Аутор Тема: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?  (Прочитано 1886 пута)

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #20 послато: фебруар 03, 2019, 01:15:09 поподне »
Сами Рашковићи су проистекли из посебног слоја српског становништва који се формирао након пада српских земаља под Турке. Турци су преузели средњовјековно влашко право и дали Србима одређену кнежинску самоуправу. Такве самоуправне кнежине видимо на широком простору од Старог Влаха, Херцеговине, Озрена до Змијања. У оквиру тих кнежинских самоуправа, од водећих породица, формира се у 16. и 17. вијеку својеврсан спахијски хришћански слој који као такав функционише у турском управном апарату. У кретањима 17. вијека, те породице финансијски још увијек јаке, национално свјесне, ступају у контакте са најближим хришћанским државама (Млечанима, Аустријанцима па и Русима и Шпанцима), окрећу се против Турака, настоје добити племићке потврде од истих тих држава и евидентно је да успјевају да у Далмацији, Крајини, Славонији, Боки, Угарској формирају својеврсно ново српско племство. Папири којима су доказивали своје наводне везе са старим српским племићким породицама су најчешће били кривотворени, али мислим да је управо настојање ових породица да се домогну племићког наслова, поспјешило оживљавање култа немањићке Србије међу српским народом оног доба, што је и Црква свестрано подржавала.

Печат кнежева Рашковића


Рашковићи су један од типских примјера како је текао развој тих породица. Већ средином 15. вијека (1455), када су Турци у свом продору до Врхбосне, направили узак коридор на простору данашњег Старог Влаха, међу првим власима, који су ступили у њихову службу били су раније помињани Тарски Никшићи, али и тзв. Сјенички власи или власи Барче. Управо су ови Сјенички власи кључни за породичну историју Рашковића, јер су Рашковићи изданак њихове главне кнежевске породице. Пратећи турске пописе 1455, 1468, 1533, 1604, за поменуто подручје и поменуте влахе видимо развој насеља и статуса у троуглу Ивањица, Нова Варош, Сјеница. Сјенички власи су, као још неки власи који су сачували свој статус, иако нису били на граници (крајини), били дербенџије, чувари важних путева који су повезивали моравску и ибарску долину са Приморјем. Из турских пописа на том подручју видимо једну прилично компактну српску област без муслиманских насеља, са кнезовима на челу.

Иако прије 17. вијека нема помена Рашковића под тим презименом, на основу поређења подручја којим је прије сеобе управљао Атанасије Рашковић (прва половина 18. вијека) и турског пописа из 1604. године, можемо претпоставити да је кнежина кнеза Нејака Манојловог у нахији Моравица из 1604. године, оригинално подручје самих Рашковића, односно кнез Нејак Манојлов је највјероватније предак Рашковића. Та кнежина се простирала на потезу Ивањица-Нова варош и обухваћала је сљедећа насеља: Мочиоци, Брезова, Комадине, Опаљеник, Присјека, Глеђице, Куманица а вјероватно је ишла све до Штиткова и Трудова.



Није искључено да су Рашковићи или дијелови њиховог рода управљали и околним кнежинама или да су као кнежеви Старог Влаха, имали врховну власт над другим родовима.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #21 послато: фебруар 03, 2019, 01:22:25 поподне »
Иако прије 17. вијека нема помена Рашковића под тим презименом, на основу поређења подручја којим је прије сеобе управљао Атанасије Рашковић (прва половина 18. вијека) и турског пописа из 1604. године, можемо претпоставити да је кнежина кнеза Нејака Манојловог у нахији Моравица из 1604. године, оригинално подручје самих Рашковића, односно кнез Нејак Манојлов је највјероватније предак Рашковића. Та кнежина се простирала на потезу Ивањица-Нова варош и обухваћала је сљедећа насеља: Мочиоци, Брезова, Комадине, Опаљеник, Присјека, Глеђице, Куманица а вјероватно је ишла све до Штиткова и Трудова.

Било би занимљиво видети да ли је на овом подручју данас остало потомака становништва са тог пописа из 1604. године, или су се сви комплетно иселили на север.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #22 послато: фебруар 03, 2019, 01:34:28 поподне »
Било би занимљиво видети да ли је на овом подручју данас остало потомака становништва са тог пописа из 1604. године, или су се сви комплетно иселили на север.

Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611. Имамо и оне двије генетски несродне породице Рашковић из александровачког краја које такође говоре да су од Рашковића из Старог Влаха. Једна од њих можда би и могла имати генетске везе са ивањичком породицом која тврди да је од Рашковића. Наравно, ништа без СНП потврда.

