Аутор Тема: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)  (Прочитано 38653 пута)

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #40 послато: Јун 26, 2021, 02:42:55 поподне »
Не знам да ли је иста или није.

1.Мене занимају Скити и у оквиру њих Сармати, Алани, Саке и др. који се спомињу у литератури као Скити и њихова генетика?

2.ко чини окружење Скита у одређеним временским периодима?

2. да ли има потомака Скита међу данашњим Словенима и њиховим суседима (Мађарска, Молдавија, Румунија, Албанија, Грчка, Турска)?

Чак и да има потомака "неких" од Скита код данашњих Срба, Хрвата и Бугара од свега 1% опет би ми то било занимљиво.

3. Ако их нема или их има само у траговима код данашњих словенских народа и њихових суседа - у којим од суседних земаља данашње Русије има њихових трагова односно потомака (Киргизија и др.)?

О назвању

По употреби назива  с а к а  на староперсском у писањих Ахеменова царства и Херодових упоминањā пројашњава се, да је грк. облик σ κ υ θ α ι  само аллоетноним, а не аутоетноним. Исти назив посвједочен је у ассирском ш.к у з а  каконо и у јеврејском ш.к.н.з (ашкеназ) ( в ген.10.3. се наговјештава поријекло шкуза од кимерā тим што је шкуз је син гомера). Како семитско z* и гр. θ не одговарају друг другу, ваља закључити, да Грци нису добили сазнање о σκυθαι из Мале Азије, но преко Θрака или других црноморских посредника.

Говорећи о разних народах сјевернога појаса Херодот 7.64.2 каже да их Перси зову обједињено именом Сака, што и видимо у староперсских записих, но Перси су разликовали међу њими нпр. Saka Haumavarga (грк. σκυθαι αμυργιοι) - дословно "Сака хаома-пијице" ( истражити што је то хаома напитак). Грци су овакве назива некада преводили, а некада само понављали озвучење из изворнога језика. Тако за Масагете понављају назив изворнога језика, али прилажу даови живе од лова рибе. Масаи на иранском значи риба, тако да ће Масагете бити само Саке риболовице.





„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1125
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #41 послато: Јун 27, 2021, 01:45:48 поподне »
Можда је Скитима или прецизније иранојезичним становницима степе припадала ова хаплогрупа https://www.yfull.com/live/tree/R-BY71456/ присутна међу Осетима ( Аланима) и у Шпанији, а по https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-FT136541 и у Швајцарској и Немачкој. Ова хаплогрупа је род  претежно бугарској https://www.yfull.com/live/tree/R-Y255725/ могућег трачког порекла ( с друге стране има мишљења да је источна R1b у Бугарској протобугарски траг). Нешто даљи рођаци су јој https://www.yfull.com/live/tree/R-Y14300/ раширена међу Словенима, којој би се можда могло приписати сарматско или дачко порекло и хаплогрупе присутне на Балкану и западно од њега, као https://www.yfull.com/live/tree/R-FT61900/ , https://www.yfull.com/live/tree/R-BY38990/ и https://www.yfull.com/live/tree/R-Y10789/ .

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6554
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #42 послато: Јануар 19, 2022, 08:04:46 поподне »
Једно заиста одлично предавање о Скитима, британског професора, археолога и академика Берија Канлифа. Показује како археологија и историја могу бити интересантни ако се презентују не популарно него рекао бих са стилом, истичући битне детаље, уз умјерене шаљиве опаске, а опет не на уштрб исправне информације. Такође ово предавање показује шта значи имати отворен ум за нова сазнања, јер професор Канлиф на крају помиње генетичка истраживања и наглашава њихов немјерљив значај за археологију, иако је очигледно да он сам о генетици веома мало зна. Такође ми је занимљиво што је два пута на постављено питање о лингвистичкој одређености Скита као Индоевропљана одбио да се изјасни. Има доста интересантних детаља, које ми никада нису падали на памет, а које је Канлиф апострофирао (везано за степу као животни простор).

Препоручујем свима да погледају, могу се укључити и титлови на енглеском па је лакше за праћење.

