Аутор Тема: I2-PH908>FT14506>Y56203  (Прочитано 133649 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #380 послато: Август 04, 2024, 08:18:14 пре подне »
U tome leži zec. Prisustvo naših ljudi u Apuliji nije samo vezano za rani srijedni vijek, nego su u mnogim izvorima posvjedoćeni izbjeglice pred Turcima. Što je i prirodno, jer je sa južnih dalmatinskih otoka najkraći put do Gargana.

"It is interesting that the early Slavic traces on Gargano survived for a long time although the assimilation of eleventh-century settlers had already been completed by the end of the twelfth century, and despite the later arrivals of refugees at the time of the Ottoman invasions in the fifteenth and sixteenth centuries."

https://rauzino.files.wordpress.com/2016/11/slavs_but_not_slaves-n-jakus-zrinca1.doc

Али ни Peskichi ни Vieste у 18. вијеку нису словенске насеобине да би ауторица баш та мјеста наводила као мјесто поријекла, поред других изразито словенских насеобина у Апулији формираних од избјеглица из 15. вијека о којима говориш. При томе остаје и даље наведено питање.
- зашто би за неког са презименом Фиаменго ко долази из Апулије ауторица уопште претпостављала словенско поријекло?

Ако и измишља мора постојати нека логика тог измишљања.




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #381 послато: Август 04, 2024, 08:21:56 пре подне »
Nevenka voli da izmišlja kako joj se sviđa. Tako je za jednog sa područja Drniša 1741, za koga u katoličkoj knjizi piše Serviano (Srbin), bez ikakvog blama prevela kao pravoslavca, ne navodeći kako originalno piše (ja našao kasnije). Drugog, kod koga piše greco, prevela kao Grka. Toliko o toj gospođi. Treba pogledati originalne upise u matičnoj. Možda i ne piše Apulija, nego nešto slično. Postoji mnogo "italijanskih" prezimena u Dalmaciji koja nemaju nikakve veze sa Italijom. Ne kažem da ovi stvarno nisu iz Apulije, ali to treba potvrditi iz matičnih knjiga.

Не познајем госпођу, па не могу да судим о њеном психолошком профилу и склоности исправљања података, али везано за породицу о којој је ријеч, у оригиналном документу (непреведеном) стоји да су из Апулије, тако да је сва ова наша преписка горе углавном млаћење празне сламе. Али ето има тренутака кад се и то ради.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #382 послато: Август 04, 2024, 08:51:17 пре подне »
У свом другом раду о становништву Комиже, Невенка Безић-Божанић, даје више конкретнијих података о поријеклу Фиаменга из мјеста Peschici. Претпостављам да се ради о оригиналним уписима у матичне књиге којима је имала увид. Ово је вјероватно и извор за њену фусноту о Фиаменгима у горе помињаном раду.

Немам ту њену књигу, али уписи о Фиаменго и Peschici могу да се виде и на сљедећем линку

https://www.google.ba/books/edition/Stanovni%C5%A1tvo_Komi%C5%BEe/hQQvAAAAMAAJ?hl=hr&gbpv=1&bsq=Fiamengo+peschici&dq=Fiamengo+peschici&printsec=frontcover

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #383 послато: Август 04, 2024, 09:16:28 пре подне »
U tome leži zec. Prisustvo naših ljudi u Apuliji nije samo vezano za rani srijedni vijek, nego su u mnogim izvorima posvjedoćeni izbjeglice pred Turcima. Što je i prirodno, jer je sa južnih dalmatinskih otoka najkraći put do Gargana.

"It is interesting that the early Slavic traces on Gargano survived for a long time although the assimilation of eleventh-century settlers had already been completed by the end of the twelfth century, and despite the later arrivals of refugees at the time of the Ottoman invasions in the fifteenth and sixteenth centuries."

https://rauzino.files.wordpress.com/2016/11/slavs_but_not_slaves-n-jakus-zrinca1.doc
Добар рад. Да, присуство FT14506 грана се може објаснити приливом каснијих избеглица, али и приливом ранијих избеглица пред Бугарима, које су се досељавале из Рашке или неке друге суседне, источније области:

