Аутор Тема: Карте Хрватске  (Прочитано 2897 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #20 послато: јун 17, 2020, 09:41:04 поподне »
Ма каква била данашња граница између Србије и Хрватске коју су исцртали комунисти, треба бити фер и рећи да је мање неправедна од границе између Бановине Хрватске и Дунавске бановине. Ниједан Карађорђевић се није осрамотио као кнез Павле који је пристао на формирање Бановине Хрватске у тим границама. Тада су срезови Шид и Илок (који је обухватао и Беочин) завршили у Хрватској, иако је у њима било више Срба него Хрвата (а исто важи и за срез Вуковар). Невероватно је како су олако тадашња српска интелигенција и СПЦ прешли преко стварања Бановине Хрватске у таквим границама.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #21 послато: јун 21, 2020, 09:16:42 поподне »
Да би било јасније о чему говорим, уцртао сам западне границе Хрватске на етничкој карти по насељима која се односи на период између два светска рата.



Кнез Павле свакако заслужује улицу у Загребу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7992
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #22 послато: јун 21, 2020, 11:16:36 поподне »
Слажем се, као и многи и многи други, на које у Хрватској не гледају благонаклоно. :)

Него, кад је Хрватима нуђена бановина Краљевина Југославија је била у изразито неповољном положају.

Имала је малолетног владара уместо кога је владало трочлано намесништво, наслеђене политичке размирице које су од раније водиле у цепање земље. Међународне околности, у којима Немачка прво врши аншлус Аустрије (12. 3. 1938), чиме постаје гранична земља Југославији, а затим и окупацију Чехословачку (15. 3. 1939).

Поред Хитлерове Немачке, Југославија има лоше односе с Италијом због Даламције, с Мађарском због Трианона. Познато је да је Мусолинијева Италија помагала усташки покрет, а подршку у војној обуци пружала им је и Хортијева Мађарска.

Ту су и комунисти, који су били решени да се разрачунају с Југославијом, а и Југославија је била решена да се трајно обрачуна с њима.

Положај земље коју је водио кнез Павле, до последњег тренутка не желећи да приђе Немцима, условљавао је испуњавање жеља Хрватима.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #23 послато: јун 22, 2020, 12:33:00 пре подне »
Слажем се, као и многи и многи други, на које у Хрватској не гледају благонаклоно. :)

Шта ћеш, све им учиниш, али не вреди. Незахвални људи ;)

Положај земље коју је водио кнез Павле, до последњег тренутка не желећи да приђе Немцима, условљавао је испуњавање жеља Хрватима.

А на крају је ипак пришао Немцима...

Кнез Павле ће у историји остати упамћен исто као и његов савременик Невил Чемберлен, с тим што се овај други није одрекао својих, већ туђих територија. На њиховим примерима се јасно види да од повлађивања фашистима нема користи јер нема тих уступака и територија које су њима довољне.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3045
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #24 послато: јун 22, 2020, 12:48:55 пре подне »
...
На њиховим примерима се јасно види да од повлађивања фашистима нема користи јер нема тих уступака и територија које су њима довољне.

И данас дан тачно колико и онда...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4592
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #25 послато: јун 22, 2020, 12:59:06 пре подне »
Невероватно колико се олако гледало на сваки педаљ (Беочин, Баноштор, па све до Илока да да њима, практично целу падину Фрушке Горе ка Дунаву да им да, не знам по ком критеријуму)...он је изгледа хтео да им да десну страну Дунава докле год може

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #26 послато: јун 22, 2020, 05:49:59 поподне »
Невероватно колико се олако гледало на сваки педаљ (Беочин, Баноштор, па све до Илока да да њима, практично целу падину Фрушке Горе ка Дунаву да им да, не знам по ком критеријуму)...он је изгледа хтео да им да десну страну Дунава докле год може

Има она народна изрека "по туђим леђима сто батина не боли". Није кнез Павле живео у Шиду или Беочину, већ обичан народ.

