I2-PH908>FT14506>Y56203

[Imoćanin]

Нагласи само да говориш о FTDNA стаблу.

Zaboravio sam, sorry. Dosad se samo vidi na BigY stablu na FTDNA.

[Милош]

Netko sa hrvatskom zastavom je ispod FT25907 skupa sa Fetahovićem formirao novu podgranu FT15778. Zna li se nešto o njemu? Hvala!

Претпостављам да је у питању Ерлић из Тиња код Задра.

[Imoćanin]

Претпостављам да је у питању Ерлић из Тиња код Задра.

Hvala, Miloše. I ja sam prvo mislio na njega, ali na I2a-projektu je Fetahoviću već upisan novi određujući SNP a Erliću nije. Pošto su ti upisi automatizirani algoritmom, čudilo bi me da se ne dešavaju paralelno.

[drajver]

Hvala, Miloše. I ja sam prvo mislio na njega, ali na I2a-projektu je Fetahoviću već upisan novi određujući SNP a Erliću nije. Pošto su ti upisi automatizirani algoritmom, čudilo bi me da se ne dešavaju paralelno.

Ради се о презимену Фиаменго из Комиже/Вис.

[Imoćanin]

Hvala lipa!

[ДушанВучко]

Ради се о презимену Фиаменго из Комиже/Вис.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jak%C5%A1a_Fiamengo

[drajver]

Породица Фиаменго из Комиже може се у матицама Комиже пратити од краја 18. вијека. За њих стоји податак "U popisu iz 1797. godine spominju se kao Fiamengo, a doselili su se iz Apulije, iz mjesta Vieste ili Peschici."

Занимљиво је да сам ово мјесто Peschici помињао у тексту https://www.poreklo.rs/2020/12/26/sloveni-sa-monte-gargana-i-haplogrupa-i2-ph908ft14506/

Ово је дакле већ други I2-FT14506 резултат који се може довести у везу са овом словенском насеобином у Апулији.

[Imoćanin]

Породица Фиаменго из Комиже може се у матицама Комиже пратити од краја 18. вијека. За њих стоји податак "U popisu iz 1797. godine spominju se kao Fiamengo, a doselili su se iz Apulije, iz mjesta Vieste ili Peschici."

Занимљиво је да сам ово мјесто Peschici помињао у тексту https://www.poreklo.rs/2020/12/26/sloveni-sa-monte-gargana-i-haplogrupa-i2-ph908ft14506/

Ово је дакле већ други I2-FT14506 резултат који се може довести у везу са овом словенском насеобином у Апулији.

Zanimljivo, ali taj podatak koji si preuzeo sa stranice bisevo.hr ne pije baš vode. Naime, u libru animarum se od 1784g. nadalje javljaju 4 kuće Fiamenga (Bartolomej, Matej, Marko i Vicenzo). Samo na jednom mjestu 1797g. piše kod Bartolomeja "ab Apulia".

Kod Mlečana je oznaka "Fiamingo" značilo jednostavno Flamac odnosno Nizozemac, najčešće za trgovce. Tako danas to prezime skoro isključivo postoji na sjeveru zemlje. Sami Jakša Fiamengo je polazio od toga da mu je predak neki Flamac.

"Kao da je netko od predaka, koji su se prije više od tri stoljeća doselili na Vis, pozdravljao potomke nekadašnjih predaka Flamanaca, čiji se talijanski prijevod u Fiamenghi na Apenininas vremenom pretvorio u Fiamengo kad je Bartolomeus, prvi od njih, preplovši Jadran ušao u komišku uvalu i tu, u potomcima, ostao do dana današnjega."

https://otokvis.blogspot.com/2015/10/jaksa-fiamengo-maslina-blagoslov.html

Problem je u tome da ovi Fiamengi u Komiži nisu prvi u okružju. Tako je na Hvaru 21.11.1601g. Gašpar Fiamengo krstio svog sina Petra.