Иначе, види се да су Рашковићи били прилично разгранати, јер је једна њихова грана још у сеоби 1690 отишла у Бачку (блиски рођаци Атанасијеви), затим Атанасије 1737-39, а видимо још их је и остало у старом крају.

За ову причу о православним "Арбанасима" у Срему, кључан је период од 1700-1737. године, када Клименте,а и друга малисорска племена досељавају на Пештер. Управо су се те Клименте придружиле Рашковићу. Спомињу се и нека брдска племена Пипери, Кучи, Братоножићи, Васојевићи. У околини Ивањице прилично су присутни и брдски и старохерцеговачки хаплотипови. Остаје питање да ли су они досељени у том периоду 1700-1737. године и да је са Рашковићем дио отишао на сјевер или су се досељавали након 1739. године, кад је Рашковић већ отишао.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #23 послато: фебруар 03, 2019, 01:54:19 поподне »
Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611. Имамо и оне двије генетски несродне породице Рашковић из александровачког краја које такође говоре да су од Рашковића из Старог Влаха. Једна од њих можда би и могла имати генетске везе са ивањичком породицом која тврди да је од Рашковића. Наравно, ништа без СНП потврда.

Добро си то приметио. Поред хаплотипа, и садашње презиме те породице у Катићима можда указује на стариначко порекло.

У околини Ивањице прилично су присутни и брдски и старохерцеговачки хаплотипови. Остаје питање да ли су они досељени у том периоду 1700-1737. године и да је са Рашковићем дио отишао на сјевер или су се досељавали након 1739. године, кад је Рашковић већ отишао.

Могуће је да су се досељавали у више таласа, па једно не искључује друго.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 232
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #24 послато: фебруар 04, 2019, 12:58:51 пре подне »
Занимљив је списак албанских породица У Хртковцима и Никинцима које даје Петрит Имами у раду "Срби и Албанци кроз векове"




Не знам тачно који је извор овог списка, али у њему се могу препознати нека карактеристична кучка презимена (Дрекаловић, Прелевић, Никић, Дедић). Тако да онај помен православних Куча у Срему из аустријског можда и није без основа. Међу Кучима у Срему је додуше могло бити и католика и православних.

Иначе је преко резултата једног од климентских презимена са овог списка, који има поклапање са климентским родом у матици, и генетски доказана сеоба Клименти у Хртковце и Никинце. Од презимена са списка тестирана је још једна породица,а њихов резултат је показао припадност хаплогрупи карактеристичној за словенско становништво. Тако д аје међу овом Климентама и "Арбанасима" могло бити разнородног становништва, не само припадника племена Клименти.

Климентски хаплотип је присутан код још једне српске породице са ширег подручја Чачка, што ово подручје додатно утврђује као миграторну руту за становништво које је 1739. године завршило у Срему.

U ovom ratu Brđani su se odazvali pozivu Patrijarha na ustanak i predvođeni vojvodom Kuča Radonjom Petrovićem oslobađaju teritorije od Brda do Novog Pazara gdje su trebali da se sretnu sa Austrijskom vojskom. Vojvoda Radonja umire na planini Jelici, moguće otrovan od strane zapovjednika austrijske vojske. S vojskom je stigao do Čačka. Njegov grob kasnije prebacuje sin Grigorije Drekalović arhimandrit Niški, kod crkve Sv Petke kod Leskovca. Crnogorci su se držali po strani u ovim sukobima zbog lošeg iskustva u ustanku organizovanom od strane Miloradivića.
Nije nemoguće da su neki Kuči završili u Sremu ali mislim da Klimenti koji su se iselili u Srem bili oni naseljeni na Pešteru a ne dio onih koje je Radonja predvodio u ustanku. Uceanici ustanka su se vjerovatnije vratili kućama nakon austrijakog poraza.
Pravoslavni Arbanasi koji se pominju mogu biti iz južne Albanije. Vojvode Kuča u svojim pismima, pecatima i memorandumima koriste srpski jezik i Ćirilicu i nisam siguran da bi mogli biti nazivani pravoslavnim Arbanasima osim ako je srpski jezik korišten samo kao službeni.
Zna li se koje slave slave ove porodice sa prezimenima sličnim prezimenima Kuča ako uopšte slave slavu?

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #25 послато: фебруар 04, 2019, 08:58:12 пре подне »
Nije nemoguće da su neki Kuči završili u Sremu ali mislim da Klimenti koji su se iselili u Srem bili oni naseljeni na Pešteru a ne dio onih koje je Radonja predvodio u ustanku. Uceanici ustanka su se vjerovatnije vratili kućama nakon austrijakog poraza.
Брђани су учествовали у овом устанку, заправо су једини који су се активно одазвали. Као што нису све Клименте иселиле на сјевер, тако је сасвим могуће да је један мањи дио Брђана отишао са Рашковићем, а већи дио се вратио својим кућама.

