилике да констатујем да се родом зове збир сродника што их чине родитељи, њихови синови и ћери и њихова деца.

Али, има тога да су се већа (,,јача“) племена изделила на огранке који носе посебна презимена. Тако нпр. у Жуберину (Невесиње) је велик род Чабрили, чији су огранци: Кресићи, Крилашићи, Мострићи и Шербићи. И такви се држе родовске егзогамије.

Поменути Савићи у Крековима, иако велик род, сматрају се као један род, ,,рођакају се“ са Голијанима у Крекавицама и Комљеновићима у Голији.

Има да се у том погледу иде и даље: Шаренци, Ђоговићи и Жерајићи су велики родови по невесињским селима. Они сви славе Лазаревдан, па се ,,рођакају“ као да су ближа родбина, и не узимају се међу собом. Прича се да су се давно — нема памтиоца — неки били узели међу собом, али се та кућа истражила. Папићи у околини Билеће, и у многим местима изван тога краја, не узимају се међу собом ма где били. Али, они се не узимају ни са Шешлијама, Кокољима, Суџумима, Бјелетићима и Кундачинама, који сви славе Лучиндан и воде порекло испод Требјесе.

У Гацку сам слушао и назив ,,рођа“ у значењу: род, сродство у најширем обиму, сви чланови једног ,,племена“, потомство, сви они који су међу собом рођаци или родице ма у ком степену сродства, али по пореклу од истог мушког претка. У истом крају сам чуо и назив својат који има још шире значење: не само сродство по мушкој лози него и сродство по мајци, па и по жени. Питања да ли је ко коме род или својат имају различито значење.

,,Рођакају“ се и они који су заједничког порекла по мушкој лози, а већ више и не знају у ком степену.

На овом месту може се поменути да се племена и братства осећају и држе као целина не само по томе што је у њима ендогамија забрањена него и по некој свести да су заједница, поносу да су чланови те заједнице и такмичењу са другима. Племена или братства се прегоне међу собом које је боље по ,,крви‘‘, по јунаштву, по бистрини, по поштењу. Нема тога да би поједини родови (братства или племена) имала одређени ранг, али се ипак истичу поједина братства као нпр. некадашњи војводски род Зимоњића у Гацку. Ако је неки род слаб, па се у њему појави јачи човек, онда гледају од ког је рода мајка и тумаче да је та снага дошла с те стране (околина Билеће). Ако је род (,,братство“) већи, па у њему има и слабијих, мање угледних или мање поштених, породица, онда за остале они нису ,,род“, њих се одричу (околина Билеће).

Један род (,,племе“) може да има и заједничку непокретну имовину. Тако нпр. Савићи у Крековима имају заједничке земље које нису за обраду. Нису их ни делили. Знају се идеални делови појединих домаћинстава, и према томе плаћају порез.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9191
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #61 послато: фебруар 22, 2021, 04:36:29 поподне »
Да би од рода настало племе, неопходно је да то племе поседује и оне политичке атрибуте племена које сам раније навео.

Рецимо, моје братство никада није постало племе, јер ми немамо те политичке атрибуте, већ смо само део веће заједнице - племена Шекулар.

Наш предак Ћетко је имао 4 сина. Од њиховог потомства временом су настали родови - Бабићи, Вајмеши (две гране - једна у Шекулару, друга у Метохији), Шекуларци. То су основне четири гране. И даљег развоја није било из простог разлога што никад нисмо засновали самостално племе. Чињеница је да испод ова четири рода постоје ужа презимена (нпр. шекуларски Вајмеши су Алексићи, Пантовићи, Девићи, итд), али они нису родови за себе, него ужа презимена рода Вајмеша. 
"Наша мука ваља за причешћа"