[drajver]

Zanimljivo, ali taj podatak koji si preuzeo sa stranice bisevo.hr ne pije baš vode. Naime, u libru animarum se od 1784g. nadalje javljaju 4 kuće Fiamenga (Bartolomej, Matej, Marko i Vicenzo). Samo na jednom mjestu 1797g. piše kod Bartolomeja "ab Apulia".

Kod Mlečana je oznaka "Fiamingo" značilo jednostavno Flamac odnosno Nizozemac, najčešće za trgovce. Tako danas to prezime skoro isključivo postoji na sjeveru zemlje. Sami Jakša Fiamengo je polazio od toga da mu je predak neki Flamac.

"Kao da je netko od predaka, koji su se prije više od tri stoljeća doselili na Vis, pozdravljao potomke nekadašnjih predaka Flamanaca, čiji se talijanski prijevod u Fiamenghi na Apenininas vremenom pretvorio u Fiamengo kad je Bartolomeus, prvi od njih, preplovši Jadran ušao u komišku uvalu i tu, u potomcima, ostao do dana današnjega."

https://otokvis.blogspot.com/2015/10/jaksa-fiamengo-maslina-blagoslov.html

Problem je u tome da ovi Fiamengi u Komiži nisu prvi u okružju. Tako je na Hvaru 21.11.1601g. Gašpar Fiamengo krstio svog sina Petra.

Не видим зашто "не би пило воде". Видио сам тај упис из 1784. године, али тај упис не негира потенцијално поријекло из Апулије, поготово што се наводе конкретна мјеста. У цитату који сам навео не каже се да су дошли 1797. године из Апулије, већ да су поријеклом из Апулије.

Такође, јасно је да Јакшина домишљања о фламанском поријеклу нису кредибилан историјски извор. Што уосталом и генетика показује.

Фиаменго се јавља на више мјеста на Јадрану. Чини ми се да су били присутни и у Боки. Значи, могло их је бити разних са различитим поријеклом.

[ДушанВучко]

Хрвати у чакавском подручју су били под италијанским језичким утицајем , што је можда и највише резултирало у дисконтинуитету са генетским пореклом (презиме -порекло). Па су се онда изводили разни "егзотични" закључци (мистерија, рекла казала, личи пермутивано са оригиналног на италијански, и имамо потомке из далека, Фиуменге, а оно старинци који су дошли у седмом веку, па су се услед разних околности нашли на далматинском острву)

[Imoćanin]

Pa u tome je stvar, ne navode se ta konkretna mjesta u orginalnom dokumentu. Oni su samo "učena konstrukcija" Nevenke Božanić-Bezić u fusnoti 178 jer je znala da ima Slavena u ta dva mjesta. Evo original članka:

https://archive.org/details/cakavska_ric_1972-nevenka_bozanic_bezic

U članku sama priznaje da nije proučila matične knjige Komiže:

"U Historijskom arhivu u Zadru čuvaju se Matice rođenih Komiže od 1636. do 1859, vjenčanih od 1683. do 1844. i umrlih od  16883. do 1842,'' a u Splitu rođenih od 1859. do 1870, vjenčanih od 1858. do 1878. i umrlih od 1848. do 1878."' Kad se jednom prouče  te matice, dobit ćemo potpuniju sliku o stanovništvu Komiže XVII, XVIII i XIX stoljeca."

[ДушанВучко]

Хрвати у чакавском подручју су били под италијанским језичким утицајем , што је можда и највише резултирало у дисконтинуитету са генетским пореклом (презиме -порекло). Па су се онда изводили разни "егзотични" закључци (мистерија, рекла казала, личи пермутивано са оригиналног на италијански, и имамо потомке из далека, Фиуменге, а оно старинци који су дошли у седмом веку, па су се услед разних околности нашли на далматинском острву)

Не да неће да буде Србин, него неће ни Хрват, хоће егзотику , острво, латинска пермутација из које се изводи"оригинално" порекло

[Imoćanin]

