Аутор Тема: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?  (Прочитано 2263 пута)

симо

  • Гост
Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« послато: јануар 31, 2019, 11:17:24 пре подне »
Мање више је позната сеоба Климената у Срем у 18. вијеку, међутим мање је познато да су у изворима заједно с њима забиљежени и неки православни Арбанаси.

Историчар Славко Гавриловић је у свом раду  О НАСЕЉАВАЊУ СРПСКЕ МИЛИЦИЈЕ и КЛИМЕНАТА У СРЕМУ (1737—1742) записао сљедеће:

"Једна од последица аустриско–турског рата 1737—1739 било је пребацивање y Срем Србијанске милиције под обрствахмајстером Вуком Исаковићем и Климената (католика) и Арбанаса (православних) под заповедништвом пуковника Атанасија Рашковића."

"Рашковићеве компаније, које су стигле касније, спахилуци нису хтели да приме, те су њихови људи у највећој невољи боравили по земуницама око Карловаца и по збеговима на доњој Сави."

Из ових навода је јасно да католички Клименти и православни Арбанаси долазе заједно и да су под заповједништвом Атанасија Рашковића, за кога је већ познато да је поријеклом од српске бератлијске кнежевске породице Рашковића у Старом Влаху.

Клименте и Арбанаси су дуг период били без рјешења о смјештају, са многочланим породицама ( наводи се да су им породице дупло веће од српских) и са великим стадима оваца, које су напасали по сремским пустарама. Забиљежен је већи број сукоба са Србима старинцима у Срему, око земље и пашњака.

Тек 1742. године одређено је земљиште за насељавање Климената и Арбанаса и то на сљедећи начин:



За католичке Клименте је познато да су их предводили капетани Вата и Деда, који су населили Хртковце и Никинце. По овом списку произилази да су православни Арбанаси насељени у Кленку, Платичеву и Кузмину и да су их предводили Атанасије Рашковић, капетан Нико, Милко Јаковљевић, Стеван Недељковић, Илија Сактијановић и Радослав Костић.

Нема сумње да је добар дио ових православних "Арбанаса" чинила српска популација са простора Старог Влаха, Пештера и Рашке, међутим питање је да ли је међу њима могло бити и неких православних брдских племена, која су се у изворима могла идентификовати са појмом "Арбанаси".



 
« Последња измена: јануар 31, 2019, 11:19:44 пре подне симо »

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #1 послато: јануар 31, 2019, 11:34:43 пре подне »
У једном другом раду, за који нисам сигурaн колико је поуздан, нашао сам сљедећи податак:

"Frok Zefiq 260 GODINA DOSELJENJA ALBANACA KLEMENTINACA U OVE KRAJEVE"



Аутор се позива чланак Laszowskog из 1923. године који нисам успио да пронађем. Laszowski је издао више збирки архивских докумената тако да би било интересантно видјети откуд овај помен Куча ( и то као православних Арбанаса) у Срему.

Аутор наводи да је у селу Јарку било католичких Климената који су прешли на православље. Такође наводи, а не знам колико је поуздано да су се Клименте са Пештера населиле у Хртковцима, а оне из Ругове у Никинце.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #2 послато: јануар 31, 2019, 02:09:38 поподне »
На карти из 1847. године, уцртана су насеља Албанаца и Клименти на подручју од Кленка до Сремске Митровице. Они су означени сви истом бојом (за католичке Албанце), међутим познато је да су само двије компаније биле климентске,а остале да су припадале православним "Арбанасима".





На истој карти на подручју Баната и то на двије локације , југоисточно од Панчева (Старчево, Омољица) и југоисточно од Беле Цркве, уцртана су нека насеља православних Албанаца. Иначе на карти су Албанци генерално подијељени по вјерском принципу на : мулсимане, католике и православне. Не знам како објаснити лоцирање ових "албанских" села у Банату.

У раду "Срби и Албанци кроз векове" пронашао сам сљедеће:
"U selu Starčevo, u Banatu, živi katolička porodica Barašević, koja se tu preselila iz Omoljice, a starinom potiče iz Albanije — ,,Arnautske". To je jedini hrvatski rod koji tu slavi krsno ime, svog kućnog patrona sv. Nikolu."
Овдје се додуше ради о католицима. Нисam провјеравао детаљније насељавање тих дијелова Баната, али ми је у сваком случају чудно да је картограф тако уцртао.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #3 послато: јануар 31, 2019, 02:40:47 поподне »
Засад нема неког значајнијег присуства кучких хаплотипова у Срему. Постоји додуше један тестирани из Баталага, Коцељева (САНУ), који по времену досељавања упада у овај период сеоба ( прва половина 18. вијека) и има исељенике у Срему, а прилично се уклапа у кучки хаплотип.