Vojvode Kuča u svojim pismima, pecatima i memorandumima koriste srpski jezik i Ćirilicu i nisam siguran da bi mogli biti nazivani pravoslavnim Arbanasima osim ako je srpski jezik korišten samo kao službeni.

Зато сам и стављао назив "Арбанаси" под наводнике, јер је питање коју групу становништва су извори оног доба могли назвати Арбанасима. Клименте, рецимо, чешће зову по племенском имену Клименти него Арбанасима, па изгледа понекад као да се ради о посебном народу Клименти. Исто тако видимо да су Брђане, који су говорили српски и били православне вјере, понегдје називали Арбанасима. Никшићи у Никшићкој Жупи су Арбанасима називали Васојевиће у Моракову (иако се се на крају испоставило да се ту не ради о племенским Васојевићима, већ о R1a породици), што само говори да ове називе не треба схватати буквално.

Zna li se koje slave slave ove porodice sa prezimenima sličnim prezimenima Kuča ako uopšte slave slavu?

Овај горе списак је сигурно из неког старијег извора, јер нека од ту наведених презимена више не постоје. Тако да је тешко говорити о славама. Посебна је прича што Срем уопште није етнографски обрађен, а недостају и пописи презимена по насељима за период краја 18. и 19. вијек.
Случајно сам горе видио да се у у овој групи помињу Топаловићи у Шашинцима и да и данас живе Топаловићи у Шашинцима који славе Митровдан (стару кучку славу). Да ли су то ти Топаловићи из пописа, морало би се провјерити.

Како год , мислим да је неких Куча у Срему било и да су управо те Куче називали православним "Арбанасима". Онај навод о Кучима који наводи Зефићи позивајући се на Ласовског, не вјерујем да је измишљен, јер ко би смишљао баш такву конструкцију.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #26 послато: фебруар 04, 2019, 11:27:23 пре подне »
Да бих употпунио податке о овој сеоби из 1737-39 мислим да није лоше хронолошки поредати догађаје.

почетак марта 1737. године- српски митрополити, епископи, игумани, кнезови са подручја Рашке и Старог Влаха упућују писмо Аустријанцима у којима изражавају спремност да се устанком прикључе аустријској војсци уколико иста продре до Новог Пазара

10.јул 1737. године- командант аустријске српске милиције Млатишума упућује писмо патријарху Арсенију Шакабенти и кнезу Атанасију Рашковићу, са позивом да се дижу на оружје,а да аустријска воза стиже

јул 1737. године-Атанасије ослобађа Нову Варош

2. август 1737.године- Атанасије Рашковић са Србима и Климентама ослобађа од Турака Нови Пазар. Остало је забиљежено
 

Замишљам претке Љајића и Угљанина како развијају руске заставе по Новом Пазару.  :) Ово су интересантни историјски детаљи.
У међувремену, Турци у Пећи затварају српског патријарха Шакабанте, али им он успјева умаћи и преко Ругове се састати са већ окупљеном војском Брђана у којој је било Васојевића, Куча, Пипера, Братоножића и Малисорима Климентама, Грудама, Хотима.

око 10. августа 1737- Аустријанци на челу са пуковником Лентулом улазе у Нови Пазар који су Срби и Клименте са Рашковићем већ ослободили

рано ујутру 24. августа 1737. године- Аустријанци се повлаче из Новог Пазара, Турци су се реорганизовали и кренули у напад. Рашковић и Млатишума се са Климентама и Србима повлаче за Аустријанцима.У међувремену патријарх Шакабента са Брђанима и Малисорима стиже пред Нови Пазар, вјерујући да је ослобођен, али тек тада схвата да су се Аустријанци повукли и да је град празан,а да Турци долазе. Брђани и Малисори, видјевши да је устанак пропао, враћају се у Брда. Патријарх са пратњом у великој журби се повлачи на сјевер. 16. септембра 1737. године, патријарх је већ у Београду,а 16. децембра 1737. године у Бечу код цара, гдје остаје до јуна 1738. године, покушавајући да ријеши свој и статус пребјеглог народа.

март 1738. године-  помињу се Клименти на Руднику.



први мјесеци 1738. године- Клименте и Срби под командом Рашковића досељавају у Срем
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 11:31:07 пре подне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4661
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #27 послато: фебруар 04, 2019, 11:30:01 пре подне »
март 1738. године-  помињу се Клименти на Руднику.


