Аутор Тема: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma  (Прочитано 5585 пута)

Miloš Bogdanović

  • Гост
Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« послато: децембар 15, 2013, 12:27:29 поподне »
Vidite, ovo je genetički marker HLA sistema (Human Leukocit Antigen) koji odlikuje nordijski antropološki tip:



Na Y hromozomu haplo grupa R1a odlikuje istočne nordide (Slovene, Balte, Indo-irance):



A haplogrupa R1b odlikuje zapadne nordide (Germane i Kelte):



Ovo je uža mapa podgrane R1b, S21 koja odlikuje isključivo Germane:



Analiza porekla samo za muške strane ne daje objektivnu sliku o poreklu populacije, jer prati samo jednu granu predaka, a zanemaruje sve ostale uticaje i mešanja drugih antropoloških tipova sa tom populacijom. Na primer, posmatrajući poreklo samo sa muške strane, stiče se utisak da su Baksijci nordidi, a kada se uzmu u obzir HLA geni, vidi se da su Baskijci čak pomešani sa jednom afričkom populacijom od koje zato verovatno i imaju neindoevropski jezik:



To je samo primer ograničenosti bavljenja samo analizom Y hromozoma.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #1 послато: децембар 16, 2013, 03:09:01 поподне »
Miloš Bogdanović



Цитат
Analiza porekla samo za muške strane ne daje objektivnu sliku o poreklu populacije, jer prati samo jednu granu predaka, a zanemaruje sve ostale uticaje i mešanja drugih antropoloških tipova sa tom populacijom. Na primer, posmatrajući poreklo samo sa muške strane, stiče se utisak da su Baksijci nordidi, a kada se uzmu u obzir HLA geni, vidi se da su Baskijci čak pomešani sa jednom afričkom populacijom od koje zato verovatno i imaju neindoevropski jezik:



To je samo primer ograničenosti bavljenja samo analizom Y hromozoma.


Нико нормалан и не спори да је испитивање само по Y хромозому ограничено али оно има једну велику предност.  Показује траг мушке популације кроз прошлост и управо на основу њега смо успели да дешифрујемо неке мистерије из људске историје.  Било би добро да у оквиру ове теме поставиш оне силне мапе са HLA које имаш јер је и то један путоказ (мада не увек и најсрећнији).

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #2 послато: децембар 19, 2013, 07:09:03 поподне »
Показује траг мушке популације кроз прошлост и управо на основу њега смо успели да дешифрујемо неке мистерије из људске историје.

Otkriva ko je kome koliko blizak ali ne i od koga je ko nastao, tako se treba čuvati glupog shvatanja da je od jedne HG nastala druga HG, onako kako je poredjana po savremenim shvatanjima. Jedinstve jezičke grupe su dokaz da nije bilo nastanka jedne populacije od druge, već su svi nastali istovremeno i paralelno.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #3 послато: децембар 19, 2013, 09:08:18 поподне »
Otkriva ko je kome koliko blizak ali ne i od koga je ko nastao, tako se treba čuvati glupog shvatanja da je od jedne HG nastala druga HG, onako kako je poredjana po savremenim shvatanjima. Jedinstve jezičke grupe su dokaz da nije bilo nastanka jedne populacije od druge, već su svi nastali istovremeno i paralelno.

Сада си изрекао врло озбиљну тврдњу коју нису изрекли ни професионалци који се баве овим питањима. Дакле, за тебе су хаплогрупе тотална небулоза и нису настале сукцесивно већ синхроно?

Врло храбро с твоје стране али мораш да знаш да те таква тврдња може научно дискредитовати и за собом повући дискредитацију свега онога што си изрекао а да је позитивно.

Како ћеш онда објаснити сукцесивност снипова? Уколико они постоје (а евидентно је да постоје), онда твоја теорија не пије воду.

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #4 послато: децембар 20, 2013, 12:01:32 пре подне »
Како ћеш онда објаснити сукцесивност снипова? Уколико они постоје (а евидентно је да постоје), онда твоја теорија не пије воду.

