Аутор Тема: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба  (Прочитано 7658 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5912
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #120 послато: април 04, 2020, 03:25:11 поподне »
Оно што се питам јесте да ли би ова Кестхељска култура могла имати неке везе са Комани Крује културом у сјверној Албанији. Опис популације је прилично сличан. Не знам додуше да ли постоји у археолошком материјалу каква повезница. Кад Кестхељска култура опада, Комани Круја се развија. Да ли је могло бити неких досељеника из Кестхељске у Комани Круја? Можда би то могло објаснити и неке аварске елементе нађене у оквиру Комани Крује културе. У раније постављаном раду о Комани Крује култури записано је и сљедеће:

"Komani, on the other hand, displays dense continental relations particularly with Panonian and Danubian material culture, as well as the increase of long-distance trade artefacts such as glass and rock crystal beads"

"During the same period, from the end of the 7th century and throughout the 8th, the presence of Carpathian mid- and late Avar belt garnish is significant, providing military male dress. Especially important from the unpublished excavations is an all-bronze openwork tendrils belt of the second half of the 8th century considered mid- and late Avar objects."

Као што видимо из горе постављених навода, година 626. је била у много чему пресудна за Аварски каганат, то је и година након које је дошло до својевременог слома аварске власти у Панонији, што је на неки начин "омогућило" Србима и Хрватима да дођу до Балкана. Да ли су у овом периоду и неки панонски хришћански Романи могли кренути пут југа?

Касноримски археолошки елементи видљиви су и у рјусенској култури полабских Срба. Археолози сматрају да су их Срби донијели негдје из дунавског региона гдје су били у контакту са касноримским становништвом. Да ли је то могло бити негдје око Балатона у другој половини 6. вијека? Имају ли Кестхљци везе са овим?

Нисам читао ове радове од Даима и Пола, да ли су у питању неки новији радови? Носиоци кестхељске културе се обично идентификују са локалним романизованим становништвом провинција Доње и Горње Паноније, који су ту боравили током 5. и 6. века. Видим да су се мишљења променила и да је сада датују нешто касније, а такође се изгледа изменило мишљење и о њеном карактеру (сеобе више различитих хришћанских романских популација на то подручје уместо једне локалне романске панонске енклаве). Нарочито ми је занимљива ова претпоставка о посебном статусу кестхељског становништва током раног периода Аварског каганата (568-626). Да ли су можда овде довођени Ромеји заробљени током аварских похода по Балкану? Можда они заиста имају више везе са Сермезијанцима него што се то чини на први поглед. За Сермезијанце знамо да су били размештени по околини Сирмијума, тј. у Срему (одакле им и долази назив), али није тако морало бити и у време раног каганата, већ је та зона "резервисана" за хришћане могла бити на западној обали Балатона, на простору кестхељске културе, где је сигурно одраније постојала и једна енклава панонских Романа. Након 626. године и великих ломова који су се у том периоду очигледно дешавали, могуће је да је ова "хришћанска зона" померена у Срем, из неког разлога (антиаварска побуна "Кестхељаца"?).

Неки од археолошких налаза Кестхељске културе:



Наушнице под бројем 1 и 2 се јављају и у оквиру Комани-Кроја културе. Исти случај је и са кружним фибулама на дну скице, мада нису овако луксузне као кестхељске. Свакако је у тој кулутри присутан кестхељски утицај, мада има паралела и са византијским налазима на Криму из тог периода, нпр. Поред њих, има и чистих степских па и словенских налаза (нпр. прстасте фибуле), тако да је њен постанак и развитак сложен. Њено датовање је исто тако проблематично, јер је неки, углавном албански археолози датују још од почетка 6. века док је други смештају тек у другу половину или крај 7. века и у 8. век. Ово друго датовање би се поклапало са сеобом Сермезијанаца, за које додуше не постоје подаци да су се икада населили на простору Албаније, где је матица ове групе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #121 послато: април 04, 2020, 05:01:26 поподне »
Нисам читао ове радове од Даима и Пола, да ли су у питању неки новији радови?