Не да неће да буде Србин, него неће ни Хрват, хоће егзотику , острво, латинска пермутација из које се изводи"оригинално" порекло

Nije to stvar jezika, nego društvenog statusa. Zar nije Nemanjić od cara Licinija ili Frankopan stara rimska obitelj ;-)

[ДушанВучко]

Nije to stvar jezika, nego društvenog statusa. Zar nije Nemanjić od cara Licinija ili Frankopan stara rimska obitelj ;-)

У, па то је један пример од давнина (при том, нема страни корен презимена), а ово свако презиме у Далмацији које има несловенски (латински) корен може да изводи фантазмагорије, као Јакша (али поштујем његов рад уметнички, "Надалина, Надалина, итд...)

[Imoćanin]

To ti je jednostavno kulturološka atmosfera na otocima. Pogledaj listu prezimena koji imaju talijanski nadimak. Evo par primjera:

Vidović alias Settemesi
Culjis (Kuljiš) alias Candia
Mandičić alias Magnavento
Vidović alias Furlan
itd.

Onda nakon par generacija otpadne prvotno prezime i onda će netko reći da su Kuljiši sa Kandije a Vidovići iz Furlanije.

[drajver]

Pa u tome je stvar, ne navode se ta konkretna mjesta u orginalnom dokumentu. Oni su samo "učena konstrukcija" Nevenke Božanić-Bezić u fusnoti 178 jer je znala da ima Slavena u ta dva mjesta. Evo original članka:

https://archive.org/details/cakavska_ric_1972-nevenka_bozanic_bezic

U članku sama priznaje da nije proučila matične knjige Komiže:

"U Historijskom arhivu u Zadru čuvaju se Matice rođenih Komiže od 1636. do 1859, vjenčanih od 1683. do 1844. i umrlih od  16883. do 1842,'' a u Splitu rođenih od 1859. do 1870, vjenčanih od 1858. do 1878. i umrlih od 1848. do 1878."' Kad se jednom prouče  te matice, dobit ćemo potpuniju sliku o stanovništvu Komiže XVII, XVIII i XIX stoljeca."

Ауторица текста је написала сљедеће у фусноти 178 : "U popisu iz 1797. godine spominju se kao Fiamengo, a doselili su se iz Apulije, iz mjesta Vieste ili Peschici." Ако је њена "учена конструкција" да су дошли из мјеста Vieste или Peschici, онда је твоја још "ученија" да је то написала из разлога што је "знала да има Словена у та два мјеста".

Је ли она негдје написала који је њен извор за такву констатацију? Или само претпостављаш да је ауторица то сама исконструисала?

Уосталом, небитно. Из самих матица је очигледно да су дошли из Апулије.

[Imoćanin]

Ауторица текста је написала сљедеће у фусноти 178 : "U popisu iz 1797. godine spominju se kao Fiamengo, a doselili su se iz Apulije, iz mjesta Vieste ili Peschici." Ако је њена "учена конструкција" да су дошли из мјеста Vieste или Peschici, онда је твоја још "ученија" да је то написала из разлога што је "знала да има Словена у та два мјеста".

Је ли она негдје написала који је њен извор за такву констатацију? Или само претпостављаш да је ауторица то сама исконструисала?

Уосталом, небитно. Из самих матица је очигледно да су дошли из Апулије.

Sasvim u redu, ne slažemo se oko toga. Autorica je donijela prijepis originalnog teksta kojeg predstavlja. Ja polazim od toga da ako postoji izvor da sigurno nije pisalo u njemu iz Vieste ili Peschici. Prošao sam kroz stotine matičnih knjiga i nikada nisam vidio da se fratar dvoumi između dva mjesta. Tako da je moj zaključak da je to učena konstrukcija autorice. Uostalom, bilo je dokazanih doseljenja iz na primjer Peschici u 17. stoljeću (primjer Jakova Mikelje) ali je kod Mikelja sasvim jasno da je to izbjeglička obitelj samo par generacija ranije. A da je takvo rijetko prezime posvjedočeno na Hvaru već početkom 17. stoljeća mi je dodatna indicija. To je sve.