Šta to znači? Prvi put čujem za taj pojam "сукцесивност снипова"?

Svaka jezička grupa (jezička porodica) jeste grupa zato što je odlikuju jedinstveni fondovi korena reči i jedinstveni gramatički principi. Da je od nosilaca HG-E nastala neka druga haplo grupa, na primer, HG-I ili HG-R, onda bi nosioci te grupe morali u svom jeziku da imaju ostatke korena reči iz svoje pra jezičke grupe. Ali ti imaš na svetu nekoliko desetina jezičkih grupa koje samom svojom egzistencijom jesu dokaz da se nosioci različitih haplo grupa uopšte nisu mešali u vreme nastanka jezičkih grupa niti dosta vremena posle toga, inače ne bi postojao pojam jezičkih grupa, već bi postojali jezici koji su medjusobno slični za mnoštvo zajedničkih korena reči, kako danas postoje unutar svake jezičke grupe ponaosob.

Takodje, razlike izmedju haplo grupa su antropološke. A to bi značilo po savremenim shvatanjima da su rase nastajale jedna od druge. Za tako dug vremenski period potreban za formiranje različitih rasa, razlike izmedju neutralnih gena različitih rasa bi bile ogromne. Ali one su zanemarljive. Itd.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #5 послато: децембар 20, 2013, 12:55:37 пре подне »
Значи, Шкоти и Ирци су енглеског порекла? Сви јужноамерички Индијанси су шпанског и португалског порекла? Сви Американци и Канађани су енглеског порекла? По твојој логици, морају бити, јер говоре тим језиком. Теорија ти је потпуно лоша.

Otkriva ko je kome koliko blizak ali ne i od koga je ko nastao, tako se treba čuvati glupog shvatanja da je od jedne HG nastala druga HG, onako kako je poredjana po savremenim shvatanjima. Jedinstve jezičke grupe su dokaz da nije bilo nastanka jedne populacije od druge, već su svi nastali istovremeno i paralelno.

Ово је толико бесмислено да ја немам речи. И ти си као неки научник? Све време читам твоје постове, не желећи да одговорим и да те назовем неким погрдним именом, али ти својим бесмисленим теоријама сам себе поткопаваш. Не знам више ни шта да ти кажем. Молим те напусти ту област којом год да се бавиш, и иди и ради нешто корисно у животу.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #6 послато: децембар 20, 2013, 02:46:36 пре подне »

Šta to znači? Prvi put čujem za taj pojam "сукцесивност снипова"?

Svaka jezička grupa (jezička porodica) jeste grupa zato što je odlikuju jedinstveni fondovi korena reči i jedinstveni gramatički principi. Da je od nosilaca HG-E nastala neka druga haplo grupa, na primer, HG-I ili HG-R, onda bi nosioci te grupe morali u svom jeziku da imaju ostatke korena reči iz svoje pra jezičke grupe. Ali ti imaš na svetu nekoliko desetina jezičkih grupa koje samom svojom egzistencijom jesu dokaz da se nosioci različitih haplo grupa uopšte nisu mešali u vreme nastanka jezičkih grupa niti dosta vremena posle toga, inače ne bi postojao pojam jezičkih grupa, već bi postojali jezici koji su medjusobno slični za mnoštvo zajedničkih korena reči, kako danas postoje unutar svake jezičke grupe ponaosob.

Takodje, razlike izmedju haplo grupa su antropološke. A to bi značilo po savremenim shvatanjima da su rase nastajale jedna od druge. Za tako dug vremenski period potreban za formiranje različitih rasa, razlike izmedju neutralnih gena različitih rasa bi bile ogromne. Ali one su zanemarljive. Itd.

Никада нисте чули за "сукцесивност снипова", појам који лежи у самој основи генетичке генеалогије, али вас то не спречава да исту ту генетичку генеалогију доводите у питање, при чему дајете бесмислену језичку аргументацију. Да ли ви знате колико је времена прошло од појаве хаплогрупе Е до појаве хаплогрупе R или хаплогрупе I? Да ли вам је јасно колико су се корени речи или граматички принципи (ако их је у то време уопште било) у том дугом временском периоду могли променити? Уосталом, колико ви знате о језику да би сте о томе говорили, а камо ли користили као аргумент за "обарање" генетичке генеалогије. Шта сте уопште по образовању, занимању...?