"Who were these Slavs and when did they settle at Monte Gargano? Andre Guillou considered their settlement as a consequence of the already mentioned intervention of Michael Višević in 926, which he explained as a result of the occupation of Michael's land by the Bulgarian emperor Simeon. Since Constantine VII Porphyrogenitus named them Serbs, Guillou also considered them as such, and in another article he even stated that they may have been fugitives from Rascia, perhaps fleeing from Simeon in the first quarter of the tenth century. Some Serbs (the ruling family included) are known to have come to Croatia while fleeing before Simeon at that time, but there is no evidence that any of them crossed or intended to cross the Adriatic. Branimir Gušić raised the question whether the Gargano settlers may have arrived there in the tenth century, and this is also the time-period suggested by Ferdo Gestrin, a Slovenian scholar who has written extensively about the Slavic settlement in South Italy in the Late Middle Ages. Jean-Marie Martin has argued that the settlers were more probably Narentan Slavs and not those of Hum, since the islands dominated by the Narentans are closest to the Gargano coast. In his opinion, the migration was a consequence of the raid undertaken by the Macedonian-Bulgarian ruler Samuel (Samuilo) along the eastern Adriatic coast, while previous Slavic invasions of the Italian coast had left no trace. Eventually, it should be mentioned that the seventeenth-century scholar Pompeo Sarnelli left a note that the villages of Vico and Peschici were founded by Slavs who, under the command of Sueripolo Capitano, defeated the Saracens invading Gargano in 970. They were invited by Emperor Otto I, who afterwards rewarded them with land on the peninsula."

Прилично сам сигуран да је ово најизвеснија опција, судећи на утврђен источни правац досељавања наших грана испод FT14506 на источни и централни Балкан, у којима су откривена бројна генетичка раздвајања а која датирају из раног средњег века, у првом реду са бројним Бугарима, Молдавцима, у појединим гранама имамо и Србе са простора Шоплука, Помаке и тд.
« Последња измена: Август 04, 2024, 09:27:16 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #384 послато: Август 04, 2024, 10:23:27 пре подне »
У свом другом раду о становништву Комиже, Невенка Безић-Божанић, даје више конкретнијих података о поријеклу Фиаменга из мјеста Peschici. Претпостављам да се ради о оригиналним уписима у матичне књиге којима је имала увид. Ово је вјероватно и извор за њену фусноту о Фиаменгима у горе помињаном раду.

Немам ту њену књигу, али уписи о Фиаменго и Peschici могу да се виде и на сљедећем линку

https://www.google.ba/books/edition/Stanovni%C5%A1tvo_Komi%C5%BEe/hQQvAAAAMAAJ?hl=hr&gbpv=1&bsq=Fiamengo+peschici&dq=Fiamengo+peschici&printsec=frontcover

Odlično da si ovo našao. Ali je onaj prvi rad napisan 1972 a ovaj 1984 i više nije riječ o Viesti ili Peschici nego samo o Peschici i piše nešto da su se Višani često prijateljeli i kumovali sa ljudima iz Peschici jer je mornarima to bila najčešća relacija. Vidim da je prvi upis Fiamenga iz 1768g (vjenčanje Vincenza Fiamenga i Lucrecije Stanojević), Te matice ima na familysearch pa ću malo pogledati tamo kad stignem.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #385 послато: Август 28, 2024, 11:09:09 поподне »
Породица Фиаменго из Комиже може се у матицама Комиже пратити од краја 18. вијека. За њих стоји податак "U popisu iz 1797. godine spominju se kao Fiamengo, a doselili su se iz Apulije, iz mjesta Vieste ili Peschici."

Занимљиво је да сам ово мјесто Peschici помињао у тексту https://www.poreklo.rs/2020/12/26/sloveni-sa-monte-gargana-i-haplogrupa-i2-ph908ft14506/

Ово је дакле већ други I2-FT14506 резултат који се може довести у везу са овом словенском насеобином у Апулији.

Sad kad je Fiamengo na I2a projektu, ajde baci oko na njegove markere u usporedbi sa Erlićem. Na 111 razlika im je 5!. Dijele 4 karakteristične vrijednosti:

444=11
710=30
715=24
448=18

Za mene nema sumnje da su povezani unutrag 500 godina, ali me zanima tvoje mišljenje.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #386 послато: Август 28, 2024, 11:52:00 поподне »
Sad kad je Fiamengo na I2a projektu, ajde baci oko na njegove markere u usporedbi sa Erlićem. Na 111 razlika im je 5!. Dijele 4 karakteristične vrijednosti:

444=11
710=30
715=24
448=18

Za mene nema sumnje da su povezani unutrag 500 godina, ali me zanima tvoje mišljenje.

Вриједност 444=11 је карактеристична за сву I-FT25907 грану, маркери 710 и 715 су доста нестабилни, али оно што свакако указује на могућу ближу везу Фиаменга и Ерлића јесте 448=18, као и укупна  блискост хаплотипа. Међутим, мислим да је ту више питање старости цијеле групе  448=18 449=32, која још није профилисана, а која би могла бити млађи огранак гране коју би формирали Фиаменго и Ерлић.