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9191
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #62 послато: фебруар 22, 2021, 04:39:13 поподне »
У реду, Ојлере. Знам да се нећемо никад сложити око терминологије. Ја само покушавам да објасним онима који нису толико упућени шта у Црној Гори означава који облик сродничке заједнице. То је оно што ја знам из праксе, односно оно што сам слушао од рођака и других људи из ЦГ. Није Свето Писмо, али кад будемо разматрали конкретна племена, како су настајала, развијала се, итд, ја ћу се држати овог концепта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 424
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #63 послато: фебруар 22, 2021, 05:03:22 поподне »
Братства се дијеле на сложена и једноставна, а карактерише их традиција о крвном сродству, братственичком имену, слави и прислужби, забрани склапања међусобних бракова, заједничкој својини у комуну, пашњаку, водопоју за стоку и забрану за сјечу шуме.
Братство сачињавају родови (гране), родове трбуси, трбухе куће, а куће породице и домови. Из породица са много мушке дјеце, настају јака братства.
Тако је било и са потомством Шурка Бубање.   
Бубање се дијеле на неколико великих грана, и на преко четрдесет ''трбуха''. 

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #64 послато: фебруар 22, 2021, 05:17:54 поподне »
Дефиниши братства :)

Veliki broj višestrukih proširenih porodica koje se identifikuju kao zajedničke pretke po muškoj liniji.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4825
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #65 послато: фебруар 22, 2021, 05:58:26 поподне »
Братства се дијеле на сложена и једноставна, а карактерише их традиција о крвном сродству, братственичком имену, слави и прислужби, забрани склапања међусобних бракова, заједничкој својини у комуну, пашњаку, водопоју за стоку и забрану за сјечу шуме.
Братство сачињавају родови (гране), родове трбуси, трбухе куће, а куће породице и домови. Из породица са много мушке дјеце, настају јака братства.
Тако је било и са потомством Шурка Бубање.   
Бубање се дијеле на неколико великих грана, и на преко четрдесет ''трбуха''.

Да, то је оно што и ја знам. С тим да се и трбуси деле на трбушчиће. Могуће да је таква традиционална родовска хијерархија у Брдима, можда и у Црној Гори, док је у Херцеговини другачије...

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 935
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #66 послато: фебруар 22, 2021, 06:09:09 поподне »
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 979
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #67 послато: фебруар 22, 2021, 06:15:05 поподне »
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.
Ја увијек искачем из шаблона али шта ћу борим се противу себе није ми лако.Руговче, можемо у овоме што си набројо реч племе замјенити речју држава и ниђе не би погријешили...

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 935
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #68 послато: фебруар 22, 2021, 06:20:55 поподне »
Ја увијек искачем из шаблона али шта ћу борим се противу себе није ми лако.Руговче, можемо у овоме што си набројо реч племе замјенити речју држава и ниђе не би погријешили...


Тачно. То је следећи корак. Скуп уједињених племена са јасном и заједничком припадношћу или циљем је створио државу.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #69 послато: фебруар 22, 2021, 08:04:37 поподне »

Да бих објаснио како замишљам концепт настанка племена, барем у ЦГ, узећемо Потолиће за пример.

Војвода Богдан се доселио у Пјешивце са својом породицом. То су били његова жена и три (или пет, сад нисам баш сигуран, треба проверити у неком пјешивачком родослову) сина. Они постају род када ти синови одрасту и заснују своје породице. Небитно је јесу ли живели у задрузи или не, али колико се сећам из предања Пјешиваца, они су веома брзо почели да заснивају мале заједнице у више села.

Оног тренутка кад неки од потомака тих синова узму ново презиме (Контић, Мијушковић, Никчевић, итд), тај огранак постаје род за себе а у оквиру братства Потолића. Када су се касније ти родови већ толико умножили и разгранали да су од њих почела настајати нова ужа презимена, они постају братства (са својим посебним родоначелницима, по којима се најчешће и презивају), а за Потолиће се може рећи да су племе. Они се додуше од неког тренутка више не називају Потолићима, него Пјешивцима, о чему смо већ писали, али то нема везе са гранањем од једне породице (куће) па до племена. Ово гранање је историјски процес који је у неко доба заустављен када су се усталила презимена. Нека племена нису оволико разграната, али је ово неки концепт који је готово па правило. Дакле, када настаје братство - када нпр. из рода Никчевића почињу да се издвајају мањи огранци са неким својим ужим презименом или надимком, али су сви у ширем смислу Никчевићи и знају да потичу од Никца. Стално презиме је одлика рода, док братствено је име шире, обухвата презимена родова, и често га ни један огранак не носи као званично презиме (то код Никчевића није случај, тамо су неки огранци задржали управо то презиме). 