То су радови из Зборника радова Regna and Gentes The Relationship between Late Antique and Early Medieval Peoples and Kingdoms in the Transformation of the Roman World

https://books.google.ba/books?id=RovRlJkrncEC&pg=PA571&lpg=PA571&dq=gentes+pohl&source=bl&ots=lYM3Czs2k2&sig=ACfU3U1ot1wcgsyfvcvgn0NoZpbQR_wuDw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwiAibr6g8_oAhXCyMQBHX_wCqAQ6AEwAHoECBQQKQ#v=onepage&q&f=false

Колико видим из 2003. је године. Одавно имам ову књигу у пдф формату (могу ти послати, ако те интересује). Кестхељци су обрађени у оквиру Аварске културе. Иначе Даим и Пол су направили неку врсту упоредне археолошко-историјске студије Авара, недостаје им само генетичка. У Даимовој студији има веома добрих цртежа аварских налаза.

Обрађена су и нека друга, махом германска племена из тог периода.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5912
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #122 послато: април 04, 2020, 06:41:11 поподне »
То су радови из Зборника радова Regna and Gentes The Relationship between Late Antique and Early Medieval Peoples and Kingdoms in the Transformation of the Roman World

https://books.google.ba/books?id=RovRlJkrncEC&pg=PA571&lpg=PA571&dq=gentes+pohl&source=bl&ots=lYM3Czs2k2&sig=ACfU3U1ot1wcgsyfvcvgn0NoZpbQR_wuDw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwiAibr6g8_oAhXCyMQBHX_wCqAQ6AEwAHoECBQQKQ#v=onepage&q&f=false

Колико видим из 2003. је године. Одавно имам ову књигу у пдф формату (могу ти послати, ако те интересује). Кестхељци су обрађени у оквиру Аварске културе. Иначе Даим и Пол су направили неку врсту упоредне археолошко-историјске студије Авара, недостаје им само генетичка. У Даимовој студији има веома добрих цртежа аварских налаза.

Обрађена су и нека друга, махом германска племена из тог периода.

Можеш ми послати на мејл, хвала ти. Изгледа занимљиво.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 179
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #123 послато: април 07, 2020, 01:03:54 поподне »
Можда је добар део "старобалканског генетичког наслеђа" у ствари "бронзанодобно централноевропско генетичко наслеђе". Цитираћу https://hrcak.srce.hr/200350 :

"During the Bronze Age, the peninsula was interested in
the migration of the Urnfield people, who eventually travelled
southward to colonize the entire area—from the Baltic
to the Alps to the Adriatic Sea and the Apennines4.
Since 1,000 BCE the Balkan area was inhabited by the
Illyrians in the west and by the Thracians in the southeast."

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји одељак:
 "23andMe Ancestry Composition
The following maps were made using customers's data for 23andMe's Ancestry Composition. Whereas the Dodecad and Eurogenes admixtures tried to capture prehistoric ancestry reflecting the populations that merge with one another from the Mesolithic period to the Bronze Age (c. 12,000 to 2,500 years ago), 23andMe focuses on more recent ancestry from the Iron Age to the Early Medieval period c. 2,500 to 1,000 years ago). As a result the admixtures are more geographically restricted. Note that the not enough data was available to accurately represent regional percentages in Spain, France, Germany or Poland. Samples from Lapland and several Slavic countries were eiher missing or scarce in our database."

"Broadly Northwest European admixture" би требало да буде западногерманског порекла, али због присуства на југу и истоку Европе вероватно обухвата и источногерманско.

"Scandinavian admixture" је одсутан на југу Европе.  Изгледа да је I1 до ње дуго путовала кроз друге популације.

"British & Irish admixture" описују као келто-германског порекла. Одсутно на Балкану.

"French & German admixture" приписују латенској и халштатској култури, опет преко Келта и Германа. Незнатно присутан на западу Балкана.

"Iberian admixture" одсутан источно од Италије.

"Italian admixture" упадљиво одсутан међу штокавцима и Баскима. Јачи на грчким острвима него на копну.

"Balkans admixture" има максимум на Косову. Осим Балкана, делимично присутан и на италијанској обали, Подунављу и Карпатима.

"Broadly South European admixture" присутан на некадашњој римској територији са рупама у Баскији и на Косову.

"East European admixture" приписују словенском и балтичком пореклу.