Пошто се мјесто Кленак наводи као једно од мјеста гдје су се населили православни "Арбанаси", погледао сам има ли кога од тестираних из тог мјеста. Постоји један специфичан хаплотип (такође из САНУ), за који бих рекао да би могао бити повезан са Ралевићима из Калудре, Беране. То би могла бити нека веза између простора са којег је потекла сеоба Атанасија Рашковића и Срема.

Мислим да би се могло закључити да су ови православни "Арбанаси" у Срему, махом били српско становништво Брда и Полимља, поријеклом из крајева који су граничили са арбанашким етничким елементом, па самим тим били тако и називани, што није риједак случај преношења етничких имена ( Срби Личани су у околини Београда називани Рватима).

Како год, било би корисно кад би могли поименце и генетски лоцирати ове "арбанашке" породице у Срему.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #4 послато: јануар 31, 2019, 03:29:52 поподне »
Занимљиво је да се зона православних "Арбанаса" на горе постављеној карти из 1847. југоисточно од Беле Цркве, сасвим поклапа са посебном етнографском групом српског народа познатом под називом Банатске Хере. О њима је детаљну студију урадио Миленко Филиповић (мислим да је има и у дигиталној библиотеци), међутим чини се да ни Филиповић није успио изнијети неке коначне закључке. Генерално, по њему то јесте било становништво које је потицало из динарских крајева , али није могао наћи неке директне паралеле са становништвом Херцеговине, како би назив "Хере" указивао. Међутим, на више мјеста Филиповић Банатске Хере доводи у везу са сеобом 1739. године.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #5 послато: јануар 31, 2019, 06:45:09 поподне »
Засад нема неког значајнијег присуства кучких хаплотипова у Срему. Постоји додуше један тестирани из Баталага, Коцељева (САНУ), који по времену досељавања упада у овај период сеоба ( прва половина 18. вијека) и има исељенике у Срему, а прилично се уклапа у кучки хаплотип.

Ако је судећи по предању овог рода које је забележено у литератури, они су у Баталаге досељени из централне Србије. Но то не искључује могућност да је боравак у централној Србији био само привремен и да јесу део ових сеоба.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #6 послато: јануар 31, 2019, 06:50:35 поподне »
Занимљиво је да се зона православних "Арбанаса" на горе постављеној карти из 1847. југоисточно од Беле Цркве, сасвим поклапа са посебном етнографском групом српског народа познатом под називом Банатске Хере. О њима је детаљну студију урадио Миленко Филиповић (мислим да је има и у дигиталној библиотеци), међутим чини се да ни Филиповић није успио изнијети неке коначне закључке. Генерално, по њему то јесте било становништво које је потицало из динарских крајева , али није могао наћи неке директне паралеле са становништвом Херцеговине, како би назив "Хере" указивао. Међутим, на више мјеста Филиповић Банатске Хере доводи у везу са сеобом 1739. године.

У вези овога би могло бити интересантно присуство хаплогрупа попут N2-P189.2 и I1-FGC22045 на подручју Баната, а њихово потпуно одсуство у крајевима јужније од Дунава, којима је западна граница Велика Морава.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #7 послато: јануар 31, 2019, 09:05:29 поподне »
Ако је судећи по предању овог рода које је забележено у литератури, они су у Баталаге досељени из централне Србије. Но то не искључује могућност да је боравак у централној Србији био само привремен и да јесу део ових сеоба.

Да, поготово што то мјесто које помињу у предању (Јежевица код Чачка) јесте на линији тих миграторних рута.

Присуство Куча је у Срему је сасвим могуће, јер ако су миграције 1739. године захватиле католичке Клименте на Пештеру не би било ништа необично да су захватиле и дијелове још увијек неисламизованих Куча у Рожајама. А можда и још понеких брдских племена.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #8 послато: јануар 31, 2019, 09:07:43 поподне »
У вези овога би могло бити интересантно присуство хаплогрупа попут N2-P189.2 и I1-FGC22045 на подручју Баната, а њихово потпуно одсуство у крајевима јужније од Дунава, којима је западна граница Велика Морава.

Ако се добро сјећам међу Банатским Херама је присутна и J2b-M205 (Врачев Гај).

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 547
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #9 послато: јануар 31, 2019, 10:47:18 поподне »
Ако се добро сјећам међу Банатским Херама је присутна и J2b-M205 (Врачев Гај).