Овде је једино неслагање у хијерахији између рода и братства, шта је старије односно шири појам.

Овако би требало да су настајала племена где сви огранци у мушкој линији воде порекло од истог претка. Сами Пјешивци нису племе у том смислу, јер ту живи и један број становништва који се сматрају Пјешивцима, а нису Потолићи. Додуше, незнатан их је број, па се за данашње Пјешивце скоро па може рећи да су племе у пуном смислу те речи.

Hvala vam na vrlo detaljnom i zanimljivom odgovoru.

Pa, onda, pre nego što su potomci Bogdana Potolića identifikovani kao ''Pješivci“, mislite li da su oni verovatno razvili plemensku svest kao ''Potolići“?

На мрежи Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #70 послато: фебруар 22, 2021, 08:37:51 поподне »
Hvala vam na vrlo detaljnom i zanimljivom odgovoru.

Pa, onda, pre nego što su potomci Bogdana Potolića identifikovani kao ''Pješivci“, mislite li da su oni verovatno razvili plemensku svest kao ''Potolići“?

Imali su brastveničku svjest, ali nisu tada bili dovoljno veliki da bi pričali o plemenskoj svijesti po dosadašnjim izlaganjima.

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 175
  • R1b > R-M269
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #71 послато: фебруар 22, 2021, 08:45:51 поподне »
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.

А шта би онда означавала припадност роду? Или се у вашем завичају не користи уопште та одредница?

На мрежи Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #72 послато: фебруар 22, 2021, 08:49:15 поподне »
А шта би онда означавала припадност роду? Или се у вашем завичају не користи уопште та одредница?