Ваља узети у обзир да је реч о подацима савремених популација, па је повезивање са античким само нагађање. Ове "мешавине" су засноване на SNP-овима у аутосомалној ДНК и за њих важи исто што важи и за SNP-ове на Y хромозому: концентрација неког SNP у неком месту често није последица његовог настанка тамо, већ изолације и наглог ширења. На SNP-у не пише где је настао. Неки други програм би SNP који овај, на пример, приписује Италијама, сврстао у Келте или Германе.

По мом мишљењу, ова "балканска мешавина" је тек незнатно присутна у Турској и на грчким острвима зато јер је тамо стигла тек у средњем веку. Један њен део вероватно потиче од становника Подунавља бронзаног доба. Продор Келта и Германа ју је померио на исток и довео у додир са делом Словена. Управо овај део Словена је почетком средњег века кренуо на југ, померајући са собом или испред себе ову мешавину. Румуни, Бугари, Македонци и Грци имају јачу "Broadly South European admixture" у односу на Србе и Албанце, што је можда последица средњовековне сеобе Влаха са истока Балкана северно од Дунава.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #124 послато: април 07, 2020, 02:02:41 поподне »
Можда је добар део "старобалканског генетичког наслеђа" у ствари "бронзанодобно централноевропско генетичко наслеђе". Цитираћу https://hrcak.srce.hr/200350 :

"During the Bronze Age, the peninsula was interested in
the migration of the Urnfield people, who eventually travelled
southward to colonize the entire area—from the Baltic
to the Alps to the Adriatic Sea and the Apennines4.
Since 1,000 BCE the Balkan area was inhabited by the
Illyrians in the west and by the Thracians in the southeast."

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји одељак:
 "23andMe Ancestry Composition
The following maps were made using customers's data for 23andMe's Ancestry Composition. Whereas the Dodecad and Eurogenes admixtures tried to capture prehistoric ancestry reflecting the populations that merge with one another from the Mesolithic period to the Bronze Age (c. 12,000 to 2,500 years ago), 23andMe focuses on more recent ancestry from the Iron Age to the Early Medieval period c. 2,500 to 1,000 years ago). As a result the admixtures are more geographically restricted. Note that the not enough data was available to accurately represent regional percentages in Spain, France, Germany or Poland. Samples from Lapland and several Slavic countries were eiher missing or scarce in our database."

"Broadly Northwest European admixture" би требало да буде западногерманског порекла, али због присуства на југу и истоку Европе вероватно обухвата и источногерманско.

"Scandinavian admixture" је одсутан на југу Европе.  Изгледа да је I1 до ње дуго путовала кроз друге популације.

"British & Irish admixture" описују као келто-германског порекла. Одсутно на Балкану.

"French & German admixture" приписују латенској и халштатској култури, опет преко Келта и Германа. Незнатно присутан на западу Балкана.

"Iberian admixture" одсутан источно од Италије.

"Italian admixture" упадљиво одсутан међу штокавцима и Баскима. Јачи на грчким острвима него на копну.

"Balkans admixture" има максимум на Косову. Осим Балкана, делимично присутан и на италијанској обали, Подунављу и Карпатима.

"Broadly South European admixture" присутан на некадашњој римској територији са рупама у Баскији и на Косову.

"East European admixture" приписују словенском и балтичком пореклу.

Ваља узети у обзир да је реч о подацима савремених популација, па је повезивање са античким само нагађање. Ове "мешавине" су засноване на SNP-овима у аутосомалној ДНК и за њих важи исто што важи и за SNP-ове на Y хромозому: концентрација неког SNP у неком месту често није последица његовог настанка тамо, већ изолације и наглог ширења. На SNP-у не пише где је настао. Неки други програм би SNP који овај, на пример, приписује Италијама, сврстао у Келте или Германе.

По мом мишљењу, ова "балканска мешавина" је тек незнатно присутна у Турској и на грчким острвима зато јер је тамо стигла тек у средњем веку. Један њен део вероватно потиче од становника Подунавља бронзаног доба. Продор Келта и Германа ју је померио на исток и довео у додир са делом Словена. Управо овај део Словена је почетком средњег века кренуо на југ, померајући са собом или испред себе ову мешавину. Румуни, Бугари, Македонци и Грци имају јачу "Broadly South European admixture" у односу на Србе и Албанце, што је можда последица средњовековне сеобе Влаха са истока Балкана северно од Дунава.