Постоји једна породица са Рудника у САНУ истраживању која би могла да се уклопи у климентску сеобу ка Срему са задржавањем на Руднику. Они су R1b-BY611, за коју сада знамо да се јавља код Климената из Никча и код Мурића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7681
  • I2a S17250 A1328
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #28 послато: фебруар 04, 2019, 12:13:10 поподне »




Далеко лошије су прошли Клименти који су запосели авалску тврђаву: једна велика колона Климената (око 300 породица), која се повлачила пред Турцима (1737), заузела је празну и оштећену тврђаву на Авали. Одатле су правили испаде по околини и пљачкали подавалска села. Након што се приближила Београду, босанска војска Мехмед-паше је опколила тврђаву на Авали. У изненадном ноћном нападу, успели су да се пробију унутра, и савладају Клименте: сви мушкарци су поубијани, а жене и деца одведени у робље („Тврђава Авала (Гјузелџе) 15-18. век“, Срђан Катић).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3368
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #29 послато: фебруар 04, 2019, 12:44:02 поподне »
Клименти ми мало нису јасни по питању не националног, него стратешког опредељења у смислу савезништва кроз историју. Наводи се да су престали да плаћају Османлијама данак 1580тих година, и да су своје приходе после неродних година подмиривали пљачком суседних племена. Ударали су намет на српски народ и на српског патријарха, који је био приморан да им годишње плаћа седамдесет дуката. У Кандијском рату Клименти су играли тактичку улогу између Османлија и Млечана. Године 1664. Евлија Челебија помиње Албанца Климента међу "неверним ратницима". Клименти би обећали подршку било којој страни, ако би та страна испунила њихове захтеве. Пример 1666. године неки Клименти су подржавали Османлије под условом да буду ослобођени плаћања пореза у трајању од пет година. Неки од њих су прешли на ислам.
Занимљиво је да је у малим историјским размацима долазило до супротних улога код Климената, по питању односа према Османлијама: 1651. нападају Котор у саставу војске Али Паше-Ченгића, а већ 1658 године, седам племена Кучи, Васојевићи, Братоножићи, Пипери, Клименти, Хоти и Груда су се придружили Млетачкој републици, успостављајући савез "Седам барјака", у борби против Османлија. 1685те, се већ помиње напад Сулејмана Бушатлије на Клименте, који су били у сукобу са црногорским племенима. У марту 1668. године, Сулејман бег је напао племе Кучи; Кучи су уз помоћ Климента и Пипера два пута поразили војску Сулејман бега и заузели Медун где су узели велику количину оружја и опреме. Клименти су 1692. године помогли Сулејман Бушатлији да отме Цетиње од удружених Црногораца и Млечана. Итд...
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8
Изгледа да је код њих преовладавала пре свега уска племенска свест, која је била изнад неког општег контекста, већ пре свега опортунизам у зависности од ситуације...У некој ситуацији су у сукобу са околним племенима, у другој су на истој страни. Ослобађају Пазар и развијају руске заставе, али и пљачкају села под Авалом. (вероватно сам сам себи дао одговор на питање у вези са општим опредељењем...та опортунистичка карактеристика је можда и довела до каснијих утапања Климената у Србе, Бошњаке, Хрвате, у зависности од места где су се касније нашли)
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 12:49:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4661
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #30 послато: фебруар 04, 2019, 01:30:16 поподне »
Изгледа да је код њих преовладавала пре свега уска племенска свест, која је била изнад неког општег контекста, већ пре свега опортунизам у зависности од ситуације...У некој ситуацији су у сукобу са околним племенима, у другој су на истој страни. Ослобађају Пазар и развијају руске заставе, али и пљачкају села под Авалом. (вероватно сам сам себи дао одговор на питање у вези са општим опредељењем...та опортунистичка карактеристика је можда и довела до каснијих утапања Климената у Србе, Бошњаке, Хрвате, у зависности од места где су се касније нашли)

Те одлике нису имали само Клименти већ и друга малисорска племена. То је добро описао Димитрије Богдановић у својој "Књизи о Косову".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #31 послато: фебруар 06, 2019, 04:40:03 поподне »
Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611.
Поред ова два резултата постоји још један који се може везати за Рашковиће. У питању је тестирани из Трудова који је I2-PH908. Са овим резултатом имамо покривене 3 гране наводних потомака Рашковића (и све различите хаплогрупе). Било би занимљиво видети резултат Калајитовића из Штиткова.
« Последња измена: фебруар 06, 2019, 05:16:44 поподне Clavdivs »