Аутор Тема: I2-PH908>FT14506>Y56203  (Прочитано 133688 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 697
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #460 послато: Мај 21, 2025, 10:52:14 пре подне »
Ово је оставио о пореклу:
Paternal: Alaj-beg Cerić, b. 1665 and d. 1720

« Последња измена: Мај 21, 2025, 10:57:56 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6272
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #461 послато: Мај 21, 2025, 12:14:36 поподне »
Ово је оставио о пореклу:
Paternal: Alaj-beg Cerić, b. 1665 and d. 1720

Претпоставио сам да су у питању муслимани Церићи - Новљани, али реко' да проверим...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #462 послато: Мај 21, 2025, 10:08:09 поподне »
Изгледа да се ради о познатој беговској породици Церића из Босанске крајине, са подручја новског Поуња.

Колико видим формираће нови огранак испод I2-Y56203>FT25907>FT15778, дефинисан SNP-ом FT19865, са Фетаховићем из околине Бијелог Поља.

Да ли је познато ко још осим њих двојице припада грани I2-FT15778?

YFull стабло је у поприличном заостатку тренутно:
https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #463 послато: Мај 22, 2025, 06:11:52 пре подне »
Да ли је познато ко још осим њих двојице припада грани I2-FT15778?

YFull стабло је у поприличном заостатку тренутно:
https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/

Када се Фетаховић и Церић издвоје у нову млађу грану испод I2-FT15778, на нивоу I2-FT15778* остаће Фиаменго са Виса и Моравек из јужне Моравске.

Чуди ме да на YFullu нису издвојили I2-FT15778 с обзиром да су Фетаховић и Моравек тамо.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #464 послато: Мај 22, 2025, 06:29:31 пре подне »
Када се Фетаховић и Церић издвоје у нову млађу грану испод I2-FT15778, на нивоу I2-FT15778* остаће Фиаменго са Виса и Моравек из јужне Моравске.

Чуди ме да на YFullu нису издвојили I2-FT15778 с обзиром да су Фетаховић и Моравек тамо.

Заправо сви на YFull стаблу су позитивни на FT15778 па се FT15778 и FT25907 налазе на истом нивоу. Међутим, због резултата Краља, кога нема на YFull стаблу зна се да је FT25907 старији од FT15778, јер је Краљ позитиван на FT25907, а негативан на FT15778.

То је разлог зашто још нема I2-FT15778 на YFull стаблу, Краљ није пребацио своје резултате.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #465 послато: Мај 22, 2025, 07:40:26 поподне »
Јасно, хвала ти на појашњењу.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #466 послато: Јун 20, 2025, 06:58:07 поподне »
Старост гране I2-FT25907 процењена је на свега 700 година. Мислим да се слободно може поистоветити са родом Бејата и Чихорића из Херцеговине.

Ово је други род из јужне Херцеговине за који је утврђено да је присутан међу муслиманима у околини Бијелог Поља. Од Пустипушана (I2-BY153567) потичу Дупљаци.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #467 послато: Јун 20, 2025, 08:09:59 поподне »
Старост гране I2-FT25907 процењена је на свега 700 година. Мислим да се слободно може поистоветити са родом Бејата и Чихорића из Херцеговине.

Ово је други род из јужне Херцеговине за који је утврђено да је присутан међу муслиманима у околини Бијелог Поља. Од Пустипушана (I2-BY153567) потичу Дупљаци.

Реална процјена старости I2-FT25907 па и подгране I-FT15778 (која је у ствари приказана на YFull стаблу) је преко 1000 година, највјероватније 1100-1200.

Процјене старости са FTDNA су ближе реалности.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT25907/tree

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #468 послато: Јун 20, 2025, 08:14:19 поподне »
Реална процјена старости I2-FT25907 па и подгране I-FT15778 (која је у ствари приказана на YFull стаблу) је преко 1000 година, највјероватније 1100-1200.

Процјене старости са FTDNA су ближе реалности.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT25907/tree
Апсолутно сагласан да је ФТДНА реалнији у процени старости грана.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #469 послато: Јун 21, 2025, 12:15:52 пре подне »
Разлика од 400 година уопште није занемарљива у овом случају јер се не ради о десетинама хиљада година. Да ли је на YFull дошло до неке грешке када је ова конкретна грана у питању или мислите да им је генерално лоша методологија?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #470 послато: Јун 21, 2025, 06:40:14 пре подне »
Разлика од 400 година уопште није занемарљива у овом случају јер се не ради о десетинама хиљада година. Да ли је на YFull дошло до неке грешке када је ова конкретна грана у питању или мислите да им је генерално лоша методологија?