Мјешавине су опет неко вјештачко уједначавање. Покушавам се више фокусирати на појединачне узорке старе днк и видјети какав је њихов међуоднос. Оно што је очигледно јесте да се аутосомални процес мијешања популација дешавао и у раном средњем вијеку и да на локалитетима из истог периода и у оквиру исте материјалне културе имамо појединце са прилично различитом аутосомалном генетиком, тако да је тешко говорити о неким устаљеним мјешавинама на Балкану, чак и у том периоду. Ту је и утицај миграција популација што је такође типично за тај период. Визигот из Каталоније тако има приличну западнобалканску аутосомалну генетику уз Y-днк (E-V13) која је далеко од типичне коју би очекивали за Визигота.

Јасно је да је централноевропско бронзанодопско генетичко наслеђе присутно и међу старим становништвом Балкана, али оно је учествовало и у етногенези Итала, Келта, Словена и Германа и изоловати дио тог наслеђа који је појединац у средњем вијеку наслиједио од сваке од тих популација је прилично незахвално. Ево шта је Давидски својевремено написао за два словенска узорка из Чешке која су била погрешно датирана:

"Two Bohemian Bell Beaker genomes from Allentoft et al. 2015 - RISE568 and RISE569 - are labeled as early Czech Slavs in the new Mathieson et al. 2017 preprint (see rows 148 and 149 in the spreadsheet here).

Obviously these samples were initially wrongly dated to the Bronze Age and misidentified. They really date to 600-900 CE and 660-770 calCE, respectively. It's an unfortunate mistake, but also an interesting situation, because they've been analyzed in great detail in several papers and on this blog, and no one suspected that anything was wrong.

So the fact that these two Medieval Slavs from East Central Europe passed so convincingly for eastern Bell Beakers is a hint of very strong genetic continuity in the region since the Bronze Age. Indeed, they're very similar to present-day Czechs, western Poles (from Poznan), and eastern Germans, except perhaps with lower excess Western Hunter-Gatherer (WHG) ancestry and higher Yamnaya-related ancestry."

Значи, иако су били погрешно датирани ови рани Словени из Чешке су у анализама комотно пролазили као Bell Beakers централне Европе из Бронзаног доба.
« Последња измена: април 07, 2020, 02:08:31 поподне drajver »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 179
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #125 послато: април 08, 2020, 06:08:47 поподне »
Мјешавине су опет неко вјештачко уједначавање. Покушавам се више фокусирати на појединачне узорке старе днк и видјети какав је њихов међуоднос. Оно што је очигледно јесте да се аутосомални процес мијешања популација дешавао и у раном средњем вијеку и да на локалитетима из истог периода и у оквиру исте материјалне културе имамо појединце са прилично различитом аутосомалном генетиком, тако да је тешко говорити о неким устаљеним мјешавинама на Балкану, чак и у том периоду. Ту је и утицај миграција популација што је такође типично за тај период. Визигот из Каталоније тако има приличну западнобалканску аутосомалну генетику уз Y-днк (E-V13) која је далеко од типичне коју би очекивали за Визигота.

Јасно је да је централноевропско бронзанодопско генетичко наслеђе присутно и међу старим становништвом Балкана, али оно је учествовало и у етногенези Итала, Келта, Словена и Германа и изоловати дио тог наслеђа који је појединац у средњем вијеку наслиједио од сваке од тих популација је прилично незахвално.

Период на који су се фокусирали, 1000-2500 година, је неке популације спојио, а друге поделио. Балкански народи, иако различитог порекла су се нашли у истој "мешавини" јер се већ 1500 година мешају, што се може видети из њихових хаплогрупа. Индикативно је одсуство тзв. "источноевропске мешавине" у Грчкој и јужно Албанији, иако је тамо 10-20% становништва словенског порекла. Значи да је бар толики део "балканске мешавине" словенског порекла, а остатак потиче од Келта, Панонаца, Дачана, Илира, Трачана и свих осталих народа које су сеобе смешале и помериле на југ.

Рецимо да је неки Келт пре више од 2500 година имао три сина, па је један отишао на запад у Британију, други на исток у Панонију, а трећи на југ у Италију. Њихови потомци су данас у различитим "мешавинама". Баски имају слично порекло као Шпанци и Французи, али пошто се нису ни галицизирали, ни романизовали, изолација је довела до преовладавања локалних SNP-ова и издвајања "иберијске мешавине".