Y-DNA генеалогији приговарате да узима у обзир само оно што се дешава на Y хромозому и прати само мушку линију. Истовремено протежирате HLA гене који се такође налазе само на једном хромозому, хромозому 6. Ево, чекам да ми кажете како се HLA преноси на потомство, да ли је неко уочио икакву правилност у томе? Да ли се помоћу HLA на било који начин може измерити генетска блискост, пратити генеалошка линија? То је кључна ствар у генетичкој генеалогији, а не тамо неке фреквенције, које су, колико ја видим, једина ствар коју пратите код HLA, и из којих се скоро ништа корисно (по питање генеалогије) не може закључити.




Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #7 послато: децембар 20, 2013, 10:50:04 пре подне »
Никада нисте чули за "сукцесивност снипова", појам који лежи у самој основи генетичке генеалогије, али вас то не спречава да исту ту генетичку генеалогију доводите у питање, при чему дајете бесмислену језичку аргументацију.

Nisam čuo za taj pojam niti sam ga našao na našem jeziku na google.

... али вас то не спречава да исту ту генетичку генеалогију доводите у питање, ...

Ne sprečava me, jer su moje primedbe logičke. Pa zar smisao mog komentara nije jasan?

Да ли ви знате колико је времена прошло од појаве хаплогрупе Е до појаве хаплогрупе R или хаплогрупе I?

Nastale su u približno isto vreme.

Да ли вам је јасно колико су се корени речи или граматички принципи (ако их је у то време уопште било) у том дугом временском периоду могли променити?

Kako se menjaju jezici iste jezičke grupe vidi se na primeru indoevropskih jezika, od Irske do Bangladeša. Oni se menjaju tako što se osnovni jezik uprošćava, gube se padeži, vremena, s time da se jedino dodaju novi sufiksi na stare korene, tj. vrši se nadogradnja osnovnih korena reči kroz istoriju.

Ako bi dug vremenski period uticao na formiranje novih jezika od HG-E, zašto bi se onda na celom području HG-E sačuvala ista jezička grupa?

Osim toga, da bi jezičke grupe bile jedinstvene, njihovi nosioci ne smeju da se mešaju sa pripadnicima druge
jezičke grupe. A to je fakat, inače ne bi postojale same jezičke grupe, a ni jedinstveni antropološki tipovi. To znači da su ljudske populacije bile malobrojne u vreme formiranja jezičkih grupa, i da je njihova istorija vrlo kratka.

Уосталом, колико ви знате о језику да би сте о томе говорили, а камо ли користили као аргумент за "обарање" генетичке генеалогије. Шта сте уопште по образовању, занимању...?

Ja sam uglavnom imao sve dvojke, a iz srpsko-hrvatskog sam imao 1, pa su mi poklanjali dvojku na kraju godine. Tako to što sam završio usmereno obrazovanje, to je sve. Ali ako uspeš da osporiš ono što sam napisao, svaka ti čast.

Kao što si pred svojom savešću odgovoran da proveriš da li je tačno ono što ti govorim ja kao sagovornik, preporučujem ti da tu odgovornost ispuniš i za druge izvore, pa i one koji nose epitet nauke, jer danas dolazimo u vreme slično srednjem veku gde kolaju teorije koje su kreirane pod jakim ideološkim uticajima i čija istinitost mora biti proveravana na svaki način.

Y-DNA генеалогији приговарате да узима у обзир само оно што се дешава на Y хромозому и прати само мушку линију. Истовремено протежирате HLA гене који се такође налазе само на једном хромозому, хромозому 6. Ево, чекам да ми кажете како се HLA преноси на потомство, да ли је неко уочио икакву правилност у томе?