Критеријум је у овом случају био "животни простор" Хрвата, док је у Крајини, где су Срби већина, критеријум био историјски. У Босни је критеријум био етнички, али су и ту сви срезови у Посавини где је било приближно Срба и Хрвата припали Хрватској бановини. Укратко - сви могући критеријуми су коришћени по потреби у хрватску корист, од којих је "животни простор" свакако најапсурднији јер је читав Срем ближи Београду него Загребу. То са "животним простором" су иначе преузели од Немаца из истог периода. И једни и други су током рата знатно проширили свој "животни простор", успут спроводећи геноцид над Србима и Јеврејима.

Ван мреже пек

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #27 послато: јун 23, 2020, 08:39:42 пре подне »
Барања никад пре 1945. није била у Хрватској

Ван мреже Lookey

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #28 послато: јун 28, 2020, 12:10:24 поподне »
Да би било јасније о чему говорим, уцртао сам западне границе Хрватске на етничкој карти по насељима која се односи на период између два светска рата.



Кнез Павле свакако заслужује улицу у Загребу.

Hvala za mapu. Jasno se vidi da je u banovinu Hrvatsku usla cela opstina Beocin bez naselja Rakovac, kao i cela opstina Sid. Da je ova granica prezivela Drugi svetski rat, strateski polozaj Srbije na tom delu Podunavlja i na zapadnoj granici bio bi jako klimav. Imao bi Hrvatsku do Novog Sada,a  bilo je pitanje vremena kada bi Hrvati trazili i Petrovaradin (da recimo Drugog svetskog rata nije bilo).

Ван мреже Vlax

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 104
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #29 послато: јун 28, 2020, 12:49:56 поподне »
Територија Бановине Хрватске је била привременог карактера, провизорна, како каже Мачек у свом обраћању. Хрватске аспирације задирале су још даље, пре свега на подручја Барање, севера Бачке и Боке.

Што се тиче Срема, не треба заборавити да је читава територија Срема административно припадала хабзбуршкој Краљевини Хрватска и Славонија, а и касније, све до јануара 1925, покрајини Хрватска и Славонија у оквиру Крањевине СХС. Тако да су и у Срему вероватно потезали онај "историјски" аргумент.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 96
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #30 послато: јун 28, 2020, 02:37:23 поподне »
Да би било јасније о чему говорим, уцртао сам западне границе Хрватске на етничкој карти по насељима која се односи на период између два светска рата.



Кнез Павле свакако заслужује улицу у Загребу.
Можете ли да наведете изворе који су коришћени у изради карте? Тешко се налазе подаци о етничкој припадности по насељима за тај период.

Барања и Вуковар су до 1945 још увек били у саставу Војводине према овом:
https://books.google.rs/books?id=IhwkBgAAQBAJ&pg=PA241&dq=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%9A%D0%B5+%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B5+%D0%B8+%D1%85%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B5+1945&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj7wtDby4PbAhUR_qQKHVCKBIAQ6wEIJzAA#v=onepage&q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%9A%D0%B5%20%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%85%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B5%201945&f=false
http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf
https://zir.nsk.hr/islandora/object/ffos:1001/preview
http://www.matica.hr/hr/530/hrvatske-granice-nakon-drugoga-svjetskog-rata-19451956-27447/
http://www.matica.hr/media/uploads/hr/2017-3/hr17-3__page_23_image_0001.jpg

Има ли сличних карти за подручје Беле Крајине и Жумберка, где су нека српска села прелазила из Словеније у Хрватску и обратно?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #31 послато: јун 29, 2020, 08:04:52 поподне »
Можете ли да наведете изворе који су коришћени у изради карте? Тешко се налазе подаци о етничкој припадности по насељима за тај период.

Аутор етничке карте на којој сам исцртао границе је Kocsis Károly (име наводим у оригиналу јер је у питању Мађар). Он је направио заиста одличне етничке карте за све територије које су некада припадале Мађарској за различите временске периоде. Извори које је користио су пописи становништва и доступна литература. Једини недостатак је што на картама није одвојено приказао насеља са апсолутном и релативном већином. Кад будем имао времена, отворићу нову тему, па ћу поставити неке његове карте.