Само да додам, на Балкану су присутне подгрупе E-PH1173, E-BY4914, E-A7135, R-Y10789, J-Z2148, J-Z38300 и J-Z631. Њих су Германи или Римљани могли пренети у данашњу Шпанију и Португал.

Сваки појединац се делимично разликује  по аутосомалној генетици од просека своје средине. Данас већина живи у градовима, па је степен помешаности већи, а разлике мање. Али у прошлости, изолација је била већа, па су и разлике биле веће. То се види по расподели крвних група. Већа је разлика између два суседна села, него између два суседна народа.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #126 послато: август 30, 2020, 10:56:39 пре подне »
Да мало оживим тему.

Прилично су оскудни непосредни писани извори за период 7. вијека за простор некадашње римске провинције Далмације, а гдје се по позиву цара Ираклија населише Срби и Хрвати. Како је уопште текло то досељавање, како се распадао некадашњи поредак, да ли су Срби и Хрвати заиста дошли као савезници Царства, ко су "Авари" који пустоше Далмацију у том периоду, да ли под њима требамо препознати Словене различите од Срба и Хрвата? Тешко је одговорити на ова питања.

Неки штури подаци се могу пронаћи у вези пада тадашње престонице Далмације, града Салоне, у залеђу данашњег Сплита. Био је то прилично велик град (помиње се чак цифра од 60.000 становника). Питање је са каквом бројношћу је дочекао почетак7. вијека, с обзиром на општу депопулацију 6. вијека. Како год, римски град је егзистирао и у првим деценијама 7. вијека. Сасвим је извјесно да је град био разорен од Авара и Словена, мање је извјесно које се године то десило. Веома често се помиње година 614, која је најшире прихваћена, међутим нека новија археолошка истраживања која су у Салони пронашла римски новац и из 630. године, помјерила су ову доњу границу на 630/631. годину. Горња граница би свакако била 639. година, јер већ 641. године опат Мартин из Рима долази у Далмацију, не би ли извршио откуп заробљеника и добио мошти далматинских светитеља који су се налазили у Салони. На основу овог податка видимо и да је заузимање било нагло и да ни сво становништво,а ни мошти светих нису успјели извући. Порфирогенитов навод иде такође у том правцу, јер описује да су Авари Салону заузели на превару преобучени у Римљане. Мисија опата Мартина такође вјероватнијим позиционира пад Салоне у 630-те године, јер не би се чекало толико дуго са откупом заробљеника да се то десило нпр.614. године.

Опат Мартин је мошти далматинских мученика из претходних вијекова (или бар дијелове истих) донио у Рим , гдје су похрањени у оквиру Латеранске базилике. Изображени су на једном мозаику у оквиру исте базилике (на слици доле). За овог опата Мартина се вјерује да је каснији папа римски св. Мартин Исповједник, који је и православни свети.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_I


Од којих је Словена или Авара папа Мартин 641. године откупљивао салонске заробљенике и мошти? По хронологији Порфирогенитовој већ тада су Срби и Хрвати требали бити насељени у провинцији Далмацији (до 641. године, кад Ираклије престаје да влада). Међутим, сви извори недвосмислено показују да су и Срби и Хрвати дошли као савезници Царства, дакле с њима се тај откуп није могао обављати. Уосталом Порфирогенит каже да су Хрвати по доласку водили борбе са Аварима (Словенима?) за рачун Царства и да је Авара остало тада међу Хрватима и да се у његово вријеме могу још препознати. Међутим, нема никаквих археолошких показатеља да је неког значајнијег насељавања Авара у Далмацији било. Да ли међу овим Аварима можемо препознати неке Словене које су се за разлику од Срба и Хрвата, налазили још увијек под доминацијом Авара из Паноније, а почели се насељавати у Далмацији? И да ли међу њима можемо препознати оне који су порушили Салону и од којих је опат Мартин (потоњи папа) договарао откуп моштију и заробљеника.