Па, Лука био је један прилично "памфлетистичко-острашћени" чланак у неким предратним новинама (1941-1943 нпр.) о Кричима као арбанашким Власима. Не могу сада да га нађем. Види се из авиона да их аутор чланка лично није подносио.

Имамо и српске Влахе, али их то не чини Арбанасима, али ни Србима.

А шта је и кога аутор карти које је Симо поставио сматрао Арбанасима у оно време - појма немам.

Малопре, на другој теми Родови који славе Тодорову суботу - написах (преписах) како је неки тамо да не кажем "старац Фочо" од 82 године Србе из Печке у Румунији досељене у Меленце прогласио Власима који су се потом посрбили.

Сигурна сам да Албанци врло добро знају који су њихови.
« Последња измена: јануар 31, 2019, 10:51:13 поподне на Црвeњском путу »

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #10 послато: фебруар 01, 2019, 09:50:47 пре подне »
Погледао сам још неке карте из истог периода (чак могуће од истог аутора) и мислим да се може прилично поуздано рећи да се двије области у Банату (код Панчева и Беле Цркве) које су посебно обојене на карти из 1847. године, не односе на православне Албанце како сам мислио, већ на њемачко становништво Баната.

Са друге стране и на тим другим картама је јасно назначена област Албанаца и Клименти од Кленка до Митровице у Срему.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #11 послато: фебруар 01, 2019, 12:37:04 поподне »
Занимљив је списак албанских породица У Хртковцима и Никинцима које даје Петрит Имами у раду "Срби и Албанци кроз векове"




Не знам тачно који је извор овог списка, али у њему се могу препознати нека карактеристична кучка презимена (Дрекаловић, Прелевић, Никић, Дедић). Тако да онај помен православних Куча у Срему из аустријског можда и није без основа. Међу Кучима у Срему је додуше могло бити и католика и православних.

Иначе је преко резултата једног од климентских презимена са овог списка, који има поклапање са климентским родом у матици, и генетски доказана сеоба Клименти у Хртковце и Никинце. Од презимена са списка тестирана је још једна породица,а њихов резултат је показао припадност хаплогрупи карактеристичној за словенско становништво. Тако д аје међу овом Климентама и "Арбанасима" могло бити разнородног становништва, не само припадника племена Клименти.

Климентски хаплотип је присутан код још једне српске породице са ширег подручја Чачка, што ово подручје додатно утврђује као миграторну руту за становништво које је 1739. године завршило у Срему.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #12 послато: фебруар 01, 2019, 01:30:54 поподне »
У складу са горњим списком, мислим да би породица из сљедећег снимка веома лако могла бити од тих православних "Арбанаса",а судећи по слави могуће да се ради о Старокучима. Њих би било интересантно тестирати.

<a href="https://www.youtube.com/v/Ek5NbmM1tCk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Ek5NbmM1tCk</a>
« Последња измена: фебруар 01, 2019, 01:33:39 поподне симо »

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 753
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #13 послато: фебруар 01, 2019, 02:03:10 поподне »
Претпостављам да би била очекивана Е-V13 група, као и Кучи Дрекаловићи?

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #14 послато: фебруар 01, 2019, 02:31:58 поподне »
Претпостављам да би била очекивана Е-V13 група, као и Кучи Дрекаловићи?

Било би за очекивати, али никад се не зна.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #15 послато: фебруар 01, 2019, 03:06:34 поподне »
Климентски хаплотип је присутан код још једне српске породице са ширег подручја Чачка, што ово подручје додатно утврђује као миграторну руту за становништво које је 1739. године завршило у Срему.

Ова фамилија је изгледа имала кумство са мојом фамилијом. Утолико је то можда занимљиво и због мог порекла по мушкој линији тј. правца досељевања предака.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #16 послато: фебруар 02, 2019, 09:35:51 пре подне »
Što se tiče Klimenata katolika u Sremu to je istraženo, a ovo za pravoslavne ja prvi put čujem. U to vreme nije bilo Albanaca u severnim krajevima (bar ja da znam) i slažem se sa mišljenjem Sima da su u pitanju Srbi iz Polimlja i Pešteri.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #17 послато: фебруар 02, 2019, 11:17:48 пре подне »
Климентски хаплотип је присутан код још једне српске породице са ширег подручја Чачка, што ово подручје додатно утврђује као миграторну руту за становништво које је 1739. године завршило у Срему.