Барања и Вуковар су до 1945 још увек били у саставу Војводине према овом:

Вуковар за властодршце уопште није био споран - у континуитету је био у саставу Хрватске.

Има ли сличних карти за подручје Беле Крајине и Жумберка, где су нека српска села прелазила из Словеније у Хрватску и обратно?

На картама Хрватске које је радио овај аутор су села у Жумберку приказана као хрватска јер су се становници тако изјаснили на пописима.

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #32 послато: јун 29, 2020, 08:12:15 поподне »
Има она народна изрека "по туђим леђима сто батина не боли". Није кнез Павле живео у Шиду или Беочину, већ обичан народ.

Критеријум је у овом случају био "животни простор" Хрвата, док је у Крајини, где су Срби већина, критеријум био историјски. У Босни је критеријум био етнички, али су и ту сви срезови у Посавини где је било приближно Срба и Хрвата припали Хрватској бановини. Укратко - сви могући критеријуми су коришћени по потреби у хрватску корист, од којих је "животни простор" свакако најапсурднији јер је читав Срем ближи Београду него Загребу. То са "животним простором" су иначе преузели од Немаца из истог периода. И једни и други су током рата знатно проширили свој "животни простор", успут спроводећи геноцид над Србима и Јеврејима.

Чуо сам за историјски и етнички критеријум. Тај животни простор као критеријум 1939. није ми јасан. Концепт животног простора код Њемаца је еквивалент ратном плијену, али не капирам како то може да буде критеријум у мирнодопским условима.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3045
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #33 послато: јун 29, 2020, 08:16:38 поподне »
Иване, може ли неко тумачење боја за карту, односно легенда?
Ко су жути а ко наранџасти? А има и ови неки "окер жути". За љубичасте претпостављам да су Словаци, али који су тиркизнозелени?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #34 послато: јун 29, 2020, 08:58:00 поподне »
Чуо сам за историјски и етнички критеријум. Тај животни простор као критеријум 1939. није ми јасан. Концепт животног простора код Њемаца је еквивалент ратном плијену, али не капирам како то може да буде критеријум у мирнодопским условима.

Па да, концепт тзв. животног простора се увек базира на отимачини туђег етничког простора - у овом случају српског. Очигледно је да је захваљујући тадашњој српској "елити" и то могао бити прихватљив коцепт у преговорима.

Иване, може ли неко тумачење боја за карту, односно легенда?
Ко су жути а ко наранџасти? А има и ови неки "окер жути". За љубичасте претпостављам да су Словаци, али који су тиркизнозелени?

Ово је само исечак, али ни на целој карти нема легенде. Ево списка, требао сам то одмах да напишем:
розе - Срби
наранџасто - Мађари
жуто - Немци
окер - Русини
светло љубичасто - Словаци
светло зелено - Румуни
тамно љубичасто - Бугари
зелено - Муслимани
бело - потпуно ненасељена подручја (шуме, мочваре, пешчаре итд.)

Од неколико његових карата сам изабрао карту која се односи на 1930. годину пошто су у то време и утврђиване границе у Срему.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 96
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #35 послато: јун 30, 2020, 06:00:16 пре подне »
Аутор етничке карте на којој сам исцртао границе је Kocsis Károly (име наводим у оригиналу јер је у питању Мађар). Он је направио заиста одличне етничке карте за све територије које су некада припадале Мађарској за различите временске периоде. Извори које је користио су пописи становништва и доступна литература. Једини недостатак је што на картама није одвојено приказао насеља са апсолутном и релативном већином. Кад будем имао времена, отворићу нову тему, па ћу поставити неке његове карте.

Вуковар за властодршце уопште није био споран - у континуитету је био у саставу Хрватске.

На картама Хрватске које је радио овај аутор су села у Жумберку приказана као хрватска јер су се становници тако изјаснили на пописима.
Потражио сам га и нашао ово http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon/tartalom.html . Слажем се, карте су му одличне. Изненадили су ме ови Срби на истоку Баната на http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon/1495.html . Али, за ову http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon/1930.html мислим да није користио податке са пописа о етничкој припадности, већ оне о вероисповести и језику, па на основу њих закључивао каква је била етничка припадност.