Овакав сценарио би могао објаснити долазак Срба и Хрвата, као племена, која су била предвиђена да заведу ред у далматинском залеђу за рачун Царства, али очигледно око 641. године, пуни "ред" још увијек нису завели, што нам показује мисија опата Мартина.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #127 послато: август 30, 2020, 11:37:42 пре подне »
Оно што је интересантно за овај пад Салоне и бијег романизованог становништва римске провинције Далмације према обали, јесте тај  антагонизам који опстаје до данашњих дана. Далматински град на обали и "они други" у залеђу. По словенском освајању они други су били Словени. Дуго времена су се ти далматински градови, њих 8 (Крк, Црес, Раб, Задар, Трогир, Сплит, Дубровник и Котор) држали као идентитетски потпуно издвојене јединице од свог залеђа. Они су тад били латини, Ромеји, власи,а залеђу је била Склавонија, па било она Србија или Хрватска. Има аутора који сматрају да је управо овај антагонизам на линији Романи-Словени довео до јачања општесловенског идентитета на рачун појединачних српског и хрватског, јер су аутори из романских обалских центара видјели у залеђу само Словене и нису се пуно удубљивали у њихове племенске различитости.

Историјски апсурд је да у наше вријеме управо ове из залеђа зову влаји.


Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 96
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #128 послато: август 30, 2020, 12:13:49 поподне »
https://www.pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Sveto%20Pismo%20-%20Biblija/45_RIM/45RIM011.HTM

Да цитирам Посланицу Римљанима Апостола Павла

Римљанима, глава 11

 1. Говорим, дакле: еда ли Бог одбаци народ свој? Боже сачувај! Јер сам и ја Израиљац од семена Авраамовог, од колена Венијаминовог.

1 Сам. 12:22, Псал. 94:14, Амос 9:8, Дела 22:3, Филиб. 3:5
2. Не одбаци Бог народ свој, који напред позна. Или не знате шта говори писмо за Илију како се тужи Богу на Израиља говорећи:

Рим. 8:29
3. Господе! Пророке Твоје побише и олтаре Твоје раскопаше, а ја остах један и траже душу моју да је изваде.

1 Цар. 19:10
4. А шта му говори Божји одговор? Оставих себи седам хиљада људи који не приклонише колена пред Ваалом.

5. Тако, дакле, и у садашње време остатак би по избору благодати.

Рим. 9:27
6. Ако ли је по благодати, онда није од дела, јер благодат већ не би била благодат; ако ли је од дела није више благодат, јер дело већ не би било дело.

5 Мој. 9:4, Рим. 4:4
7. Шта дакле? Шта искаше Израиљ оно не доби; а избор доби; остали пак заслепише.


11. Говорим, дакле: еда ли се спотакоше да падну? Боже сачувај! Него је њихова погрешка спасење незнабошцима, да би се и они раздражили.

Језек. 18:23, Дела 13:46, Дела 18:6
12. А кад је погрешка њихова богатство свету и штета њихова богатство незнабошцима, а камоли да се испуне?

Иса. 11:11, Иса. 11:16, Јер. 30:4, Мих. 4:1, Зах. 2:11
13. Јер вама говорим незнабошцима; јер, будући да сам ја апостол незнабожаца, хоћу да хвалим своју службу;

Дела 9:15, Дела 22:21, Гал. 1:16, Ефес. 3:8
14. Не бих ли како раздражио свој род, и спасао кога од њих.

1 Кор. 7:16, Јаков 5:20
15. Јер кад је одмет њихов примирење свету, шта би било примљење, осим живот из мртвих?

Ос. 1:11
16. Ако је квасац свет, то је и тесто; и ако је корен свет, то су и гране.

3 Мој. 23:10
17. Ако ли се неке од грана одломише, и ти, који си дивља маслина, прицепио си се на њих, и постао си заједничар у корену и у масти од маслине;

Јер. 11:16, Ефес. 2:12
18. Не хвали се гранама; ако ли се, пак, хвалиш, не носиш ти корена него корен тебе.

1 Кор. 10:12
19. А рећи ћеш: Одломише се гране да се ја прицепим.

20. Добро! Неверством одломише се, а ти вером стојиш; не поноси се, него се бој.

Рим. 12:16, Филиб. 2:12
21. Јер кад Бог рођених грана не поштеде, да и тебе како не непоштеди.

Плач 2:2, Језек. 7:4, Језек. 7:9, Језек. 8:18, Језек. 9:5
22. Гледај, дакле, доброту и непоштеђење Божије: непоштеђење на онима што отпадоше, а на себи доброту Божију, ако останеш у доброти; ако ли пак не, и ти ћеш бити одсечен.