Један одређени део родова управо са подручја одакле је та тестирана породица има предање да је неко време био у Срему, па да се одатле касније вратио. Слична предања су забележена код породица и у разним деловима Шумадије, мада мислим да је у питању каснији период тј. период након 1739. године.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #18 послато: фебруар 02, 2019, 11:34:35 пре подне »
Оно што је карактеристично за ову сеобу 1737-1739 у Срем, јесте што је она била прилично компактна и што је од самог почетка била везана за двије кључне личности: патријарха Арсенија Шакабенту и кнеза Атанасија Рашковића. Патријарх и Рашковић су били и у родбинским односима јер је сестра патријархова била удата за Рашковића. Иако је у тој групи било и католичких Арбанаса и Брђана и Срба са простора Рашко-Старовлашке области, ауторитет ове двије личности је био кључан. Група се није растурала, држала се упорно својих вођа, иако је било притисака аустријских власти да, прије свега, изолују католичке Клименте од православаца. Међутим, Клименте нису хтјеле да се одвајају ни од патриајрха ни од Рашковића о чему пише Гавриловић:



Овај навод Гавриловићев је на први поглед у супротности са горњим наводом албанског аутора Фрока Зефићија да су климентски прваци дошли у сукоб са Рашковићеми те да су исти тражили да им се поставе католички официри. Међутим, то је само претпоставка аутора да је сукоб био на вјерској основи. Није искључено да су управо аустријске власти хтјеле да Климентама поставе католичке официре и да их изузму из Рашковићевог утицаја.

Да је постојала јака акција католичких кругова у Срему да се Клименте одвоје од патриајрха и Рашковића говори и сљедећи навод из књиге "Римска курија и јужнословенске земље" од Радонића:

« Последња измена: фебруар 02, 2019, 11:38:50 пре подне симо »

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #19 послато: фебруар 03, 2019, 12:15:21 поподне »
О Атанасију и Рашковићима

Пуковник Атанасије Рашковић је морао бити личност посебног кова, када је успио стећи ауторитет над Климентама, које су иначе били познати као најнепокорније од малисорских племена. И не само због тога. Иако је у аустријске крајеве стигао прилично касно, успио је догурати до чина пуковника, највишег чина који је у то вријеме неки Србин имао. На крају му је главе дошла шољица кафе. У аустријским протоколима уписан је на почетку као: Palatinus von Rassien in den Alten Wallachey

Неколико биографских податка о њему сазнајемо из прве руке, из списа његовог зета Симеона Пишчевића. Тако Симеон пише:

"Ја сам раније, већ неколико пута, споменуо да је 1751. године, код Пеште, био подигнут велики војнички логор и ту је, у присуству цара и царице, пред удруженим славонским пуковима, био командант мој сада покојни таст, пуковник Атанасије Рашковић. После успешно завршених свих маневара, њихова величанства су била врло задовољна и зато је моме тасту указано посебно царско благовољење: њега су њихова величанства удостојила части да седне с њима за сто. Сви министри и сва друга господа су стајали, а седели су само цар, царица и мој таст са њима. Њихова величанства била су врло љубазна са њиме, хвалили су српски народ и његову толико пута показану верност у служби и обећали и њему и свом народу највишу милост. Такав пријем учињен моме тасту изазвао је мржњу код неке господе и та су се господа потрудила да уклоне тог народног првака са овога света и подметнули му чашу самртну, не би ли се они користили."

Пишчевић је дакле био убијеђен да је његов таст био отрован од стране завидних официра:

"После ручка послужена је кафа, и чији је слуга послужио мога таста, остало је непознато. Како је ону кафу попио, осетио је јак бол у стомаку и како више није могао остати у друштву, отишао је у свој стан и почео одмах повраћати. Почео је осећати и бол у срцу и није могао себи да нађе места и онда је казао: "У зао час сам пошао на овај пут и у још гори ону кафу попио." Хтео је да пође кући, али није могао. Није могао више на ногама да се држи и од велике муке сав је изнемогао. Лекар, иако је ту био, није му могао више помоћи."

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #20 послато: фебруар 03, 2019, 01:15:09 поподне »
Сами Рашковићи су проистекли из посебног слоја српског становништва који се формирао након пада српских земаља под Турке. Турци су преузели средњовјековно влашко право и дали Србима одређену кнежинску самоуправу. Такве самоуправне кнежине видимо на широком простору од Старог Влаха, Херцеговине, Озрена до Змијања. У оквиру тих кнежинских самоуправа, од водећих породица, формира се у 16. и 17. вијеку својеврсан спахијски хришћански слој који као такав функционише у турском управном апарату. У кретањима 17. вијека, те породице финансијски још увијек јаке, национално свјесне, ступају у контакте са најближим хришћанским државама (Млечанима, Аустријанцима па и Русима и Шпанцима), окрећу се против Турака, настоје добити племићке потврде од истих тих држава и евидентно је да успјевају да у Далмацији, Крајини, Славонији, Боки, Угарској формирају својеврсно ново српско племство. Папири којима су доказивали своје наводне везе са старим српским племићким породицама су најчешће били кривотворени, али мислим да је управо настојање ових породица да се домогну племићког наслова, поспјешило оживљавање култа немањићке Србије међу српским народом оног доба, што је и Црква свестрано подржавала.