Kada bi se sabrao ukupna broj tvojih pradedova i prabaka od pre nekoliko vekova, došao bi do cifre od preko milion predaka. Tvoj Y hromozom vodi poreklo od samo jednog od njih sa muške strane, a tvoj šesti hromozom od očeve strane jeste mešavina i zbir mnoštva njehovih predaka, sa mačjine i muške strane. I tvoj šesti hromozom koji si nasledio od majke, takodje predstavlja mešavinu različitih gena od predaka tvoje majke od oba roditelja. Tako da analiza 6. hromozoma, njegovog HLA sistema, daje bogatiji izvor informacija o tvojim precima nego sama analiza Y hromozoma. Analiza Y hromozoma kod Baskijaca, daje jako šturo otkriće ko su Baskijci, dok analiza HLA sistema daje podatke u samo jednoj osobi celu priču o više antropoloških tipova od kojih on vodi poreklo.

Да ли се помоћу HLA на било који начин може измерити генетска блискост, пратити генеалошка линија? То је кључна ствар у генетичкој генеалогији, а не тамо неке фреквенције, које су, колико ја видим, једина ствар коју пратите код HLA, и из којих се скоро ништа корисно (по питање генеалогије) не може закључити.

HLA sistem se još uvek koristi kod nas da se utvrdi očinstvo. Ali za dalje nastaje problem jer realnu genealogiju je teško objektivno utvrditi kada imaš na umu mali milion predaka iza sebe. Od svih svojih predaka, od svakog roditelja ti imaš samo po jedan gen za jednu osobinu, pa svaki gen ima svoju genealogiju predaka različitu od onog susednog gena iz susdnog bloka gena (jer se geni nasledjuju u blokovima). Na primer, gen za boju očiju može da ti bude od majke, od njene majke, od njenog oca, pa opet od njegov oca, pa od njegove majke, pa onda njenog oca. Od oca takodje dobijaš gen za boju očiju koji vodi poreklo možda od njegove majke, pa onda od njenog oca, itd, itd, itd.

Kada su ti preci sa jednog geografskog područja, onda uglavnom imaš mešavinu antropoloških tipova sa tog područja, s time da za bitne osobine imaš samo po jedan tip od svakog roditelja nasledjen. Ako imaš dinarski HLA-B51 antigen ili atlantski HLA-B44 onda znaš i da imaš viši nivo muških hormona od njih nasledjene, jer je HLA u tom slučaju u korelaciji sa nivoom hormona, pa imaš i bitne informacije.

Dakle, jako je jednostavno gledati pretke samo sa strane Y hromozoma, jer je to samo od jedne linije muških predaka, a ne od svih muških predaka, niti od ženskih.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #8 послато: децембар 20, 2013, 11:53:26 пре подне »
Милоше, читајући ово што пишете на овој, али и другим тема полакао почињем да схватам слијед вашег размишљања и начин извођења закључака и морам признати да је утисак прилично поражавајући.

Ово што ви пишете о антигенима ХЛА и аргументи које користите да оборите валидност анализе засноване на y хромозому, говори да ви уопште не схватате суштину кориштења  y хромозома за тумачење поријекла народа.

y хромозом и јесте најпогоднији управо за таква тумачења јер се непромијењен, тј. са мутацијама које се могу пратити преноси са оца на сина. На основу ХЛА антигена се не може направити стабло људске врсте , баш као ни на основу аутосомалне ДНК, која је, ако ћемо поштено далеко бољи извор за схватање наше укупне днк него што су то ХЛА антигени.

Дакле, основну предност Y-dnk, a то је могућност праћења кроз генерације, ви овде представљате као њену највећу ману. То је исто као да тражите иглу у пласту сијена, неко вам да детектор за метал, а ви му кажете: не, мени је лакше да пребирам по сијену и то кажете само зато што не знате да рукујете са детектором. Ваше знање о y-dnk , што сам се увјерио из горе написаног је веома скромно, да не кажем површно.

Сви ми тежимо да дођемо до неких епохалних одговора, при томе често поједностављујући ствари, и сам сам често тако радио, али толику тендецију да се ствари упросте до банализације ријетко сам гдје видио осим код вас.