<a href="https://www.youtube.com/v/XFsd_LyYZdo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/XFsd_LyYZdo</a>

« Последња измена: Јануар 19, 2022, 08:38:07 поподне drajver »

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #43 послато: Јануар 20, 2022, 12:41:15 пре подне »
Zanimljivo, kako kroz vijekove , milenijume čak, dvije valute plaćanja ostaju čvrste - zlato i odsečena glava neprijatelja. Nekako mi se po gledanju ovog priloga stvorila u glavi slika tri konjanika,"manita junaka", kako nose na peškeš begovu glavu Gospodaru , da zadobiju čast i ugled. Stvarno na stubovima celokupne ljudske civilizacije stoji grozan zakon - "Gazi, ili ćeš biti gažen."  8)
Ehhh da ... i indijska konoplja opstaje, uprkos vijekovima.  ;D 

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #44 послато: Јануар 20, 2022, 05:55:28 пре подне »
Šta kažu autosomalni rezultati Skita iz Mađarske i Ukrajine? Kolika je sličnost sa današnjim žiteljima tih teritotija?
Skiti su verovatno bili dosta heterogeni, zapravo sigurno su bili sačinjeni od niza različitih plemena da ne kažem naroda.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #45 послато: Април 24, 2023, 05:26:58 поподне »
Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7997506/

1. Култура Тасмола у срдцу данашњега Казахстана представља најранији наход номадско-ратничке културе.
2. Послије Жељезнога Доба овај простор служи средиштем ширења генетичких, културних и лингвистичких утицаја двају струја:
а) с југа и културе Бактрија-Маргијана чији се језички слој налази као субстрат у индоаријском, но одсуствује у прааријском
б) с истока културе Хуна



На источном ободу степе, гдје је сада Тува и ријека Ујук, находи се рана скитска култура Аржан ( VIII-VII вијек пне ) која предходи Пазарик култури. Ови Скити су аутосомално већ били тачно пола-пола европеиди-источни азијати, са сличном расподијелом Y-хаплогрупа. Од 16 узорака 9 је имало R1a а 7 узорака Q-L54 и N-M231.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-019-02002-y

У истом чланку се наводи:
"Significant genetic differences were found between the Eastern Scythians and the Western Scythians of the Pontic steppe. The two groups appear to have been of completely different paternal origins, with almost no paternal gene flow between them. On the other hand, there is strong evidence of shared maternal DNA between Scythian cultures, indicating maternal geneflow from East Euraisa to West Eurasia."



На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)

https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #46 послато: Април 24, 2023, 05:31:39 поподне »
I bolje posebna tema, da se razjasne neke stvari.
« Последња измена: Април 24, 2023, 05:33:14 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #47 послато: Април 24, 2023, 06:04:33 поподне »
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:

-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.

Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #48 послато: Април 24, 2023, 06:10:47 поподне »
На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)

https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/

Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1125
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #49 послато: Април 24, 2023, 06:51:55 поподне »
Одлично. Мада већ имамо неколико сличних тема https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5175.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5395.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2944.0 итд.

Ако су се стварно неки Сармати настанили на Лаби, пословенили се и као Срби дошли на Балкан, онда би њихова хаплогрупа по мом мишљењу била https://www.yfull.com/tree/E-L540/ . Пословењеним Сарматима одговара и https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ , али није присутна међу Србима, бар не међу јавно објављеним резултатима.

Мислим да код данашњих Срба има хаплогрупа које су потенцијално дошле са Сарматима, али онима који су на Балкан стигли још за време Римљана или заједно са Источним Германима. Можда https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/ .

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #50 послато: Април 24, 2023, 10:29:18 поподне »
Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.

Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).

Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.

Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.

In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.

„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #51 послато: Април 28, 2023, 05:32:55 поподне »
Род је у племена степских сточара саставни дио друштавних и правних односа. Гибка племеноуређење дозвољавало је родовом образовати племенске склопове и опет се рассути при необходности, сачувавајући цијелост самога рода.

http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-172.jpg

http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-1243.jpg

Занимљив је род Бурзан који су искључиво R1b-Z2108 по свему судећи R-Y184884, која се нашла и Мађара, што и не чуди, јер су Башкири били унутар угарске војне дружине и посебно задужени за чување граница. По предању Башкира ( Уметбаев М. Ядкар. Казань, 1897. — с.39 ) род Бурзан потиче од Алана. У контексту III вијека Ибн-Хордадбех помиње царство Бурџан на Кавказу при Каспију. Они су наводно нападали на Албанију, за што су били у сукобу с Персима. Доцније су били у саставу Хазара, Булгара, Угра, те се примакли к Башкирима.