Печат кнежева Рашковића


Рашковићи су један од типских примјера како је текао развој тих породица. Већ средином 15. вијека (1455), када су Турци у свом продору до Врхбосне, направили узак коридор на простору данашњег Старог Влаха, међу првим власима, који су ступили у њихову службу били су раније помињани Тарски Никшићи, али и тзв. Сјенички власи или власи Барче. Управо су ови Сјенички власи кључни за породичну историју Рашковића, јер су Рашковићи изданак њихове главне кнежевске породице. Пратећи турске пописе 1455, 1468, 1533, 1604, за поменуто подручје и поменуте влахе видимо развој насеља и статуса у троуглу Ивањица, Нова Варош, Сјеница. Сјенички власи су, као још неки власи који су сачували свој статус, иако нису били на граници (крајини), били дербенџије, чувари важних путева који су повезивали моравску и ибарску долину са Приморјем. Из турских пописа на том подручју видимо једну прилично компактну српску област без муслиманских насеља, са кнезовима на челу.

Иако прије 17. вијека нема помена Рашковића под тим презименом, на основу поређења подручја којим је прије сеобе управљао Атанасије Рашковић (прва половина 18. вијека) и турског пописа из 1604. године, можемо претпоставити да је кнежина кнеза Нејака Манојловог у нахији Моравица из 1604. године, оригинално подручје самих Рашковића, односно кнез Нејак Манојлов је највјероватније предак Рашковића. Та кнежина се простирала на потезу Ивањица-Нова варош и обухваћала је сљедећа насеља: Мочиоци, Брезова, Комадине, Опаљеник, Присјека, Глеђице, Куманица а вјероватно је ишла све до Штиткова и Трудова.



Није искључено да су Рашковићи или дијелови њиховог рода управљали и околним кнежинама или да су као кнежеви Старог Влаха, имали врховну власт над другим родовима.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #21 послато: фебруар 03, 2019, 01:22:25 поподне »
Иако прије 17. вијека нема помена Рашковића под тим презименом, на основу поређења подручја којим је прије сеобе управљао Атанасије Рашковић (прва половина 18. вијека) и турског пописа из 1604. године, можемо претпоставити да је кнежина кнеза Нејака Манојловог у нахији Моравица из 1604. године, оригинално подручје самих Рашковића, односно кнез Нејак Манојлов је највјероватније предак Рашковића. Та кнежина се простирала на потезу Ивањица-Нова варош и обухваћала је сљедећа насеља: Мочиоци, Брезова, Комадине, Опаљеник, Присјека, Глеђице, Куманица а вјероватно је ишла све до Штиткова и Трудова.

Било би занимљиво видети да ли је на овом подручју данас остало потомака становништва са тог пописа из 1604. године, или су се сви комплетно иселили на север.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #22 послато: фебруар 03, 2019, 01:34:28 поподне »
Било би занимљиво видети да ли је на овом подручју данас остало потомака становништва са тог пописа из 1604. године, или су се сви комплетно иселили на север.

Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611. Имамо и оне двије генетски несродне породице Рашковић из александровачког краја које такође говоре да су од Рашковића из Старог Влаха. Једна од њих можда би и могла имати генетске везе са ивањичком породицом која тврди да је од Рашковића. Наравно, ништа без СНП потврда.

Иначе, види се да су Рашковићи били прилично разгранати, јер је једна њихова грана још у сеоби 1690 отишла у Бачку (блиски рођаци Атанасијеви), затим Атанасије 1737-39, а видимо још их је и остало у старом крају.

За ову причу о православним "Арбанасима" у Срему, кључан је период од 1700-1737. године, када Клименте,а и друга малисорска племена досељавају на Пештер. Управо су се те Клименте придружиле Рашковићу. Спомињу се и нека брдска племена Пипери, Кучи, Братоножићи, Васојевићи. У околини Ивањице прилично су присутни и брдски и старохерцеговачки хаплотипови. Остаје питање да ли су они досељени у том периоду 1700-1737. године и да је са Рашковићем дио отишао на сјевер или су се досељавали након 1739. године, кад је Рашковић већ отишао.

