Аутор Тема: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја  (Прочитано 1124 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #20 послато: децембар 20, 2019, 06:37:45 поподне »
Што се тиче повлачења старог становништва приликом аустријско-турских ратова, ту могу да кажем да је барем за подручје Златибора у питању било комплетно повлачење становништва. За предео око Нове Вароши и Прибоја имам утисак да није било комплетно и да је ту остало нешто старих породица, али нисам се детаљно бавио тим подручјем да бих нешто могао категорички да тврдим.

Занимљиве су и неке N2 породице сјеверно од Саве и Дунава, попут Црњанских, а мислим да их има још. Треба провјерити њихове миграторне путеве и старост на подручју Војводине.

Уз ограду да сам род није толико стар, могу рецимо ако упоредим свој хаплотип (имам сигурно порекло из Пиве) и хаплотип Гломазића из Пиве само са другом славом св. Никола на 67 маркера и да видим да не постоји ниједна заједничка мутација у односу на модални хаплотип, што ми говори да је заједнички предак између њега и мене био близак заједничком претку свих наших N2. Узгред у Пиви и Бањанима постоје N2 родови са све три славе: Никољдан, Ђурђевдан и Јовањдан које славе скоро сви "исељени" N2 (осим пар изузетака). Све то иде убедљиво у прилог да је управо то подручје била матица N2 родова.

Као што написах, мислим да се без SNP анализе не може опредијелити разноврсност ове гране.

Светог Николу слави група породица у Пиви позната као "Руђићи" који су тестирани и испали N2 (Гаговићи, Гломазићи и још неки) , тако да што се тога тиче ниси у току

У току сам, обрадио сам Руђиће у свом раду о Бањанима, али године чине своје, док сам писао пост заборавио сам на њих. Ваљда сам био усредсређен на подручје Бањана гдје Никољдана међу N2 заиста нема.

Ја сам понудио моје аргументе зашто сматрам да није било тако, у попису спроведеном 1475. приликом освајања Херцеговине од стране Турака је нахија која је обухватала данашње Пиву и Бањане пописана као "Нахија Пива други назив Бања" . То је аргумент велик као кућа да је тада постојао географски појам Бања на подручју Пиве/Бањана. Ако сам добро разумео твоја претходна писанија ти сугеришеш да је било неко племе у Бањи код Прибоја које се колективно преселило на подручје Старе Херцеговине и да се по њима прозвало то подручје Бања/Бањани, као и пространа нахија која је у 15. веку имала 600 кућа, то је толико натегнуто да не може да пије воду.

Овдје се очигледно не слажемо. Ти помен Бања у турском попису 1477. године схваташ као географски,а ја као племенски појам. Да се не понављам, објаснио сам у претходним постовима, зашто сматрам да се ради о племенском називу у овом конкретном случају.

Бања и Пива су били једна нахија и административна целина и та два појма су се често преплитала и користила упоредо, и становништво је од давнина "флуктуисало" (не могу да се сетим одговарајуће српске речи) између Пиве и Бањана, тако се зна које су пивљанске породице имале летња станишта у Бањанима итд. То да назив племена потисне стари географски назив области се дешавало али није правило (није се десило у Морачи, Пиви, Црминици итд...)

Ово нико није ни спорио, да је то све једна цјелина, али цјелина коју је спојило племе Бањана. У ранијем периоду то су биле не само двије различите жупе (Пива и Рудина), већ су припадале и двјема различитим средњовјековним српским земљама Травунији и Подгорју. Понављам још једном , подручје Бањана се 1533.године назива Бања Рудине,а подручје Пиве се у истом попису назива Бања Пива. Између њих је планинска област Голије. Наравно, ти можеш вјеровати да је ово Бања неки велики географски простор који се протеже преко Рудина и Пиве, али за то нема никаквих доказа, никаквих ранијих помена. Док се жупе и Рудина и Пива појављују у 12. вијеку (код Дукљанина).


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #21 послато: децембар 20, 2019, 06:50:25 поподне »

Треба имати у виду да је средњи век веома танак што се тиче "документације" па ако нема спомена не значи да није постојао тај назив, узгред буди речено исправи ме ако грешим али мислим да су 1395. и Бањани у ЦГ припадали Босни па се то могло односити и на ту Бању.