Постојала је разлика између тога што су властодршци хтели и стања на терену. О Вуковару према http://www.matica.hr/hr/530/hrvatske-granice-nakon-drugoga-svjetskog-rata-19451956-27447/
Цитат
Granice je prvi put sustavno naznačio sekretar Predsjedništva AVNOJ-a Mile Peruničić 24. veljače 1945. u svom govoru na Predsjedništvu AVNOJ-a. Ali, one su bile neprecizno zacrtane s nizom područja čija je pripadnost bila nejasna jer ih Peruničić u svom izlaganju nije precizirao, a zato su i mijenjane na nizu mjesta sve do 1956. godine.
Granica sa Srbijom uspostavljena je od 1945. do 1947. Prvo službeno povlačenje granice obavila je tzv. Đilasova komisija, koja je o tome izvijestila Predsjedništvo AVNOJ-a.

Цитат
Đilasova Komisija je zabilježila stanje u lipnju 1945.: »Danas postoje dva vukovarska sreza (kotara) – jedan (sjeverni dio) u Hrvatskoj a drugi (južni dio) u Vojvodini, od kojih je onaj u Hrvatskoj sa relativnom većinom Srba, a onaj u Vojvodini sa relativnom većinom Hrvata«. Iz teksta je vidljivo da je Đilasova komisija zatekla dva kotara Vukovar, jedan u Vojvodini sa sjedištem u gradu Vukovaru i drugi u Hrvatskoj sa sjedištem u Borovu. »Privremenoj glavnoj skupštini građana i građanki grada Vukovara« 20. travnja 1945. prisustvovali su predstavnici Okružnog NOO-a iz Srijemske Mitrovice, što potvrđuje da je grad Vukovar pripao kotaru (srezu) Vukovar podređenom Okrugu sa sjedištem u Srijemskoj Mitrovici. Komisija Predsjedništva AVNOJ-a za razgraničenje između Hrvatske i Vojvodine pripremila je svoje izvješće 1. srpnja 1945. Dodijelila je cijelo područje predratnoga kotara Vukovar Hrvatskoj obrazlažući odluku konstatacijom kako: »na ovom prostoru i granica treba da bude istočno od pomenutog hrvatskog pojasa, tj. između Šida i Vukovara, selima koja su već pomenuta«.

Sama činjenica da su postojala dva kotara Vukovar bila je u suprotnosti s opsegom federalnih jedinica koje je sekretar Predsjedništva AVNOJ-a Mile Peruničić opisao 24. veljače 1945. na Predsjedništvu AVNOJ-a. Očito je takvo stanje uspostavljeno 12. travnja 1945., ulaskom jedinica JA u Vukovar. Postojanje dvaju kotareva, od kojih je jedan sa samim gradom Vukovarom u Vojvodini potvrđuje i Izvještaj Okružnoga komiteta KPH Osijek Oblasnom komitetu KPH za Slavoniju od 29. svibnja 1945. Autor Izvještaja, Pero Car, piše: »Prije izvjesnog vremena mi smo htjeli rasformirati Vukovarski kotar i pripojiti ga jedan dio Vinkovcima, a jedan dio Osijeku. To je kod naroda izazvalo priličnu reakciju sa težnjom, da se pripoje federalnoj Srbiji i da svakako ostanu vezani uz grad Vukovar«.

U izvješću javnog tužioca za Okrug Osijek, Živojina Jocića, upućenom 19. kolovoza 1945. javnom tužiocu Federalne Hrvatske, spominje se izoliranost hrvatskog dijela kotara Vukovar od grada Vukovara, što bi upućivalo da je transfer nadležnosti nad područjem koje je Đilasova komisija dodijelila Hrvatskoj proveden tek potkraj kolovoza.