Не можете причати о R1a и Нордидима, ако не знате гдје и кад су се цијепале гране R1a, ако у цијелу своју анализу не укључите и археологију и антропологију и лингвистику и МТДНК и аутосомалну днк, па вјероватно и те ваше антигене. То би била једна озбиљна и анализа са логиком. И не кажем да ви требате бити експерт у свим овим областима, али ако се крећете само у димензијама антигена, изговора гласова и психологије (то је оно што видим да користите у анализи), а потпуно занемарујете или крајње површно користите све остале (по мени далеко битније) елементе онда не треба да чуди што на крају пишете такве , морам рећи, небулозе, повезујући Патагонце, Масаје и Швеђане као тобоже неки кромањонски тип који ваљда дијели исто поријекло. Заиста глупости и то глупости које  је генетика и она аутосомална у стању да обори. Неки расни елементи веома често зависе од окружења и људи потпуно различитог поријекла, ако их се стави у исте климатске услове генерацијама могу да развију сличне физичке особине.

Нису дакле ствари тако просте у науци. Да јесу, ви бисте вјероватно већ добили Нобелову награду, што сте тешку загонетку поријекла људске врсте ријешили на тако једноставан и свима разумљив начин. Битно је само знати три елемента: који антиген има, да ли шишти кад прича и да ли воли политику и ево га већ имамо ријешено поријекло.

Нисте ми послали линкове на научна истраживања рађена са антигенима, молим вас по ко зна који пут.


Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Pomoć drugih genetičkih markera nadoknadjuje mane analize Y hromozoma
« Одговор #9 послато: децембар 20, 2013, 01:11:13 поподне »
Дакле, основну предност Y-dnk, a то је могућност праћења кроз генерације, ви овде представљате као њену највећу ману.

Zavisi šta vam je cilj. Ako vam je cilj da utvrdite poreklo samo sa muške strane, vi ćete saznati poreklo, ali to saznavanje porekla u smislu da osoba pripada toj i toj haplo grupi i da sa njom deli isti Y hromozom biće sve.

Nećete znati ni kom antropološkom tipu pripada ta osoba niti išta bitno što se tiče genetike same te osobe, jer je Y hromozom polni hormozom, koji osim pola ne odredjuje čak ni nivo polnih hormona niti išta drugo što je bitno za tu osobu.

Čak i ako govorite o poreklu populacije koja ima odredjenu haplo grupu Y hromozoma, ne možete znati ništa osim njenog porekla sa muške strane u srogoj liniji oca od oca, pa zato imate tako apsurdne hipoteze da su Baskijci najstatiji indoevropljani, iako ne govore indoevropskim jezikom, jer ljudi ne shvataju da cela populacija može da ima sasvim drugo poreklo u odnosu na ono koje joj sa muške strane otkriva haplo grupa Y hromozoma, jer ona otkriva samo jednu liniju koja može dati zanemarljiv dar genetskog materijala toj populaciji. Imate i afričke crnce koji imaju neku granu HG-R1.

Не можете причати о R1a и Нордидима, ако не знате гдје и кад су се цијепале гране R1a, ако у цијелу своју анализу не укључите и археологију и антропологију и лингвистику и МТДНК и аутосомалну днк, па вјероватно и те ваше антигене.

Ja u svojim radovima koristim sva saznanja, od analize Y hromozoma, preko istorijskih izvora, antropološke analize drevnih i savremenih skeleta, lingvistike, itd. I upravo ta saznanja dokazuju da su R1a i R1b samo istočna i zapadna grana istog nordijskog tipa, jer se svi indoevropski jezici dele na samet i kentum grupu koje se poklapaju sa tim granama, a zajednički haplotipovi HLA sistema otkrivaju zajedničko poreklo istočnih nordida (R1a) i zapadnih nordida (R1b).