Кључна разлика у методологији између одређивања старости на YFull и FTDNA стаблу је у томе што YFull узима за прорачун просјек броја новела код тестираних у оној грани чију старост одређује, а FTDNA за прорачун користи број новела код оног тестираног из гране који има највећи број новела.

У овом конкретном случају. Да је YFull радио по методологији FTDNA, и на YFull стаблу би процјена старости за FT25907 била 1229 година колико износи старост узорка YF019234.

Потпуно егзактне рачунице свакако нема, али треба посматрати укупан распон, при чему више треба ићи ка максималној прoцјени коју користи FTDNA, али, по мом мишљењу, не сасвим ни ка њој.

Везано за FT25907 на YFull стаблу, а то је заправо млађи ниво I-FT15778 на FTDNA стаблу, ако имамо двије процјене старости, 700 година са YFullа и 1250 са FTDNA, реална процјена би могла бити око 1100 година за старост гране.



Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #471 послато: Јун 21, 2025, 08:42:24 пре подне »
Кључна разлика у методологији између одређивања старости на YFull и FTDNA стаблу је у томе што YFull узима за прорачун просјек броја новела код тестираних у оној грани чију старост одређује, а FTDNA за прорачун користи број новела код оног тестираног из гране који има највећи број новела.

Није баш тако једноставна методологија коју користи FTDNA. Начин на који израчунавају старост грана документован је овде:

https://blog.familytreedna.com/tmrca-age-estimates-scientific-details/

https://blog.familytreedna.com/tmrca-age-estimates-update/

Укратко, прво раде прорачун користећи метод који зову "строги молекуларни сат" а затим ако процене да неке подгране неприродно "искачу" (нпр. прорачун TMRCA млађе гране буде у даљој прошлости од родитељске гране), онда примењују "релаксирани молекуларни сат", који узима у обзир да се просечни интервали између мутација разликују између неких подграна и између различитих популација (узроковане проласком кроз уска грла, наглим растом популације, миграцијама итд. - није у свим популацијама и хаплогрупама просечни генерацијски јаз 30 година).

Важно је напоменути да за гране млађе од 2000 година раде и "усредњавање" TMRCA добијено на основу SNP калкулаицја и на основу STR калкулација:

For haplogroups < 2,000 years old, we estimate SNP and STR-based stem lengths, and average the two. We also carefully calculate coverage level when converting SNPs into years. In other words, T = S / (μ × C) where S = number of SNPs, and C = coverage for that stem. SNPs and STRs are combined using a general additive model.

Најавили су још пре неколико година да ће објавити технички "whitepaper", како тачно ради TMRCA калкулатор, али ево до данас га још нису објавили, вероватно га још увек штелују.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #472 послато: Јун 21, 2025, 09:03:26 пре подне »
Није баш тако једноставна методологија коју користи FTDNA. Начин на који израчунавају старост грана документован је овде:

https://blog.familytreedna.com/tmrca-age-estimates-scientific-details/

https://blog.familytreedna.com/tmrca-age-estimates-update/

Укратко, прво раде прорачун користећи метод који зову "строги молекуларни сат" а затим ако процене да неке подгране неприродно "искачу" (нпр. прорачун TMRCA млађе гране буде у даљој прошлости од родитељске гране), онда примењују "релаксирани молекуларни сат", који узима у обзир да се просечни интервали између мутација разликују између неких подграна и између различитих популација (узроковане проласком кроз уска грла, наглим растом популације, миграцијама итд. - није у свим популацијама и хаплогрупама просечни генерацијски јаз 30 година).

Важно је напоменути да за гране млађе од 2000 година раде и "усредњавање" TMRCA добијено на основу SNP калкулаицја и на основу STR калкулација:

For haplogroups < 2,000 years old, we estimate SNP and STR-based stem lengths, and average the two. We also carefully calculate coverage level when converting SNPs into years. In other words, T = S / (μ × C) where S = number of SNPs, and C = coverage for that stem. SNPs and STRs are combined using a general additive model.