Јован 15:2, 1 Кор. 15:2, Јевр. 3:6
23. А и они, ако не остану у неверству, прицепиће се; јер их је Бог кадар опет прицепити.

2 Кор. 3:16
24. Јер кад си ти одсечен од рођене маслине, и прицепио се на нерођену питому маслину; а камо ли ови који ће се прицепити на рођену своју маслину!

25. Јер вам, браћо, нећу затајити тајну ову (да не будете поносити), слепоћа Израиљу паде у део докле не уђе незнабожаца колико треба.


У овим речима апостола Павла (који је према неким индицијама проповедао на простору данашње Србије 70 године по Христу) разоткрива се сва крвна (генетска) и духовна вертикала мешања народа на Балкану (али и другде у свету).







Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1611
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #129 послато: август 30, 2020, 12:48:40 поподне »
Оно што је интересантно за овај пад Салоне и бијег романизованог становништва римске провинције Далмације према обали, јесте тај  антагонизам који опстаје до данашњих дана. Далматински град на обали и "они други" у залеђу. По словенском освајању они други су били Словени. Дуго времена су се ти далматински градови, њих 8 (Крк, Црес, Раб, Задар, Трогир, Сплит, Дубровник и Котор) држали као идентитетски потпуно издвојене јединице од свог залеђа. Они су тад били латини, Ромеји, власи,а залеђу је била Склавонија, па било она Србија или Хрватска. Има аутора који сматрају да је управо овај антагонизам на линији Романи-Словени довео до јачања општесловенског идентитета на рачун појединачних српског и хрватског, јер су аутори из романских обалских центара видјели у залеђу само Словене и нису се пуно удубљивали у њихове племенске различитости.

Историјски апсурд је да у наше вријеме управо ове из залеђа зову влаји.

Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #130 послато: август 30, 2020, 01:31:43 поподне »
https://www.pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Sveto%20Pismo%20-%20Biblija/45_RIM/45RIM011.HTM

Да цитирам Посланицу Римљанима Апостола Павла

Римљанима, глава 11

 1. Говорим, дакле: еда ли Бог одбаци народ свој? Боже сачувај! Јер сам и ја Израиљац од семена Авраамовог, од колена Венијаминовог.

1 Сам. 12:22, Псал. 94:14, Амос 9:8, Дела 22:3, Филиб. 3:5
2. Не одбаци Бог народ свој, који напред позна. Или не знате шта говори писмо за Илију како се тужи Богу на Израиља говорећи:

Рим. 8:29
3. Господе! Пророке Твоје побише и олтаре Твоје раскопаше, а ја остах један и траже душу моју да је изваде.

1 Цар. 19:10
4. А шта му говори Божји одговор? Оставих себи седам хиљада људи који не приклонише колена пред Ваалом.

5. Тако, дакле, и у садашње време остатак би по избору благодати.

Рим. 9:27
6. Ако ли је по благодати, онда није од дела, јер благодат већ не би била благодат; ако ли је од дела није више благодат, јер дело већ не би било дело.

5 Мој. 9:4, Рим. 4:4
7. Шта дакле? Шта искаше Израиљ оно не доби; а избор доби; остали пак заслепише.


11. Говорим, дакле: еда ли се спотакоше да падну? Боже сачувај! Него је њихова погрешка спасење незнабошцима, да би се и они раздражили.

Језек. 18:23, Дела 13:46, Дела 18:6
12. А кад је погрешка њихова богатство свету и штета њихова богатство незнабошцима, а камоли да се испуне?

Иса. 11:11, Иса. 11:16, Јер. 30:4, Мих. 4:1, Зах. 2:11
13. Јер вама говорим незнабошцима; јер, будући да сам ја апостол незнабожаца, хоћу да хвалим своју службу;

Дела 9:15, Дела 22:21, Гал. 1:16, Ефес. 3:8
14. Не бих ли како раздражио свој род, и спасао кога од њих.

1 Кор. 7:16, Јаков 5:20
15. Јер кад је одмет њихов примирење свету, шта би било примљење, осим живот из мртвих?

Ос. 1:11
16. Ако је квасац свет, то је и тесто; и ако је корен свет, то су и гране.