Ван мреже Лука

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #23 послато: фебруар 03, 2019, 01:54:19 поподне »
Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611. Имамо и оне двије генетски несродне породице Рашковић из александровачког краја које такође говоре да су од Рашковића из Старог Влаха. Једна од њих можда би и могла имати генетске везе са ивањичком породицом која тврди да је од Рашковића. Наравно, ништа без СНП потврда.

Добро си то приметио. Поред хаплотипа, и садашње презиме те породице у Катићима можда указује на стариначко порекло.

У околини Ивањице прилично су присутни и брдски и старохерцеговачки хаплотипови. Остаје питање да ли су они досељени у том периоду 1700-1737. године и да је са Рашковићем дио отишао на сјевер или су се досељавали након 1739. године, кад је Рашковић већ отишао.

Могуће је да су се досељавали у више таласа, па једно не искључује друго.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #24 послато: фебруар 04, 2019, 12:58:51 пре подне »
Занимљив је списак албанских породица У Хртковцима и Никинцима које даје Петрит Имами у раду "Срби и Албанци кроз векове"




Не знам тачно који је извор овог списка, али у њему се могу препознати нека карактеристична кучка презимена (Дрекаловић, Прелевић, Никић, Дедић). Тако да онај помен православних Куча у Срему из аустријског можда и није без основа. Међу Кучима у Срему је додуше могло бити и католика и православних.

Иначе је преко резултата једног од климентских презимена са овог списка, који има поклапање са климентским родом у матици, и генетски доказана сеоба Клименти у Хртковце и Никинце. Од презимена са списка тестирана је још једна породица,а њихов резултат је показао припадност хаплогрупи карактеристичној за словенско становништво. Тако д аје међу овом Климентама и "Арбанасима" могло бити разнородног становништва, не само припадника племена Клименти.

Климентски хаплотип је присутан код још једне српске породице са ширег подручја Чачка, што ово подручје додатно утврђује као миграторну руту за становништво које је 1739. године завршило у Срему.

U ovom ratu Brđani su se odazvali pozivu Patrijarha na ustanak i predvođeni vojvodom Kuča Radonjom Petrovićem oslobađaju teritorije od Brda do Novog Pazara gdje su trebali da se sretnu sa Austrijskom vojskom. Vojvoda Radonja umire na planini Jelici, moguće otrovan od strane zapovjednika austrijske vojske. S vojskom je stigao do Čačka. Njegov grob kasnije prebacuje sin Grigorije Drekalović arhimandrit Niški, kod crkve Sv Petke kod Leskovca. Crnogorci su se držali po strani u ovim sukobima zbog lošeg iskustva u ustanku organizovanom od strane Miloradivića.
Nije nemoguće da su neki Kuči završili u Sremu ali mislim da Klimenti koji su se iselili u Srem bili oni naseljeni na Pešteru a ne dio onih koje je Radonja predvodio u ustanku. Uceanici ustanka su se vjerovatnije vratili kućama nakon austrijakog poraza.
Pravoslavni Arbanasi koji se pominju mogu biti iz južne Albanije. Vojvode Kuča u svojim pismima, pecatima i memorandumima koriste srpski jezik i Ćirilicu i nisam siguran da bi mogli biti nazivani pravoslavnim Arbanasima osim ako je srpski jezik korišten samo kao službeni.
Zna li se koje slave slave ove porodice sa prezimenima sličnim prezimenima Kuča ako uopšte slave slavu?

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #25 послато: фебруар 04, 2019, 08:58:12 пре подне »
Nije nemoguće da su neki Kuči završili u Sremu ali mislim da Klimenti koji su se iselili u Srem bili oni naseljeni na Pešteru a ne dio onih koje je Radonja predvodio u ustanku. Uceanici ustanka su se vjerovatnije vratili kućama nakon austrijakog poraza.
Брђани су учествовали у овом устанку, заправо су једини који су се активно одазвали. Као што нису све Клименте иселиле на сјевер, тако је сасвим могуће да је један мањи дио Брђана отишао са Рашковићем, а већи дио се вратио својим кућама.

Vojvode Kuča u svojim pismima, pecatima i memorandumima koriste srpski jezik i Ćirilicu i nisam siguran da bi mogli biti nazivani pravoslavnim Arbanasima osim ako je srpski jezik korišten samo kao službeni.