Реално је да би се то могло уклопити у распон од 500-600 година, међутим без дубинског теста мислим да се то не може сигурно рећи.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #387 послато: Август 29, 2024, 12:19:07 пре подне »
Вриједност 444=11 је карактеристична за сву I-FT25907 грану, маркери 710 и 715 су доста нестабилни, али оно што свакако указује на могућу ближу везу Фиаменга и Ерлића јесте 448=18, као и укупна  блискост хаплотипа. Међутим, мислим да је ту више питање старости цијеле групе  448=18 449=32, која још није профилисана, а која би могла бити млађи огранак гране коју би формирали Фиаменго и Ерлић.

Реално је да би се то могло уклопити у распон од 500-600 година, међутим без дубинског теста мислим да се то не може сигурно рећи.

Odlično, hvala. Ipak mislim da 449=32 nije nužno povezan sa 448=18 (Fiamengo ima 449=31). Ali je dodatno indikativno ovaj par brzih markera 576 i 570 gdje i Fiamengo i Erlic i Batur imaju 17-17. Bilo kako bilo, meni je ovo više zanimljivo bilo zbog priče "iz Apulije". Ako se ispostavi da ova trojica čine mlađu podgranu onda je cijelo bratstvo došli iz Apulije ;-)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #388 послато: Октобар 06, 2024, 10:24:42 пре подне »
Нови BIGY700 резултат из јужне Моравске, презиме, Моравек. Припада грани I2-PH908>Y56203>FT25907>FT15778, истој грани којој припадају и Фетаховић и Фјаменго. не знам да ли ће са неким од ове двојице подијелити још неки SNP, али у сваком случају занимљив резултат.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #389 послато: Октобар 06, 2024, 10:52:42 пре подне »
Нови BIGY700 резултат из јужне Моравске, презиме, Моравек. Припада грани I2-PH908>Y56203>FT25907>FT15778, истој грани којој припадају и Фетаховић и Фјаменго. не знам да ли ће са неким од ове двојице подијелити још неки SNP, али у сваком случају занимљив резултат.

Да додам само да истој грани I2-PH908>Y56203>FT25907>FT15778 на YFull стаблу припадају још и Полић из Лилића/Србац и Румун из темишварског округа, који су радили Dante i Nebulu.

Питање је за ову мутацију FT15778 да ли је предмиграциона. По старости прије бих рекао да није. Тестирани Моравек лако би могао бити од јужнословенских досељеника (Моравски Хрвати), јер се село одакле је (Ladna) граничи са комплексом села Моравских Хрвата.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #390 послато: Октобар 06, 2024, 11:53:53 пре подне »
Šta bi onda predstavljale te srodne podgrane?  Neretvljane? Bugarske Slovene kako Vladimir aludira, ili nešto treće? Kad su u pitanju Srbi i Hrvati, može li se uopšte ispratiti na tom prostoru ko je od koga? Mislim na prostor paganije, kasnije imotske krajine i zapadnog dela hercegovine? Mislim da mi je Jovica još na početku poslao pp sa objašnjenjem mog rezultata i tada mi je rečeno da bih mogao deliti zajedničkog pretka sa Erlićem ili Baturom ( nadam se da nisam izbrisao taj pp) pre nekih 800 godina, jedan od njih bi trebalo sa je iz Tenja ako se ne varam.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #391 послато: Октобар 06, 2024, 12:05:25 поподне »
Za te krajeve se spominju doseljavanja pravoslavnih Srba još u vreme vladavine Tvrtka, a ne sumnjam da je i od samog starta ta pogranična oblast bila mešovita ( msm na Imotsku krajinu i okolinu). Sam Imotski je čas bio pod Hrvatima, čas pod Srbima, Nemanjićima itd..Sve to dodatno komplikuje stvari, jedino ako je potvrđeno poreklo sa istočnih krajeva kako Vladimir kaže ( neko slovensko pleme, Timočani itd), onda bi to vrv značilo da su ti ljudi u nekom trenutku ipak došli sa istoka u te krajeve, pa kasnijim razvojem događaja bivali utopljeni u ono kako se danas izjašnjavaju. Ne znam ima li neko bolje objašnjenje za Y56203 i njene podgrane sa tog prostora?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #392 послато: Октобар 06, 2024, 12:48:32 поподне »
Za te krajeve se spominju doseljavanja pravoslavnih Srba još u vreme vladavine Tvrtka, a ne sumnjam da je i od samog starta ta pogranična oblast bila mešovita ( msm na Imotsku krajinu i okolinu). Sam Imotski je čas bio pod Hrvatima, čas pod Srbima, Nemanjićima itd..Sve to dodatno komplikuje stvari, jedino ako je potvrđeno poreklo sa istočnih krajeva kako Vladimir kaže ( neko slovensko pleme, Timočani itd), onda bi to vrv značilo da su ti ljudi u nekom trenutku ipak došli sa istoka u te krajeve, pa kasnijim razvojem događaja bivali utopljeni u ono kako se danas izjašnjavaju. Ne znam ima li neko bolje objašnjenje za Y56203 i njene podgrane sa tog prostora?