[drajver]

Sasvim u redu, ne slažemo se oko toga. Autorica je donijela prijepis originalnog teksta kojeg predstavlja. Ja polazim od toga da ako postoji izvor da sigurno nije pisalo u njemu iz Vieste ili Peschici. Prošao sam kroz stotine matičnih knjiga i nikada nisam vidio da se fratar dvoumi između dva mjesta. Tako da je moj zaključak da je to učena konstrukcija autorice. Uostalom, bilo je dokazanih doseljenja iz na primjer Peschici u 17. stoljeću (primjer Jakova Mikelje) ali je kod Mikelja sasvim jasno da je to izbjeglička obitelj samo par generacija ranije. A da je takvo rijetko prezime posvjedočeno na Hvaru već početkom 17. stoljeća mi je dodatna indicija. To je sve.

Чак и да је измислила долазак из та два мјеста, није могла да измисли податак који јасно стоји у извору из 1807. године "FIAMENGHI ab Apulia Bartholomeus qm Marci"
Исти тај Бартоломеј покојног Марка пописан је и у пописима 1784. године и 1797. године, поред своје браће Матије и Марка, синова истог оца Марка Фиаменга.

А везано за твоје претпоставку да је поријекло везала за два мјеста Vieste и Peschici, из разлога што је претпостављала да у тим мјестима живе Словени, постоје сљедеће нелогичности:
- у 18. вијеку тамо већ није било Словена, Словени који се тамо помињу везани су за рани средњи вијек
- зашто би за неког са презименом Фиаменго ко долази из Апулије ауторица уопште претпостављала словенско поријекло?

[Imoćanin]

Чак и да је измислила долазак из та два мјеста, није могла да измисли податак који јасно стоји у извору из 1807. године "FIAMENGHI ab Apulia Bartholomeus qm Marci"
Исти тај Бартоломеј покојног Марка пописан је и у пописима 1784. године и 1797. године, поред своје браће Матије и Марка, синова истог оца Марка Фиаменга.

А везано за твоје претпоставку да је поријекло везала за два мјеста Vieste и Peschici, из разлога што је претпостављала да у тим мјестима живе Словени, постоје сљедеће нелогичности:
- у 18. вијеку тамо већ није било Словена, Словени који се тамо помињу везани су за рани средњи вијек
- зашто би за неког са презименом Фиаменго ко долази из Апулије ауторица уопште претпостављала словенско поријекло?

U tome leži zec. Prisustvo naših ljudi u Apuliji nije samo vezano za rani srijedni vijek, nego su u mnogim izvorima posvjedoćeni izbjeglice pred Turcima. Što je i prirodno, jer je sa južnih dalmatinskih otoka najkraći put do Gargana.

"It is interesting that the early Slavic traces on Gargano survived for a long time although the assimilation of eleventh-century settlers had already been completed by the end of the twelfth century, and despite the later arrivals of refugees at the time of the Ottoman invasions in the fifteenth and sixteenth centuries."

https://rauzino.files.wordpress.com/2016/11/slavs_but_not_slaves-n-jakus-zrinca1.doc

[Зрно]

Nevenka voli da izmišlja kako joj se sviđa. Tako je za jednog sa područja Drniša 1741, za koga u katoličkoj knjizi piše Serviano (Srbin), bez ikakvog blama prevela kao pravoslavca, ne navodeći kako originalno piše (ja našao kasnije). Drugog, kod koga piše greco, prevela kao Grka. Toliko o toj gospođi. Treba pogledati originalne upise u matičnoj. Možda i ne piše Apulija, nego nešto slično. Postoji mnogo "italijanskih" prezimena u Dalmaciji koja nemaju nikakve veze sa Italijom. Ne kažem da ovi stvarno nisu iz Apulije, ali to treba potvrditi iz matičnih knjiga.