Зато сам и стављао назив "Арбанаси" под наводнике, јер је питање коју групу становништва су извори оног доба могли назвати Арбанасима. Клименте, рецимо, чешће зову по племенском имену Клименти него Арбанасима, па изгледа понекад као да се ради о посебном народу Клименти. Исто тако видимо да су Брђане, који су говорили српски и били православне вјере, понегдје називали Арбанасима. Никшићи у Никшићкој Жупи су Арбанасима називали Васојевиће у Моракову (иако се се на крају испоставило да се ту не ради о племенским Васојевићима, већ о R1a породици), што само говори да ове називе не треба схватати буквално.

Zna li se koje slave slave ove porodice sa prezimenima sličnim prezimenima Kuča ako uopšte slave slavu?

Овај горе списак је сигурно из неког старијег извора, јер нека од ту наведених презимена више не постоје. Тако да је тешко говорити о славама. Посебна је прича што Срем уопште није етнографски обрађен, а недостају и пописи презимена по насељима за период краја 18. и 19. вијек.
Случајно сам горе видио да се у у овој групи помињу Топаловићи у Шашинцима и да и данас живе Топаловићи у Шашинцима који славе Митровдан (стару кучку славу). Да ли су то ти Топаловићи из пописа, морало би се провјерити.

Како год , мислим да је неких Куча у Срему било и да су управо те Куче називали православним "Арбанасима". Онај навод о Кучима који наводи Зефићи позивајући се на Ласовског, не вјерујем да је измишљен, јер ко би смишљао баш такву конструкцију.

симо

  • Гост
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #26 послато: фебруар 04, 2019, 11:27:23 пре подне »
Да бих употпунио податке о овој сеоби из 1737-39 мислим да није лоше хронолошки поредати догађаје.

почетак марта 1737. године- српски митрополити, епископи, игумани, кнезови са подручја Рашке и Старог Влаха упућују писмо Аустријанцима у којима изражавају спремност да се устанком прикључе аустријској војсци уколико иста продре до Новог Пазара

10.јул 1737. године- командант аустријске српске милиције Млатишума упућује писмо патријарху Арсенију Шакабенти и кнезу Атанасију Рашковићу, са позивом да се дижу на оружје,а да аустријска воза стиже

јул 1737. године-Атанасије ослобађа Нову Варош

2. август 1737.године- Атанасије Рашковић са Србима и Климентама ослобађа од Турака Нови Пазар. Остало је забиљежено
 

Замишљам претке Љајића и Угљанина како развијају руске заставе по Новом Пазару.  :) Ово су интересантни историјски детаљи.
У међувремену, Турци у Пећи затварају српског патријарха Шакабанте, али им он успјева умаћи и преко Ругове се састати са већ окупљеном војском Брђана у којој је било Васојевића, Куча, Пипера, Братоножића и Малисорима Климентама, Грудама, Хотима.

око 10. августа 1737- Аустријанци на челу са пуковником Лентулом улазе у Нови Пазар који су Срби и Клименте са Рашковићем већ ослободили

рано ујутру 24. августа 1737. године- Аустријанци се повлаче из Новог Пазара, Турци су се реорганизовали и кренули у напад. Рашковић и Млатишума се са Климентама и Србима повлаче за Аустријанцима.У међувремену патријарх Шакабента са Брђанима и Малисорима стиже пред Нови Пазар, вјерујући да је ослобођен, али тек тада схвата да су се Аустријанци повукли и да је град празан,а да Турци долазе. Брђани и Малисори, видјевши да је устанак пропао, враћају се у Брда. Патријарх са пратњом у великој журби се повлачи на сјевер. 16. септембра 1737. године, патријарх је већ у Београду,а 16. децембра 1737. године у Бечу код цара, гдје остаје до јуна 1738. године, покушавајући да ријеши свој и статус пребјеглог народа.

март 1738. године-  помињу се Клименти на Руднику.



први мјесеци 1738. године- Клименте и Срби под командом Рашковића досељавају у Срем
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 11:31:07 пре подне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #27 послато: фебруар 04, 2019, 11:30:01 пре подне »
март 1738. године-  помињу се Клименти на Руднику.