О граници са Словенијом:
Цитат
Uz dugotrajno sporna područja poput Marindola i Žumberka, sporna još od razvojačenja Vojne krajine, pojavili su se i brojni novi sporovi nakon što je za vrijeme Kraljevine Jugoslavije niz općina iz Hrvatske podređen kotarevima u Dravskoj banovini. Bilo je i suprotnih slučajeva, općina iz Slovenije podređenih Savskoj banovini, odnosno Banovini Hrvatskoj na duže ili kraće vrijeme (Črnomelj i Metlika u Beloj krajini, Draga, Osilnica i Trava na lijevoj obali Kupe nasuprot Čabru).
Цитат
Sporovi su se protezali od pitanja pripadnosti Raskrižja, Štrigove i okolnih sela u Međimurju, ušća Sutle u Savu, općine Radatovići u Žumberku, pripadnosti sela Marindol, Milići i Paunovići na lijevoj obali Kupe do brojnih pitanja u Istri, poput granice na Dragonji ili Mirni.
Цитат
Oni dijelovi granice koji su se oslanjali na nekadašnju granicu banske Hrvatske prema Kranjskoj i Štajerskoj bili su prilično jasni. Na tom odsjeku granice problemi su nastajali uglavnom zbog promjene administrativne pripadnosti tih krajeva za vrijeme Kraljevine SHS odnosno Kraljevine Jugoslavije, pogotovo ako se radilo o stanovništvu s manjinskim identitetom u Hrvatskoj, dakle o grkokatoličkim Hrvatima ili o pravoslavnim Srbima.

У Мариндолу, Милићима и Пауновићима су живели православни Срби. У опћини Радатовићи су живели гркокатолици, али се већина изјашњавала као Срби, док су се у другим деловима Жумберка изјашњавали као Хрвати што се може видети на https://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1953/pdf/G19534001.pdf .

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3045
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #36 послато: јун 30, 2020, 09:20:56 пре подне »
...
Ово је само исечак, али ни на целој карти нема легенде. Ево списка, требао сам то одмах да напишем:
розе - Срби
наранџасто - Мађари
жуто - Немци
окер - Русини
светло љубичасто - Словаци
светло зелено - Румуни
тамно љубичасто - Бугари
зелено - Муслимани
бело - потпуно ненасељена подручја (шуме, мочваре, пешчаре итд.)

Од неколико његових карата сам изабрао карту која се односи на 1930. годину пошто су у то време и утврђиване границе у Срему.

Зар је било Немаца код Лознице  :o ?  Који су ти?
Такође нисам знао да су Румуни били већина у суседству Београда. Ако не грешим, то светлозелено поред Београда би могли бити делови данашње општине Панчево и Ковин где су Румуни сада малобројни. Шта се са њима десило од 1930. године, где нестадоше?
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4343
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #37 послато: јун 30, 2020, 09:49:25 пре подне »

Такође нисам знао да су Румуни били већина у суседству Београда. Ако не грешим, то светлозелено поред Београда би могли бити делови данашње општине Панчево и Ковин где су Румуни сада малобројни. Шта се са њима десило од 1930. године, где нестадоше?

Овча и Борча су била већински румунска села ако се не варам.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2692
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #38 послато: јун 30, 2020, 10:44:57 пре подне »
Овча и Борча су била већински румунска села ако се не варам.
Овча и данас има значајну румунску заједницу (мислим да чине око 1/4 села, које се у последње време прилично проширило). У центру села је румунска православна црква. Борча није имала тако велики број Румуна. Колико ми је познато, углавном је реч о Румунима из Трансилваније.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 574
Одг: Карте Хрватске
« Одговор #39 послато: јун 30, 2020, 12:00:39 поподне »
Зар је било Немаца код Лознице  :o ?  Који су ти?
Такође нисам знао да су Румуни били већина у суседству Београда. Ако не грешим, то светлозелено поред Београда би могли бити делови данашње општине Панчево и Ковин где су Румуни сада малобројни. Шта се са њима десило од 1930. године, где нестадоше?
Зависи са које стране Дрине су ти Немци. На овом приказу се не види баш најјасније.