Не овај помен се односи управо на лимску Бању, то је јасно из контекста, као и из помена цркве св. Николе. Уосталом, тај дио је преузет из научног рада, није мој слободан цитат.

Према турском попису који сам толико већ пута спомињао нахија Пива други назив Бања је још 1475. имала 600 кућа, и не видим на основу чега мислиш да је Бања код Прибоја погоднија као матица тако великог рода. Такође можемо да видимо и да су суседни Кричи могли да се иселе по Крајини, Војводини итд

Заборављаш да N2 род није једини стари род на подручју Бањана и Пиве, и да је ту прилично раширен и род E-V13>L241 који би по неким наводима могао бити и старији на том подручју од Бањана. У овај збир кућа треба и то укључити. Осим тога, ја нисам ни написао да је прибојска Бања једина матица, већ да би могла доћи у обзир као допунска матица за N2.

Ја стварно нисам видео неке озбиљне аргумента у прилог томе, осим што си споменуо Крсмановиће из Мокре Горе за које је Љ. Мићић записао да су староседеоци, а као што рекох, оно што се назива староседеоцима у том крају су досељеници из 18. века. И што си повезао име географског појма "Бања" код Прибоја (који није ни редак ни уникатан) са племеном Бањани у Црној Гори

Нисам ни ја, већ сам написао да је то тема за размишљање и не бих је затворио као могућност. Да сам је сматрао аргументованом тезом, вјероватно бих је уврстио у свој рад о Бањанима. Засад најстарије документоване помене Бањана имамо управо на подручју Старе Херцеговине и то је оно што је мање више сигурно. То не значи да не треба испитивати и друге трагове. Уосталом, подручје Полимља и Старог Влаха се наслања на Стару Херцеговину, прибојска Бања је тек неких 50-ак километара ваздушне линије удаљена од Пиве, па не знам зашто би било толико немогуће да је постојало неко струјање становништва у средњем вијеку између тих подручја.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #22 послато: јануар 13, 2020, 08:17:29 поподне »
Да зера оживим тему.

Област Бање како сам и написао у уводу, била је уско повезана са средњовјековном српском властелом Војиновићима. Гордана Томовић је сумарно обрадила Војиновиће у свом раду Војиновићи.



Војиновићи спадају у онај ред српске властеле из југозападних дијелова српског краљевства, која се почела уздизати у вријеме краља Дечанског,а пуну афирмацију доживјела у вријеме цара Душана. У ту групу бисмо могли прибројити још: Бранивојевиће и Бранковиће. Све три породице биле су и родбински повезане.

Породица почиње свој успон за вријеме Стефана Дечанског и младог Душана, када су широким простором, који је обухватао Гацко, Рудине, горњу Дрину, лимски Дабар управљала браћа Војин и Хрватин. Војин је носио титуле стјегоноше и војводе,а Хрватин титулу великог челника. Чини се да је било још браће, али о њима није остало каснијег помена. Хрватин је сахрањен у манастиру Бањи са монашким именом Димитрије. Чини се да је управо Хрватин обновио манастир Бању и стекао одређена ктиторска права, па ће манастир Бања постати главно духовно средиште Војиновића и породични маузолеј. Хрватин није оставио потомства.

Војинови потомци ће на друштвеној љествици значајно напредовати. Ћерку Селу ће удати за једног од браће Бранивојевића, Брајка. Најстарији син Милош Војиновић, ставилац цара Душана, остаће запамћен и у народним пјесмама.  Други син Алтоман ожениће Ратославу , ћерку војводе Младена,а сестру Бранка, родоначелника Бранковића. Трећи син, Војислав наслиједиће очеве посједе и постати велики кнез.

У сљедећој генерацији знамо за синове кнеза Војислава Војиновића, Стефана,Добровоја и Петра и свакако најпознатијег Алтомановог сина великог жупана Николу Алтомановића, који иако један од најмоћнијих српских великаша, бјеше ухваћен од стране бана Твртка и кнеза Лазара 1373. године, развлаштен и ослијепљен. Претпоставља се да је доживјео бар до 1395. године и да се до краја живота бавио трговином.



Цијелу историју Војиновића обиљежили су сукоби са Дубровником, што ће постати константа и каснијег односа скоро свих српских великаша из залеђа са Републиком.