Најавили су још пре неколико година да ће објавити технички "whitepaper", како тачно ради TMRCA калкулатор, али ево до данас га још нису објавили, вероватно га још увек штелују.

У праву си да раде и они усредњавање у посљедњим огранцима на стаблима, међутим колико се може видјети на BIGY Block стаблу, код узводне структуре стабла, "вуку" старост према огранку са највећим бројем новела, без обзира да ли неки други огранци те гране имају далеко мањи број новела.

Конкретно сам гледао за овај случај што је Иван помињао.



Да су радили усредњавање на нивоу FT25907, онда би средњи број новела био 12+9+5=26>26/3=8.6, али су они за процјену старости узели најдужу линију тј. 12 новела што у коначници даје око 1200 година.

Једино што овај случај није најзгоднији за поређење, јер је огранак FT25907 на YFull стаблу коначан.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #473 послато: Јун 21, 2025, 06:17:14 поподне »
Чак и невезано за методологију рачунања старости грана нешто свакако није у реду са FT25907 на YFull стаблу јер на једној грани не може бити више од двојице тестираних, а њих су тамо тренутно четворица.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #474 послато: Јун 22, 2025, 06:44:06 пре подне »
Чак и невезано за методологију рачунања старости грана нешто свакако није у реду са FT25907 на YFull стаблу јер на једној грани не може бити више од двојице тестираних, а њих су тамо тренутно четворица.

Писам сам Владимиру (YFull) баш да питам како је могуће да су им четворица људи из различитих држава у истој грани, без звездице.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2895
  • Sit pugna perpetua
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #475 послато: Јун 22, 2025, 09:16:43 пре подне »
Писам сам Владимиру (YFull) баш да питам како је могуће да су им четворица људи из различитих држава у истој грани, без звездице.

Звездица означава да је неки тестирани негативан на све низводне гране, што би у случају FT25907 биле које тачно гране? Ако нико ни са ким не дели ниједан новел може да их буде и десет у грани. Ако би било која двојица делила бар један новел, образовали би нову грану, а сви остали би аутоматски добили звездице.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #476 послато: Јун 22, 2025, 03:58:51 поподне »
Звездица означава да је неки тестирани негативан на све низводне гране, што би у случају FT25907 биле које тачно гране? Ако нико ни са ким не дели ниједан новел може да их буде и десет у грани. Ако би било која двојица делила бар један новел, образовали би нову грану, а сви остали би аутоматски добили звездице.

Да, у праву си, на терминалне гране заиста не стављају звездице, а био сам у убеђењу да назив са звездицом има баш свака подграна и да ту "чекају" тестирани који за сада ни са ким не деле приватне мутације. Ово је званична дефиниција звездице:

* Asterick (*) after the name of a subclade - an indication that the YFull database does not yet contain sufficient reliable information to permit the identification of a younger (toward the present) branch of the subclade.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #477 послато: Јун 22, 2025, 04:16:20 поподне »
Чак и невезано за методологију рачунања старости грана нешто свакако није у реду са FT25907 на YFull стаблу јер на једној грани не може бити више од двојице тестираних, а њих су тамо тренутно четворица.

Зашто не би могло да буде више од двојице? Мутације на ипсилон хромозому се дешавају спорадично, не постоји "тврдо" правило када ће да се десе (иако може да се направи статистичка прогноза стопе мутације).

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #478 послато: Јун 22, 2025, 05:10:58 поподне »
Зашто не би могло да буде више од двојице? Мутације на ипсилон хромозому се дешавају спорадично, не постоји "тврдо" правило када ће да се десе (иако може да се направи статистичка прогноза стопе мутације).

То је могуће једино уколико би се тестирали најближи сродници по мушкој линији. Овде то није случај.
Дакле, или нису били у могућности да очитају резултате како треба или је у питању грешка. Трећа могућност не постоји.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #479 послато: Јун 22, 2025, 05:57:11 поподне »
То је могуће једино уколико би се тестирали најближи сродници по мушкој линији. Овде то није случај.
Дакле, или нису били у могућности да очитају резултате како треба или је у питању грешка. Трећа могућност не постоји.

И ја те овдје не разумијем, зашто мислиш да у једној грани не би могло да буде више тестираних?