Rod može biti uža podjela brastva između sebe. Kad u brastvu imaš podjelu po primencima (nadimcima), ona zamjenska prezimena koja nekad postanu stalna.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #73 послато: фебруар 22, 2021, 08:53:49 поподне »
  Дијелим мишљења која су изнијели: Милош, Небо, Ранко Бубања, Руговац. Тачно је да је такво поимање братства... код Црногораца и Малисора. Иако сам  раније наводио  Светозара Томића, поновићу шта је он рекао. "Братство (браство) је известан број породица, генетички везаних заједничким пореклом, а имају исто презиме и славе исту славу. Оно може бити и веће и мање. Често могу његови чланови, поједине породице, да имају и разна презимена. Братственици се држе као браћа, не узимају се међу собом, па макар међу њима било по десет па и двадесет колена. Жене се међу собом једино "погрешком". Братственици се својатају и рођакају не само ако живе у једном месту, него ако су растурени и по разним државама. Крвну освету прима на себе и најдаљи братственик, као рођени брат убијенога, а плаћа је и најдаљи братственик, као сам убица. Братственици се сматрају као рођаци, и ако припадају разним верама..." (Светозар Томић у Станоје Станојевић, Народна енциклопедија, Српско-Хрватско - Словеначка, фототипско издање, књига I, Нови Сад, Београд, 2000, 264).
   Братство - заједница коју чини више породица  углавном истог презимена, које воде поријекло од истог претка, дио племена. Братсво се дијели на гране ( разгранато братство), огранке. Братство је дио цјелине племена. Ровински је забиљежио да  код Васојевића  налазимо за ово "уже братство", назив  трбух, док се мањи родови који чине двије или четири куће називају  деминутивом трбушчић. Наведено важи за црногоско брдска и малисорска племена.
 Када сам радио родослов братства Бракочевића и његових огранака, држао сам се овог традиционалног поимања братства , које превасходно важи за  Црногорце и Малисоре, односно племена Црногорских Брда и Сјеверне  Албаније.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1177
  • I1 P109
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #74 послато: фебруар 22, 2021, 09:13:01 поподне »
Прво и основно што треба напоменути је то да племена настају како опада моћ централизоване државе. Што је држава јача племена су слабија. Прва племенска организација на нашим просторима су били катуни, тј. ратничко-сточарске дружине које су биле формиране на родовском принципу. Када се катуни настањују на одређеној територији долази до формирања племена. У основи прва племена се развијају на територијама средњовековних жупа, па самим тим и имају неке одлике жупског уређења. Племена су на челу имала кнеза, нека и војводе (кнез-цивилна и војвода-војна власт), имају црквену организацију, дају одређени број војника, плаћају одређени заједнички порез, поседују заједничко земљиште... Слично уређење се преноси и на нахије. Па су тако нека велика и значајна племена и самосталне нахије, као нпр. Риђани, Бањани, Дробњаци, Никшићи...
Што се тиче родбинских односа у самом племену, вероватно су они другачији од краја до краја. Тако да се око тога нећемо сложити. У мом племену (Дробњак) постоје братства, која имају своје огранке и сваки огранак има своје куће. Нека братства, углавном мања, немају огранке, никада се нису делили и носе сви исто презиме. Али такође постоје велика братства која немају своје огранке и то су најчешће она која нису сродна са главнином братстава у племену. То што се нису делили или "тргали" је то што је то био један од начина да се очувају. Такво братство су нпр. Караџићи у Дробњаку.
А то око породичних задруга, да су оне преовладавале и биле већина у односу на мање породице је заблуда. Породичне задруге су формиране онде где су терен, клима и друштвени односи били повољни за то. За пример ћу узети Пиву, у Пиви су нпр. задруге биле најчешће на Планини Пивској, док је их је знатно мање било у Жупи Пивској.
Такође, на формирање задруга утицали су и статус који је становништво једног племена имало у османском друштву. Задруге су биле бројније где је становништво имало влашки статус јер се порез, тзв. филурија плаћала по диму, тј. огњишту, тј. кући. Племена, тј. насеља која су имала дервенџијски статус имају мање задруга, док их код становништва које има статус раје и нема јер се порез плаћа по мушкој глави у једном домаћинству. Статус је био променљива ствар па су тако кроз различите периоде вероватно задруге настајале и нестајале у зависности од друштвених потреба. Узмимо за пример 1701. годину и територију данашње Старе Херцеговине. Ту су влашки статус имале само нахије Дробњак и Никшићи док су рајетински статус (бар већина насеља) имале све остале нахије: Пива, Бањани, Риђани, Грахово, Дврсна, Гацко, Драчевица, Љубомир и Корјенићи. Већ са следећим надолазећим ратом ове нахије добијају све влашки статус.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #75 послато: фебруар 23, 2021, 02:03:38 поподне »
Прво и основно што треба напоменути је то да племена настају како опада моћ централизоване државе. Што је држава јача племена су слабија. Прва племенска организација на нашим просторима су били катуни, тј. ратничко-сточарске дружине које су биле формиране на родовском принципу. Када се катуни настањују на одређеној територији долази до формирања племена. У основи прва племена се развијају на територијама средњовековних жупа, па самим тим и имају неке одлике жупског уређења. Племена су на челу имала кнеза, нека и војводе (кнез-цивилна и војвода-војна власт), имају црквену организацију, дају одређени број војника, плаћају одређени заједнички порез, поседују заједничко земљиште... Слично уређење се преноси и на нахије. Па су тако нека велика и значајна племена и самосталне нахије, као нпр. Риђани, Бањани, Дробњаци, Никшићи...
Што се тиче родбинских односа у самом племену, вероватно су они другачији од краја до краја. Тако да се око тога нећемо сложити. У мом племену (Дробњак) постоје братства, која имају своје огранке и сваки огранак има своје куће. Нека братства, углавном мања, немају огранке, никада се нису делили и носе сви исто презиме. Али такође постоје велика братства која немају своје огранке и то су најчешће она која нису сродна са главнином братстава у племену. То што се нису делили или "тргали" је то што је то био један од начина да се очувају. Такво братство су нпр. Караџићи у Дробњаку.
А то око породичних задруга, да су оне преовладавале и биле већина у односу на мање породице је заблуда. Породичне задруге су формиране онде где су терен, клима и друштвени односи били повољни за то. За пример ћу узети Пиву, у Пиви су нпр. задруге биле најчешће на Планини Пивској, док је их је знатно мање било у Жупи Пивској.
Такође, на формирање задруга утицали су и статус који је становништво једног племена имало у османском друштву. Задруге су биле бројније где је становништво имало влашки статус јер се порез, тзв. филурија плаћала по диму, тј. огњишту, тј. кући. Племена, тј. насеља која су имала дервенџијски статус имају мање задруга, док их код становништва које има статус раје и нема јер се порез плаћа по мушкој глави у једном домаћинству. Статус је био променљива ствар па су тако кроз различите периоде вероватно задруге настајале и нестајале у зависности од друштвених потреба. Узмимо за пример 1701. годину и територију данашње Старе Херцеговине. Ту су влашки статус имале само нахије Дробњак и Никшићи док су рајетински статус (бар већина насеља) имале све остале нахије: Пива, Бањани, Риђани, Грахово, Дврсна, Гацко, Драчевица, Љубомир и Корјенићи. Већ са следећим надолазећим ратом ове нахије добијају све влашки статус.