Већ сам безброј пута писао да се ради о Србима, у то немој уопште да сумњаш. Без обзира што ће Имоћанин писати да су Хрвати, а Бојановић да су Бугари, вјеруј мени,а не њима. Чак и по принципу аритметичке средине може се радити само о Србима.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #393 послато: Октобар 06, 2024, 12:54:31 поподне »
Да додам само да истој грани I2-PH908>Y56203>FT25907>FT15778 на YFull стаблу припадају још и Полић из Лилића/Србац и Румун из темишварског округа, који су радили Dante i Nebulu.

Питање је за ову мутацију FT15778 да ли је предмиграциона. По старости прије бих рекао да није. Тестирани Моравек лако би могао бити од јужнословенских досељеника (Моравски Хрвати), јер се село одакле је (Ladna) граничи са комплексом села Моравских Хрвата.

Zaista vrlo zanimljivo, to mjesto Ladna je jedno 5km zračne linije udaljeno od Charvatske Nove Ves. Ako ništa drugo, taj rezultat pokazuje koliko još podgrana nedostaje da bi dobili jasniju sliku o migracijama u otomansko doba (ako se o tome radi u ovom slučaju jer i nalazište Pohansko nije daleko).

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #394 послато: Октобар 06, 2024, 12:59:02 поподне »
Овде пише да су Моравски Хрвати посебна струја у односу на Градишћанске (да су дошли са Баније и Кордуна)
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Moravski_Hrvati
Иако је доминантно било Хрвата, вероватно та исељеника струја одатле није била етнички једнообразна. Значи, не ради се о чакавској исељеничкој зони вероватно, као код Градишћанаца
« Последња измена: Октобар 06, 2024, 01:02:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #395 послато: Октобар 06, 2024, 01:02:36 поподне »
Већ сам безброј пута писао да се ради о Србима, у то немој уопште да сумњаш. Без обзира што ће Имоћанин писати да су Хрвати, а Бојановић да су Бугари, вјеруј мени,а не њима. Чак и по принципу аритметичке средине може се радити само о Србима.

Dobro  ;D ;D



Ja reko ozbiljno da dokučim nešto, al' teško .
« Последња измена: Октобар 06, 2024, 01:12:24 поподне barbarylion »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #396 послато: Октобар 06, 2024, 01:07:40 поподне »
Овде пише да су Моравски Хрвати посебна струја у односу на Градишћанске (да су дошли са Баније и Кордуна)
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Moravski_Hrvati
Иако је доминантно било Хрвата, вероватно та исељеника струја одатле није била етнички једнообразна. Значи, не ради се о чакавској исељеничкој зони вероватно, као код Градишћанаца

Moguće, 17 vek je u pitanju, stanovništvo se već dobrano izmešalo i pretumbalo, pogotovo na tim pograničnim oblastima.
Ako ništa drugo, za pretpostaviti je da je bilo bunjevačkih rodova gotovo izvesno.
« Последња измена: Октобар 06, 2024, 01:10:24 поподне barbarylion »

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #397 послато: Октобар 06, 2024, 01:11:02 поподне »
Овде пише да су Моравски Хрвати посебна струја у односу на Градишћанске (да су дошли са Баније и Кордуна)
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Moravski_Hrvati
Иако је доминантно било Хрвата, вероватно та исељеника струја одатле није била етнички једнообразна. Значи, не ради се о чакавској исељеничкој зони вероватно, као код Градишћанаца

Pa naravno, kad se biži, biži se. Eh, sad sam tek vidio da se gore projeciralo da ću reći nešto o etničkom osjećanju osobe koje je živjela prije 14 vijekova ;-) iskreno, zato mi fali veća doza samouvjerenosti u svoje intelektualne sposobnosti.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #398 послато: Октобар 06, 2024, 01:15:26 поподне »
Pa naravno, kad se biži, biži se. Eh, sad sam tek vidio da se gore projeciralo da ću reći nešto o etničkom osjećanju osobe koje je živjela prije 14 vijekova ;-) iskreno, zato mi fali veća doza samouvjerenosti u svoje intelektualne sposobnosti.

Ja sam samo pokušao da pohvatam sve što se novo otkrilo i izdešavalo. Pobrojah neke opcije, al' više pitajući nego bilo šta tvrdeći, to znam I sam da neznam.  ;)

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: I2-PH908>FT14506>Y56203
« Одговор #399 послато: Октобар 06, 2024, 01:17:51 поподне »
Ja sam samo pokušao da pohvatam sve što se novo otkrilo i izdešavalo. Pobrojah neke opcije, al' više pitajući nego bilo šta tvrdeći, to znam I sam da neznam.  ;)

Pa nisi ti projecirao šta ću ja reć. Vidiš, sad smo već dvoje koji znaju da ne znaju ;-)