3 Мој. 23:10
17. Ако ли се неке од грана одломише, и ти, који си дивља маслина, прицепио си се на њих, и постао си заједничар у корену и у масти од маслине;

Јер. 11:16, Ефес. 2:12
18. Не хвали се гранама; ако ли се, пак, хвалиш, не носиш ти корена него корен тебе.

1 Кор. 10:12
19. А рећи ћеш: Одломише се гране да се ја прицепим.

20. Добро! Неверством одломише се, а ти вером стојиш; не поноси се, него се бој.

Рим. 12:16, Филиб. 2:12
21. Јер кад Бог рођених грана не поштеде, да и тебе како не непоштеди.

Плач 2:2, Језек. 7:4, Језек. 7:9, Језек. 8:18, Језек. 9:5
22. Гледај, дакле, доброту и непоштеђење Божије: непоштеђење на онима што отпадоше, а на себи доброту Божију, ако останеш у доброти; ако ли пак не, и ти ћеш бити одсечен.

Јован 15:2, 1 Кор. 15:2, Јевр. 3:6
23. А и они, ако не остану у неверству, прицепиће се; јер их је Бог кадар опет прицепити.

2 Кор. 3:16
24. Јер кад си ти одсечен од рођене маслине, и прицепио се на нерођену питому маслину; а камо ли ови који ће се прицепити на рођену своју маслину!

25. Јер вам, браћо, нећу затајити тајну ову (да не будете поносити), слепоћа Израиљу паде у део докле не уђе незнабожаца колико треба.


У овим речима апостола Павла (који је према неким индицијама проповедао на простору данашње Србије 70 године по Христу) разоткрива се сва крвна (генетска) и духовна вертикала мешања народа на Балкану (али и другде у свету).

По мени, ово је један од најљепших дијелова из Посланица. Показује превасходство духовног над крвним наслеђем.

Апостол Јеврејима не нијече изабраност, већ показује да изабраност без вјере не значи ништа. Могло би се примјенити и на Србе данас и све остале хришћанске народе.

Мало ван теме:
Пре неког времена гледао сам Јеврејина из Јад Вашема како је покушао објаснити коријене антисемитизма у Европи, па је набрајао: хришћански антијудаизам, дарвинизам, позитивизам, економске узроке. Међутим, пропустио је да помене од кога су нацисти могли директније преузети идеју о изузетности сопствене расе и супериорности те расе над осталим расама и народима. Одговор се сам намеће.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #131 послато: август 30, 2020, 01:35:01 поподне »
Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

Kao što su neka slovenska imena ušla medju Vlahe kao npr Bogdan isto tako su Vlaška imena ušla među Slovene ali u obliku Radile, Sekule, Drekale itd. Tako da nije neobično da kod Slovena postoje takva imena.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1516
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #132 послато: август 30, 2020, 01:36:49 поподне »
Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

У залеђу далматинских градова, и што се тиче хрватског и српског дијела, нема никаквих помена ромејском становништву кроз читав период раног средњег вијека. први помени влаха (статусних) су крајем 13. вијека у Травунији и Хуму, а почетком 14. вијека у хрватском дијелу Далмације, што након тога траје у континуитету. Управо су то "влаји" раније Морлаци, који се помињу до наших дана. Али они немају пуно везе са романизованим Далматинцима из периода прије доласка Словена.

« Последња измена: август 30, 2020, 01:39:16 поподне drajver »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1611
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #133 послато: август 30, 2020, 01:57:05 поподне »
Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 979
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #134 послато: август 30, 2020, 02:17:48 поподне »
Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

Допуштате ли могућност, да се качите за погрешну предпоставку?

http://www.drevoslov.ru/wordcreation/morphem/1365-ulya-yulya

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/-%D1%83%D0%BB



Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1611
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #135 послато: август 30, 2020, 02:32:27 поподне »
Допуштам све. Мени се чини да то -ул код имена значи неки деминутив, као -ић, судећи по томе што се појављују као надимци.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1061
« Последња измена: август 30, 2020, 03:20:21 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #137 послато: август 30, 2020, 05:28:19 поподне »
Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

Крајем 16. века долази до својеврсног пуча у српској цркви када се последњи Соколовић збацује са пећког трона, а на њега ступа лик чудног презимена Кантул који мења политички курс и уз помоћ католичке Аустрије започиње талас устанака у, ни мање ни више, Банату и Херцеговини.