Осим ње G-G-Z6679 којој припада род Упи ( названи по ријеци Уфа, напомена: Башкири немају ф па превраћају ф > п). Ову грану исто дијеле Осети, Адиги, Чечени, Свани, као и поједини родови Турменистана за које се вјерује да су од Алана.
 
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #52 послато: Мај 02, 2023, 10:31:09 поподне »
јако занимљив документарац о Скитима, доста се помиње и генетика.

<a href="https://www.youtube.com/v/Xsowwl7s4Q0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Xsowwl7s4Q0</a>

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3017
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #53 послато: Мај 03, 2023, 10:14:15 пре подне »
Ево једног извештаја о мом античком мечу
The burial ground of Glinoe, Moldova consists of 114 Scythian barrows. The burials were in the supine position and the vast majority were buried on a mat made of animal skins or grass. Some had a pillow made of grass, felt or clay. Most were single graves with human skeletal remains 1-6m below the ground.
Пронађена је гобница у Молдавији, носилац је I2a hg, а по мајци је U5.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #54 послато: Мај 25, 2023, 02:50:19 поподне »
У задње вријеме забављах се иранским језицима, њиховим раздјељењем и особеностима. Не каним овдје представити њихово унутарње уређење, но укратко изложити увиђање ми, да је језик Краљевских Скита морао или бити предачким или бити у најтјеснијој вези с данашњим језицима пахто, мунџи и јидга. Мунџи и Јидга налазе се на самом сјевероистоку Афганистана у горама, а Пахтуни који се на њих надовезују населили су југ са сјевера.
Главна одликовна особина свих трију је реализација староиранскога [ð] с помоћу [ⲗ]. И док су остали иранци говорили [skuðata] краљевско племе се је називало [skulåta], што сасвим одговара оному што пише Херодот, да сами себе именују "ⲥⲕⲟⲗⲟⲧⲁⲉ".
(О реализацији акцентованога а као å или о овдје нећу писати да не одвлачим од главне мисли.)
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #55 послато: Јун 04, 2023, 11:21:38 пре подне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #56 послато: Јун 04, 2023, 11:25:12 пре подне »
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:

-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.

Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.

Мешања је било и са Германима. Од Острогота, који су мислим имали и савез са неким Сарматима, међусобно се елите крвно мешале тј. улазиле у брак.
Штавише, чувена династија Меровинга која је основала Франачку, је имала предање да потиче од Кимерејаца. Што уопште не мора да буде далеко од истине јер постоје неке чудне везе владајућих структура Франачке и аланско-сарматске групе народа која је дошла током хунских продирања у заапдну Европу чак и Британију. Чак и раније су Римљани одлично сарматке коњанике слали као војнике у Британију. Има чак и прича да је лелгда о "Краљу Артуру и витезовима округлог стола" у ствари аланска легенда.

Оно што треба да се схвати, да је због последица Другог св. рата и нациста име аријевац за дуго, ако не стално, постало пежоративно, потиснуто. Оригинални аријавци су управо та скитско-сарматско-аланска племена. То су вам Аријевци а не Германи. Они су се спуштали у Индију и правили тамо елиту. Проверите ако не верујете. Иран значи земља Аријеваца.
Данас уместо аријевци користимо израз индо-европски.

Иначе један од највећих симбола, најмоћних симбола, који су ини и смислили је Грифон. Пола лав, пола орао, две "најјаче" животиње на земљи и небу, респективно.
Занимљиво да је Грифон био симбол најмоћних вендских словенских група.
« Последња измена: Јун 04, 2023, 11:35:24 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #57 послато: Јун 04, 2023, 11:57:30 пре подне »
Андроново кулутра је основа


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #58 послато: Јун 04, 2023, 12:17:16 поподне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.

Управо тамо се сада "копа". Тачније секвенцира се обиље већ ископаних скелета. Можда Вам је промакла информација са ове теме https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.220#msg187585

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #59 послато: Јун 04, 2023, 01:07:37 поподне »
Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).

Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.

Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.

In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.

Новије генетско истраживање Таримаца бронзаног доба је дало неочекивани резултат да су Таримци били неиндоевропски европеидни староседеоци Азије. https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7