Постоји једна породица са Рудника у САНУ истраживању која би могла да се уклопи у климентску сеобу ка Срему са задржавањем на Руднику. Они су R1b-BY611, за коју сада знамо да се јавља код Климената из Никча и код Мурића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7909
  • I2a S17250 A1328
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #28 послато: фебруар 04, 2019, 12:13:10 поподне »




Далеко лошије су прошли Клименти који су запосели авалску тврђаву: једна велика колона Климената (око 300 породица), која се повлачила пред Турцима (1737), заузела је празну и оштећену тврђаву на Авали. Одатле су правили испаде по околини и пљачкали подавалска села. Након што се приближила Београду, босанска војска Мехмед-паше је опколила тврђаву на Авали. У изненадном ноћном нападу, успели су да се пробију унутра, и савладају Клименте: сви мушкарци су поубијани, а жене и деца одведени у робље („Тврђава Авала (Гјузелџе) 15-18. век“, Срђан Катић).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #29 послато: фебруар 04, 2019, 12:44:02 поподне »
Клименти ми мало нису јасни по питању не националног, него стратешког опредељења у смислу савезништва кроз историју. Наводи се да су престали да плаћају Османлијама данак 1580тих година, и да су своје приходе после неродних година подмиривали пљачком суседних племена. Ударали су намет на српски народ и на српског патријарха, који је био приморан да им годишње плаћа седамдесет дуката. У Кандијском рату Клименти су играли тактичку улогу између Османлија и Млечана. Године 1664. Евлија Челебија помиње Албанца Климента међу "неверним ратницима". Клименти би обећали подршку било којој страни, ако би та страна испунила њихове захтеве. Пример 1666. године неки Клименти су подржавали Османлије под условом да буду ослобођени плаћања пореза у трајању од пет година. Неки од њих су прешли на ислам.
Занимљиво је да је у малим историјским размацима долазило до супротних улога код Климената, по питању односа према Османлијама: 1651. нападају Котор у саставу војске Али Паше-Ченгића, а већ 1658 године, седам племена Кучи, Васојевићи, Братоножићи, Пипери, Клименти, Хоти и Груда су се придружили Млетачкој републици, успостављајући савез "Седам барјака", у борби против Османлија. 1685те, се већ помиње напад Сулејмана Бушатлије на Клименте, који су били у сукобу са црногорским племенима. У марту 1668. године, Сулејман бег је напао племе Кучи; Кучи су уз помоћ Климента и Пипера два пута поразили војску Сулејман бега и заузели Медун где су узели велику количину оружја и опреме. Клименти су 1692. године помогли Сулејман Бушатлији да отме Цетиње од удружених Црногораца и Млечана. Итд...
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8
Изгледа да је код њих преовладавала пре свега уска племенска свест, која је била изнад неког општег контекста, већ пре свега опортунизам у зависности од ситуације...У некој ситуацији су у сукобу са околним племенима, у другој су на истој страни. Ослобађају Пазар и развијају руске заставе, али и пљачкају села под Авалом. (вероватно сам сам себи дао одговор на питање у вези са општим опредељењем...та опортунистичка карактеристика је можда и довела до каснијих утапања Климената у Србе, Бошњаке, Хрвате, у зависности од места где су се касније нашли)
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 12:49:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #30 послато: фебруар 04, 2019, 01:30:16 поподне »
Изгледа да је код њих преовладавала пре свега уска племенска свест, која је била изнад неког општег контекста, већ пре свега опортунизам у зависности од ситуације...У некој ситуацији су у сукобу са околним племенима, у другој су на истој страни. Ослобађају Пазар и развијају руске заставе, али и пљачкају села под Авалом. (вероватно сам сам себи дао одговор на питање у вези са општим опредељењем...та опортунистичка карактеристика је можда и довела до каснијих утапања Климената у Србе, Бошњаке, Хрвате, у зависности од места где су се касније нашли)

Те одлике нису имали само Клименти већ и друга малисорска племена. То је добро описао Димитрије Богдановић у својој "Књизи о Косову".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Ко су православни "Арбанаси" у Срему у 18. вијеку?
« Одговор #31 послато: фебруар 06, 2019, 04:40:03 поподне »
Нису се  сви иселили на сјевер, чак су огранци и самих Рашковића остали у области и као кнезови се спомињу и у Првом Српском устанку (Максим Рашковић). Осим тога за неке породице у ивањичком крају се мање више поуздано зна да су од Рашковића. Она за коју је предање најпоузданије тестирана је као R1a-Z280 и под другим презименом сада борави у Катићима (Ивањица). Такође, једна друга породица из ивањичког краја такође претендује на поријекло од Рашковића, мада њено предање није тако поуздано, а тестирана је као R1b-BY611.
Поред ова два резултата постоји још један који се може везати за Рашковиће. У питању је тестирани из Трудова који је I2-PH908. Са овим резултатом имамо покривене 3 гране наводних потомака Рашковића (и све различите хаплогрупе). Било би занимљиво видети резултат Калајитовића из Штиткова.
« Последња измена: фебруар 06, 2019, 05:16:44 поподне Clavdivs »