Slažem se sa vašim opisom porekla i formiranja plemena u današnjoj Crnoj Gori.

O čemu razmišljate kada su Pješivci postali istinsko "pleme“?

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #76 послато: фебруар 23, 2021, 05:07:35 поподне »
Imali su brastveničku svjest, ali nisu tada bili dovoljno veliki da bi pričali o plemenskoj svijesti po dosadašnjim izlaganjima.


Ok hvala.

Čini se da su Pješivci rano prepoznati kao područje „katuna“ koje je imalo zajedničko pastirsko zemljište za ljude koji su tamo živeli. Da li je bar od 16. veka verovatno da su potomci Bogdana Potolića koristili i pašnjake katunskih područja u okviru Pješivaca?

На мрежи Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #77 послато: фебруар 24, 2021, 07:12:31 поподне »

Ok hvala.

Čini se da su Pješivci rano prepoznati kao područje „katuna“ koje je imalo zajedničko pastirsko zemljište za ljude koji su tamo živeli. Da li je bar od 16. veka verovatno da su potomci Bogdana Potolića koristili i pašnjake katunskih područja u okviru Pješivaca?

Ако је Богдан Потолић постављен у Пјешвице током 15.вијека, и притом његов род задржао привилегован положај неминовно је да су користили пашњаке.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9191
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #78 послато: фебруар 24, 2021, 08:37:37 поподне »
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.

Углавном тачно, мада има и другачијих случајева, нпр. у Старој Црној Гори или Херцеговини. Не морају бити изразити географски облици граница. Но, у већини случајева је тако како написа. Битно је да су границе између племена биле јасно утврђене.

3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.

У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5512
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #79 послато: фебруар 25, 2021, 12:07:12 пре подне »


У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај.
Поред Васојевића, и Никшићи и Озринићи су патронимски (по родоначелнику носе име племена, као и Васојевићи)...што се тиче предања о "браћи" (Васо, Пипо, Ото и Красо),  не знам да ли су поред Васа и Пипо, Ото и Красо постојали као особе (без обзира што нису били браћа)
« Последња измена: фебруар 25, 2021, 12:11:30 пре подне ДушанВучко »