онда не треба да чуди што на крају пишете такве , морам рећи, небулозе, повезујући Патагонце, Масаје и Швеђане као тобоже неки кромањонски тип који ваљда дијели исто поријекло. Заиста глупости и то глупости које  је генетика и она аутосомална у стању да обори.

Zašto su to gluposti? Te populacije odlikuju i zajednički genetički markeri i zajednički antropološkoi atributi za lov. Čovek mora biti slep pa ne primetiti njihove genetičke i antropološke bliskosti.

Kada sam prvi put video da područje Dalarne u Švedskoj odlikuje visok nivo nilo-saharskog antigena HLA-A28, nisam imao pojma da je nauci poznato da tamo žive kromanjonci, a poznato je da kromanjonci imaju zajedničke antropološke atribute sa nilo-saharcima, pa se zato i smatra da su oni direktno od njih došli u Evropu. Štaviše, sami Švedjani opisuju stanovnišvo Dalarne kao posebnu rasu i po svom mentalitetu je opisujuu blisku afričkim crncima.



Неки расни елементи веома често зависе од окружења и људи потпуно различитог поријекла, ако их се стави у исте климатске услове генерацијама могу да развију сличне физичке особине.

Tako se verovalo da su Nikšićani veoma visoki zbog planinske klime, a Lale u Vojvodini niske zbog panonske klime, pa su poredili prvu generaciju kolonizovanih o rodjenih Nikšićana u Vrbasu sa njihovim vršnjacima koji su ostali u Nikšići. Ispostavilo se nasuprot očekivanju antropologa da su ovi u ravnici još viši od ovih u Nikšiću, zbog bolje ishrane. Dakle, sredina ima uticaja samo u tome što može malo da pospeši aktiviranje sposobnosti koje neko ima, ali ne i da formira tipične antropološke odlike koje su genetska odlika odredjene populacije.

Нису дакле ствари тако просте у науци. Да јесу, ви бисте вјероватно већ добили Нобелову награду, ...

Nije srednji vek bio taman zbog smanjene inteligencije ljudi, već zbog ideoloških faktora koji su ograničavali ljude da koriste i ona saznanja koja su im od ranije bila poznata.

што сте тешку загонетку поријекла људске врсте ријешили на тако једноставан и свима разумљив начин.

Mogu biti zahvalan Bogu na otkrivenju saznanja koja su mnogima učinili zanimljivim učenje istorije, lingvistike, genetike i antropologije, jer su shvatili njihov dublji smisao i medjusobnu povezanost.

Битно је само знати три елемента: који антиген има, да ли шишти кад прича и да ли воли политику и ево га већ имамо ријешено поријекло.

Pa valjda je bilo vreme da se objasni zašto postoje razlike izmedju dijalekata, i tipova ljudi koji glasaju za različite stranke. Sramota je da sam to ja morao da saznam a ne neko ko je za to plaćen i profesionalno obrazovan. Ali to je posledica jakih ideoloških faktora koji ometaju razumno razmišljanje jer čoveka opterećuju dogmama i tabuima.

Нисте ми послали линкове на научна истраживања рађена са антигенима, молим вас по ко зна који пут.

Napiši nazive antigena, na primer, HLA-B35, i onda na wikipediji pogledaj šta za sbaki od njih piše u referencama koji radovi su radjeni sa njima.

Ovo su neki koje ja smatram značajnim:

"Istorija i geografija ljudskih gena" tu se nalazi na kraju knjige više desetima mapa distribucije HLA antigena:

http://books.google.rs/books?id=FrwNcwKaUKoC&pg=PA393&dq=%22The+History+and+Geography+of+Human+Genes%22&hl=sr&sa=X&ei=_y-0UpeuD63CygP6g4GoDw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22The%20History%20and%20Geography%20of%20Human%20Genes%22&f=false

Ovo je rad o konekciji Makedonaca sa drugim populacijama na osnovu HLA:

http://www.makedonika.org/processpaid.aspcontentid=ti.2001.pdf

A ovo je o Palestincima na osnovu HLA i njihpvoj srodnosti sa drugima:

http://www.rense.com/general48/palestinians.pdf

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1228