Значај Војиновића је у томе што су они у једном тренутку своје владавине успјели да обједине велик дио најстаријих српских земаља. Значајни су и за историју влашких племена у Херцеговини, јер се највећи број катуна развија управо на њиховој територији и под њиховом влашћу. Ипак нема неких директнијих извора који би показивали сениорски однос Војиновића спрам влаха у првој половини 14. вијека, на начин како је то постало уобичајено код генерације која их је смијенила: Косача и Павловића. Стога се мора поставити питање, коме су припадали власи на посједу Војиновића? Војиновићима? Српском краљу? Манастирима?

Област Бање је како видимо још од најранијих помена, била саставни дио области Војиновића, у који су они уложили значајна средства и у којем су и сахрањени. Тамо су нађени гробови великог челника Димитрија, тј. Хрватина,  кнеза Војислава и мајке Николе Алтомановића, Ратославе. Колико сам схватио све ове надгробне плоче у манастиру су нађене измјештене као поплочање, и нису нађене кости Војиновића. А било би корисно да јесу, па да се тестирају.

Везано за помињану везу Бањана и манастира Бање, треба рећи да су се и област лимске Бање и Пива и Рудине ( самим тим и данашњи Бањани) налазили у оквиру посједа Војиновића и није искључено кретање влашких катуна у оквиру једна административне области.

Многе српске породице су се касније позивале на поријекло од Војиновића.
« Последња измена: јануар 13, 2020, 08:20:27 поподне drajver »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #23 послато: јануар 13, 2020, 09:33:42 поподне »
Ја имам неки "субјективни осећај" да би Косаче могле потицати од влаха Бањана.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #24 послато: јануар 13, 2020, 09:50:14 поподне »
Ја имам неки "субјективни осећај" да би Косаче могле потицати од влаха Бањана.  :)
Јели тај осјеќај зависи само од брзине и правца вјетра или има и каквих других фактора?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #25 послато: јануар 13, 2020, 09:59:08 поподне »
Ја имам неки "субјективни осећај" да би Косаче могле потицати од влаха Бањана.  :)

Заправо се уз први спомен Косача у архивској грађи, из 1379. године, помињу управо власи. Ово је Куртовић записао у свом раду о Сандаљу Хранићу:

"Hronološki, prva arhivska informacija koja se vezuje za Kosače povezana je s Goraždem. Uz karavan soli upućen u Goražde kao mogućem pravcu, po ugovoru od 1. maja 1379. zasvjedočen je i prvi spomen Kosača u arhivskoj građi Dubrovačkog arhiva. Šesterica vlaha porijeklom iz katuna Kresojević dobili su 100 salmi soli, koje su trebali da odnesu Zoranu Milgostiću i Miladinu Hranislaviću u Praču ili “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça”. U navedenom Mihailo Dinić asocira na prvog poznatog člana kuće Kosača (Vlachi), a Marko Vego je u tome izričit. Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu.Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda. Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača."

Мислим да се горњи навод може, између осталог, схватити и да су сами Косаче власи чији је главни трг у Горажду. Међутим, мало ко ће се од истраживача усудити то написати.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #26 послато: јануар 13, 2020, 10:00:11 поподне »
Јели тај осјеќај зависи само од брзине и правца вјетра или има и каквих других фактора?

Углавном њихов историјат и места где су подизали задужбине. То наравно не мора ништа да значи, зато и написах "субјективни осећај". Може бит, а и не мора.  ;) Ако икад буду тестирали њихове кости и испадне да су N2, частим пивом.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Област Бања у Старом Влаху- становништво и историја
« Одговор #27 послато: јануар 13, 2020, 11:20:07 поподне »
Углавном њихов историјат и места где су подизали задужбине. То наравно не мора ништа да значи, зато и написах "субјективни осећај". Може бит, а и не мора.  ;) Ако икад буду тестирали њихове кости и испадне да су N2, частим пивом.  :)

Уздравље!   :D


Занимљиво је и то да држава Војиновића покрива подручје једног од два дела у коме се пајављује највише N2. Други део је у Крајини, између Плитвичких Језера и Гламоча, са манастиром Рмањ у центру тог другог подручја са највише N2.